Рекуператор своими руками (теория)

[volomoto]

О фильтрации вытяжки пока не заморачивался, поскольку теплообменник можно мыть.

Я собі зробив глибокі адаптери для витяжних решіток і планую туди поставити фільтри G3-G4. Таким чином суттєво зменшиться засирання і вентканалів, і теплообмінника.

 

На притоці перед ПВУ краще поставити великий кишеньковий фільтр G4, який сильно продовжить життя автомобільним фільтрам. В мене стоїть Вентс ФБК 200 перед ПВУ, а в самій ПВУ фільтр F7

[Dmode]

Я не знаю, как ты считал сопротивление байпаса

В любом вентиляционном калькуляторе. Можно онлайн.

www.remak.eu/ru/raschet-udelnoy-poteri-davleniya-vozduhovoda

Размер байпаса 310х95, длина канала 22см. Здесь вообще около 1Па на метр канала выходит.

 

, но мне кажется, он не сможет чисто по сечению И расположению перебить теплообменник (хотя и там у тебя поворотов дай боже.

Согласно ТТХ теплообменника на 300м3/ч сопротивление 65Па.

Сопротивление же канала байпаса менее 1Па. Скорость в канале байпаса до 3м/с.

 

Ты не испытывал в действии, без подключения каналов?

Испытывал на дует-не-дует. Но замеры сделаю как приедут с али коннекторы специальные для манометра. Тогда установлю их стационарно и смогу в любое время замерять перепад давления между любыми интересующими точками.

[shneider_vova]

Испытывал на дует-не-дует

меня больше шум интересует

[Dmode]

Я собі зробив глибокі адаптери для витяжних решіток і планую туди поставити фільтри G3-G4.

Буду вдячний за фото, бо не зовсім зрозуміло.

 

В мене стоїть Вентс ФБК 200 перед ПВУ, а в самій ПВУ фільтр F7

Переконали, буде на притоці Вентс ФБК після заслонки. А мої автомобільні фільтри, якщо правильно розумію, по вентиляційній класифікації відповідають класу фільтрації F8.

 

До речі по заслонці. Вузол проходу повітропровода через стіну самий "сумний" по теплотехніці, в момент закритих заслонок, коли вентиляція непотрібна. Думав є якісь утеплені заслонки, які можна встановити в шар утеплювача, але нічого подібного не знайшов.

[shneider_vova]

Здесь вообще около 1Па на метр канала выходит.

а повороты как посчитать?

[Dmode]

меня больше шум интересует

Замерял для 200м3/ч шум незначительный и трудно понять стоя в метре от девайса работает ли он. Но это ни о чем не говорит. Так как с учетом сопротивления системы придётся поднапрячь вентиляторы и тогда возможно шум проявится. Надо монтировать и замерять.

[shneider_vova]

Замерял для 200м3/ч шум незначительный и трудно понять стоя в метре от девайса работает ли он. Но это ни о чем не говорит. Так как с учетом сопротивления системы прийдется поднапрячь вентиляторы и тогда возможно шум проявится. Надо монтировать и замерять.

 

ну это уже информация, и она отличная. а как у тебя реализован забор и выброс воздуха?

[Dmode]

а повороты как посчитать?

Это уже в спецсофте наверное. Но зачем. К-во поворотов там сравнительно одинаковое в обоих вариантах. Поэтому решающим будет сопротивление канала и теплообменника.

[volomoto]

Буду вдячний за фото, бо не зовсім зрозуміло.

Десь було в мене фото з часів ремонту, як знайду то скину. Я псіханув і зробив на кухні 4 витяжні решітки 140х350 мм, щоб в кожній була мала швидкість потоку і фільтр створював мінімальний опір.

 

Вузол проходу повітропровода через стіну самий "сумний" по теплотехніці, в момент закритих заслонок, коли вентиляція непотрібна. Думав є якісь утеплені заслонки, які можна встановити в шар утеплювача, але нічого подібного не знайшов.

Є таке, тому в мене ПВУ і цей вузол знаходяться в гаражі, в якому температура буде підтримуватись десь 10°, тому я просто добре утеплив повітропроводи і навіть не ставив заслонок, бо нема в них сенсу.

[shneider_vova]

Это уже в спецсофте наверное. Но зачем. К-во поворотов там сравнительно одинаковое в обоих вариантах. Поэтому решающим будет сопротивление канала и теплообменника.

 

у меня байпас наверное примерно твоего же сечения. причем у меня же прямоток, без поворотов. расположен он рядом с теплообменником. насколько помню по испытанию в теплое время, при открытом байпасе не шло там все через него. на той неделе (как потеплеет) могу проделать эксперимент, с цифрами по температуре только (после теплообменника), можем попробовать вычислить потоки

[Dmode]

ну это уже информация, и она отличная. а как у тебя реализован забор и выброс воздуха?

Как-то так.

[Dmode]

Говорил с Вентсом.

 

Канальный преднагреватель НКП работает только с контроллерами ВЕНТС, использовать его с другими устройствами не получится. У него утепленный корпус с тэном, и автоматика вынесена за утепленный корпус.

 

НКУ может работать с внешними устройствами, но у него неутепленный корпус, и утеплять его нельзя, так как радиатор симисторов должен иметь отвод тепла. А если его не утеплить то с него будут реки конденсата.

 

Так что пока я не понимаю какой преднагрев брать.

Если есть мысли по этому поводу то буду благодарен.

[shneider_vova]

Говорил с Вентсом.

 

НКП работает только с контроллерами ВЕНТС, использовать его с другими устройствами не получится. У него утепленный корпус с теном, и автоматика вынесена за утепленный корпус.

 

НКУ может работать с внешними устройствами, но у него неутепленный корпус, и утеплять его нельзя, так как радиатор симисторов должен иметь отвод тепла. А если его не утеплить то с него будут реки конденсата.

 

Так что пока я не понимаю какой преднагрев брать.

Если есть мысли по этому поводу то буду благодарен.

 

а чего это не получится? там вроде никакой хитрой внутренней автоматики не должно быть. сейчас фото приложу

 

 

а с кем ты именно общался? потому дилеры там могут быть сильно слабыми в плане техники

[Dmode]

а чего это не получится? там вроде никакой хитрой внутренней автоматики не должно быть. сейчас фото приложу

Сказали что связь с НКП по RS протоколу, это означает что нужно знать адреса и команды которые используются в комуникации между контроллером и догревателем.

 

а с кем ты именно общался? потому дилеры там могут быть сильно слабыми в плане техники

Сначала с поддержкой клиентов ВЕНТС, потом они переключили на их сервисменов.

[razzil]

какой преднагрев брать.

У меня вот простые НК + отдельно твердотельные реле с радиаторами. Нагреватели заклеены утеплителем. Управляется ШИМ с частотой 0.2Гц, чтоб не создвавать помех в сети.

[shneider_vova]

Сказали что связь с НКП по RS протоколу, это означает что нужно знать адреса и команды которые используются в комуникации между контроллером и догревателем.

 

Сначала с поддержкой клиентов ВЕНТС, потом они переключили на их сервисменов.

 

ну если нужно посерфить трафик и ты сможешь мне объяснить, как это сделать, могу помочь. даже, наверное, могу выслать на время тебе поюзать. потому что мне до осени монтаж не горит уже

[Dmode]

У меня вот простые НК + отдельно твердотельные реле с радиаторами. Нагреватели заклеены утеплителем. Управляется ШИМ с частотой 0.2Гц, чтоб не создвавать помех в сети.

Не понял. Что такое простые НК. Самодельное что-то?

Все понял, есть такая серия у Вентса.

Как его утеплить если там есть радиатор в корпусе который утеплять нельзя...

 

 

Добавлено через 2 минуты

ну если нужно посерфить трафик и ты сможешь мне объяснить, как это сделать, могу помочь. даже, наверное, могу выслать на время тебе поюзать. потому что мне до осени монтаж не горит уже

Спасибо. Пока поищу альтернативу которая работала бы с коробки. Если не найду то возможно воспользуюсь предложением выслать для ознакомления с девайсом.

[razzil]

Они без мозгов своих вообще?

Тупее тупого, но с защитой от перегрева.

 

Добавлено через 9 минут

Как его утеплить

Этотс с индексом "У", значит умный

у меня такие

[fim]

є два сенсори швидкості потоку сіменс (типу гаряча струна)... хочу читати з них дані і балансувати автоматично систему.

what is it? (балансувати автоматично систему)

как и напаркуя? кг(к-во молекул)? м3? если последнее то где? Supply air == Exhault air? (везде ведь разные объемы будут)

ps не представляю математику/логику такого алгоритма

Є таке, тому в мене ПВУ і цей вузол знаходяться в гаражі, в якому температура буде підтримуватись десь 10°, тому я просто добре утеплив повітропроводи і навіть не ставив заслонок, бо нема в них сенсу.

если пву останавливается хоть иногда, тога есть таки смысл

[Dmode]

везде ведь разные объемы будут ps не представляю математику/логику

Главное что есть датчики, логику придумаем.

Смысл в том чтобы удерживать КПД теплообменника на максимуме. Вентиляторы на чистом фильтре, и на грязном дадут разные соотношения по потоку. Зная V, t и rh, можно мониторить как производительность, КПД так и отслеживать косвенно обмерзание теплообменника и степень забитости фильтров.

[volomoto]

Сказали что связь с НКП по RS протоколу, это означает что нужно знать адреса и команды которые используются в комуникации между контроллером и догревателем.

Нема там ніякого RS протоколу, натомість звичайнісінька ШІМ. Сигнальним роз'ємом в цього нагрівача є DB-9, який часто використовується для RS232, але це всього навсього роз'єм.

 

Оцей варіант дуже навіть робочий:

У меня вот простые НК + отдельно твердотельные реле с радиаторами. Нагреватели заклеены утеплителем. Управляется ШИМ с частотой 0.2Гц, чтоб не создвавать помех в сети.

[Dmode]

Нема там ніякого RS протоколу, натомість звичайнісінька ШІМ.

Я слабий "електронщік". PWM виходів в мого Локсону немає. Як і чим найпростіше подавати цей ШІМ сигнал на НКП? Яка має бути частота та напруга?

 

Добавлено через 1 минуту

Управляется ШИМ с частотой 0.2Гц, чтоб не создвавать помех в сети.

Каким девайсом подаете ШИМ?

[razzil]

Каким девайсом подаете ШИМ?

ESP32, она всей системой вентиляции управляет.

А твердотельные реле - поддельные китайские FOTEK, главное брать номилалом побольше, на 60-100А.

Я кстати не знаком детально с вашим Локсоном, но именно ШИМ в его классическом понимании с высокой частотой тут и не нужен, даже вреден. Нужен логический выход на 3-32В и функция, которая на вход будет принимать число, которое представляет требуемую мощность нагрева, 0-100% например. И эта функция должна циклично подавать высокий уровень на логический выход.

Допустим выбрали частоту ШИМ 10сек(для простоты), хотим, чтоб нагреватель работал на 50%, значит 5 сек держим высокий уровень, 5 сек низкий, и повторяем.

 

У этих нагревателей бешенная тепловая инерция, поэтому какое-то супер-точное управление не нужно.

Вот например совсем неидеальный сигнал ПИД регулятора, который управляет нагревателем, есть всплески и просадки:

 

А вот температура после нагревателя, пики- это остановка и запуск системы, а так во время работы температура держится с точностью до 0.2 градуса, что есть погрешностью самого датчика.

 

Змінено 25 березня 2021 користувачем razzil

[volomoto]

Я слабий "електронщік". PWM виходів в мого Локсону немає. Як і чим найпростіше подавати цей ШІМ сигнал на НКП? Яка має бути частота та напруга?

Типовий симистор/SSR керується постійною напругою 3-32В, а типова вихідна напруга промислових контролерів — 24 В. Щодо частоти, то для такого типу калориферів період імпульсів може бути до 10 секунд і при цьому PID алгоритм буде правильно відпрацьовувати.

 

Але для керування одної ШІМ недостатньо, бо алгоритм такий:

 

1. Прийшла команда включення ПВУ (напруга більше 2 В на аналогоговому вході)

2. Подача напруги на вхідну і вихідну заслоноки.

3. Очікування відкриття заслонок (час конфігурується)

4. Почада сигналу керування на вентилятори.

5. Чекаєм 10 секунд (параметр конфігурується)

6. Перевірка обертів вентилятора.

7. Якщо оберти в нормі, то йдем далі. Якщо не в нормі то переходимо до пункту 5 і рахуємо невдалі спроби. Якщо спроб буде 3 (параметр конфігурується), то видаємо помилку.

8. Даємо добро на включення кафорифера (релейний вихід)

9. Запускається PID алгоритм керування калорифером. Алгоритм видає ШІМ сигнал.

10. Прийшла команда виключити ПВУ.

11. Виключаємо реле калорифера

12. Продувка тенів: чекаємо 2 хв (параметр конфігурується)

13. Виключаємо вентилятори

14. Забираємо напругу із заслонок.

 

Як видно, ШІМ в тому всьому є найменшою проблемою, а все решта треба запрограмувати на локсоні. Тому я рекомендую купити А21, в якій це все вже реалізовано і вийде воно дешевше, бо тільки економії на калориферах буде десь 5 тис. грн., і ще десь стільки буде на модулях розширення для локсона. І не треба писати та тестувати код, що займає купу часу і вимагає певних знань.

 

Температура на виході калорифера зазвичай один раз виставляється і забувається, тому нема змісту керувати калорифером з домогою локсона. Отака китайська приблуда - www.aliexpress.com/item/4000265628175.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.13ea744cNiqPbi&algo_pvid=b802f4b4-8247-441a-8ff5-82bf6c7ce51d&algo_expid=b802f4b4-8247-441a-8ff5-82bf6c7ce51d-4&btsid=2100bb4916166232513341054ea399&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_ коштує копійки і буде працювати з найтупішим калорифером.

 

Добавлено через 1 час 43 минуты

если пву останавливается хоть иногда, тога есть таки смысл

Можливо я щось не так розумію, тому давайте поміркуємо.

 

Підчас роботи ПВУ заслонки відкриті і вихідний повітропровід "теплий", а вхідний має температуру зовнішнього повітря. Заслонки ніякої ролі ролі не грають, а повітропроводи треба добре утеплити, щоб не "плакали".

 

ПВУ вимкнена і заслонки закриті, тоді до заслонок повітропровони мають температуру зовнішнього повітря, а після них — внутрішню (там ж градієнт, але можна ним знехтувати). Але вхідний повітропровід і так утеплений настільки, щоб на цьому не було конденсату та інію, і виграш хіба на вихдіному, але він також має бути утеплений, бо температура вихдіного повітря спокійно може бути нижче точки роси. Тобто виграш від заслонок тільки в тому, що в сильний мороз при вимкненій ПВУ буде трохи менше холодного повітропровода, який всеодно буде холодним при пряцюючій ПВУ.

 

В мене вхідна лінія має довжиму 2.5 метри і це включає фільтр за калорифер. До фільтра ще є якісь конвективні потоки при виключеній ПВУ, а далі майже нема. Вихідна лінія має менше метра і там найпростіше поставити решітку з гравітаційними жалюзями, яка буде виконувати таку саму функцію як заслонка, але коштує копійки і є повіністю пасивною.

 

Заслонки мають сенс як частина протипожежного захисту, але в домашніх масштабах достатньо виключити ПВУ по сигналу пожежного датчика.

Змінено 25 березня 2021 користувачем volomoto

[Dmode]

рекомендую купити А21, в якій це все вже реалізовано

У підтримці вентса кажуть що окремо вони автоматику не продають. Тільки в складі готового девайсу.

 

Отака китайська приблуда - www.aliexpress.com/item/4000265628175.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.13ea744cNiqPbi&algo_pvid=b802f4b4-8247-441a-8ff5-82bf6c7ce51d&algo_expid=b802f4b4-8247-441a-8ff5-82bf6c7ce51d-4&btsid=2100bb4916166232513341054ea399&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_ коштує копійки і буде працювати з найтупішим калорифером.

Я такого функціоналу і шукав. Щоб воно саме включалось якщо температура опуститься нижче -5С. Але саме цей за посиланням так не вміє, 0С це його мінімум якщо я правильно зрозумів.

Якщо знаєте які саме подібні девайси мають ширший діапазон налаштувань - буду вдячний.

 

Підчас роботи ПВУ заслонки відкриті і вихідний повітропровід "теплий", а вхідний має температуру зовнішнього повітря. Заслонки ніякої ролі ролі не грають, а повітропроводи треба добре утеплити, щоб не "плакали".

В моїй конфігурації без заслонок (витяжний канал буде меньше 1м) холодне повітря буде опускатись вниз що вірогідно призведе до обмерзання всієї "мокрої" частини. Он в @fim навіть в горизонтальному розташуванні з закритими заслонками температура рекуператору значно знижувалася, поки він не утеплив поворотний клапан в заслонці. Тому планував теж утеплити клапан заслонки, і десь в районі утеплювача поставити додатково зворотній клапан.

 

найпростіше поставити решітку з гравітаційними жалюзями, яка буде виконувати таку саму функцію як заслонка, але коштує копійки і є повіністю пасивною.

Як такі решітки при вітрі не будуть дратувати своїм бряцанням? Хоча з іншого боку якщо хтось є вдома, то вентиляція би мала працювати. Взагалі зараз шукаю які решітки вибрати на фасад. Щось вони далеко не копійки коштують Скажіть де шукати ті про які Ви згадуєте. Змінено 25 березня 2021 користувачем Dmode