Официальные замеры стирола в термодоме

[IesuiT]

не точность, а нижний предел измерений. Предел можно легко пднимать за счет концентрирования. На пальцах.

Допустим нормально измерить можно концентрацию 10 г/м3. В воздухе у нас содержится 0.1 г/м3. Соответственно вам надо прогнать через сорбционный патрон не менее 100 м3. Ну и так далее.

В такие дебри я залазить не буду - не компетентен.

Доверяю госорганизации, выдавшей документ.

Пока не доказано другой компетентной организацией, что он неверен.

[MaxS]

Помойму мы вплотную подошли к тому моменту когда нужно от отдельных участников потребовать справки из психбольницы .

 

весна, обострение.

денежка за посты капает от газобетонной мафии, почему бы и непофлудить

 

Почистить бы ветку, все-таки. лучше все под нож после 2-го поста.

[ivan D]

Готов с Вам поспорить что продуктами разложения ПВХ будут: HCl, СO, алкены, алканы и их хлорпроизводные, но фосгена не будет.

По поводу пенополистирола, я думаю люди скорей отравились цианистым водородом и СO, но фосген тут ни при чём.

А также может образовываться и хлор, конденсированные ароматические производные, в том числе бензол и его производные . Добавьте сюда сажу, угарный газ.

В реальных пожарах в зависимости от стадии пожара и совокупности материалов получается богатая смесь продуктов. Вот такой пирог - ППС приклеенный на ПУ клей, зашитый ПВХ панелями. Как вы думаете, что даст при пожаре?

[vinsol]

Ведь серьезного анализа газовой смеси не было. Уверен, что ряд других токсикантов могут дать схожие симптомы.

 

После того как BASF так подло кинул Пеноплекс с сырьем, те начали «самотужкы» изобретать велосипед, чтобы довести текучесть расплава до кондиции. И вместо освоения полимеризации в массе (как во всем мире) начали модифицировать суспензионный полистирол путем ввода помимо ГБЦД еще и антиоксидантов и стабилизаторов. Поэтому винить один ГБЦД не совсем корректно – и то-то Пеноплекс больше всех засуетился после Хромой лошади – хрен его знает чего они туда плеснули.

И мне даже страшно представить чего «плескают» китайцы в свой ПСВ из которого на постсоветском пространстве изготавливается большая часть ПСБ-С.

короче ждем заключения экспертизы.

 

Еще до Хромой лошади в Пермском крае был только ОДИН производитель пенополистирола, который имел сертификат соответствия. И он очень сильно хвастался – что только он один, на весь край, сертифицирован.

 

Кстати в декабре 2009 г. на еврокомиссии по стойким органическим загрязнителям вплотную рассматривали вопрос по включению ГБЦД в список запрещенных в ЕС. Читай «самозатухающего» пенополистирола уже скоро не будет.

 

Короче, из ваших ответов я делаю вывод: разницы между осреднением и усреднением нет. Если бы была, почему бы не поведать об этом миру?

 

Тут уже один раз было «поведано». Более подробно «ведать» не вижу смысла.

[Mendeleev]

А также может образовываться и хлор, конденсированные ароматические производные, в том числе бензол и его производные . Добавьте сюда сажу, угарный газ.

Угарный газ я добавил, впрочем спор не честный, поскольку я уже видел результаты анализа продуктов разложения ПВХ, хлора и сажи нет ;)

[Хтось]

Предельно допустимая концентрация (ПДК) - это максимальная концентрация примеси в атмосферном воздухе, отнесенная к определенному времени осреднения, которая при периодическом воздействии или на протяжении всей жизни человека не оказывает и не окажет на него вредного влияния (включая отдаленные последствия) и на окружающую среду в целом.

Что значит "отнесенная к определенному времени осреднения"? Формулу дайте.

[Mendeleev]

to Хтось, не мучайте Вы его, он всё равно чего ни будь придумает, фантазия будь здоров, да и справку от психиатра с печатью министра зравоохранения, он ещё не показал ;)

 

Главное то, что в термодомах стирол не обнаружен, по крайней мере более чем указано в жесткой украинской нормы ПДК.

[ivan D]

Угарный газ я добавил, впрочем спор не честный, поскольку я уже видел результаты анализа продуктов разложения ПВХ, хлора и сажи нет ;)

Сужу в основном по литературным данным

"Пожарная опасность строительных материалов" под ред. Баратова стр.118

В таблице упоминается и НС1 и С1.

К тому же "винегрет" при пожаре совокупности материалов тот еще.

приведите условия эксперимента по определению продуктов термического разложения ПВХ, виденного вами. (оффтоп).

[AmateurFF]

Вот такой пирог - ППС приклеенный на ПУ клей, зашитый ПВХ панелями. Как вы думаете, что даст при пожаре?

 

ГАЗОБЕТОН или КИРПИЧ.:)

 

Если Вы такие умные, то почему не произведете официальные замеры для всей гадости и для разных типов домов и не выложите на сайте? Или только п!;№ть могете?

[Mendeleev]

Сужу в основном по литературным данным

"Пожарная опасность строительных материалов" под ред. Баратова стр.118

В таблице упоминается и НС1 и С1.

К тому же "винегрет" при пожаре совокупности материалов тот еще.

приведите условия эксперимента по определению продуктов термического разложения ПВХ, виденного вами. (оффтоп).

to ivan, при всё уважении, но просить всё это с Вашей стороны не корректно, поскольку тема свалится в не контролируемый офтопик

 

Хотя я с удовольствием подискутировал бы с Вами об этом в личной переписке или хотя бы в отдельном топике.

[рома на пыже]

перечитал всю тему как то, не обращал внимания, но популярность взяла своё

 

-по теме: доводов много, результаты только от термодома, я так понимаю ув.изба пиарит деревянные дома...но результатов от него никаких потому его нездоровые брызги нец. лексики не уместны до появления его результатов...

- по поводу экологичности и экологии можно дискутировать до бесконечности и вычислять граммы,мгм ну и т.д. или не заметил но никто про Чернобыль не вспомнил..

 

 

 

-все гаразды кидаться пустыми фразами...пока не проверится на практике не чего не будет.

п.с. живу в термодоме 2-й год

[ivan D]

to ivan, при всё уважении, но просить всё это с Вашей стороны не корректно, поскольку тема свалится в не контролируемый офтопик

 

Хотя я с удовольствием подискутировал бы с Вами об этом в личной переписке или хотя бы в отдельном топике.

Ок.

По теме топика:

У меня есть четкое убеждение, что по хорошему такие измерения надо проводить в каждом доме (вот кто-то озолотится) для каждого производителя. Это касается не только домов из ППС. А также проводить экспертизу тех материалов, с помощью которых собираетесь строиться. Производителей много и часть из них действительно гонит туфту. Причем даже производители с именем. В РФ было разбирательство с одним крупным производителем XPS. В его продукции нашли превышения ПДК по ксилолам.

Ну а что касается пожаров. Неплохо бы установить в каждом общественном месте пробоотборники. Тогда точно знали бы от чего погибли (отравились) люди и делали соответствующие выводы. Но это из области фантастики.

[alyak]

По теме топика:

У меня есть четкое убеждение, что по хорошему такие измерения надо проводить в каждом доме (вот кто-то озолотится) для каждого производителя.

 

Как минимум в тех домах в которых есть подрядчик , банальное выполнение закона о защите прав потребителя на право купить безопастную продукцию . В маштабах стоимости квартиры или дома - это копейки .

[Mendeleev]

Производителей много и часть из них действительно гонит туфту.

С этим вопросов нет.

Но по моему больше всего туфту гонит тот кто заявляет: «во всех термодомах полюбому есть превышение ПКД от 10 до 1000 раз», подкреплённое «потому что пенополистирол разлагается на стирол по 10 % каждые 15 лет» или «стирол доказанный канцероген» потому что «были засекреченные исследования в западной Сибири».

Или это не туфта?

[SON]

Читая все это, понимаешь, что ветка заходит в тупик, споры будут до бесконечности. Может есть смысл пообсуждать то, чем все таки утеплять дом, исходя из реалий сегодняшней жизни. Потому как финансовые возможности у всех очень разные. Может быть нужно найти какой-то компромис между экологичностью и финансами, и выбрать золотую середину. Я понимаю, что пенопласт не есть гуд, но на фоне остальных вещей (продукты, напитки, одежда, зона проживания и т. д.) может не все так уж и страшно. Трохи конечно ляпус в документе, но такие уж сегодня чиновники, других увы пока нет, и это касается не тока строительства, в других отраслях бывает и похлеще.

[ivan D]

ГАЗОБЕТОН или КИРПИЧ.:)

 

Если Вы такие умные, то почему не произведете официальные замеры для всей гадости и для разных типов домов и не выложите на сайте? Или только п!;№ть могете?

Замеры производятся только там, где за них платят. По остальному я уже писал.

[ivan D]

Ну не 10% в год. Это как-то черезчур. Хотя. Есть ряд моментов....

ПС подвержен термоокислительной деструкции. Думаю, что с этим никто не спорит. Но! В изделие всегда пичкают стабилизаторы и ингибиторы, что существенно замедляет процессы старения. А вот сколько их - знает только производитель.

[Хтось]

Трохи конечно ляпус в документе, но такие уж сегодня чиновники, других увы пока нет, и это касается не тока строительства, в других отраслях бывает и похлеще.

Я сам работал испытателем и скажу что бывает всякое. Уже на выходе, когда протокол испытаний был подписан мною, начальником лаборатории и начальником центра испытаний и осталось только поставить печати, вдруг я заметил ляпсус на титульной странице. Вместо слов "Трехканальный электрокардиограф" там красовалось "Треханальный электрокардиограф" В моем случае позора удалось избежать 8-)

[Mendeleev]

А вот сколько их - знает только производитель.

В условиях свободного рынка экономить пару процентов на сырье - себе же в убыток. Конкуренты самые лучше контролёры.

 

Вы только представьте себе, чтобы было, если результаты анализа показали превышение ПКД. Да Ружинский уже бы весь рунет запостил этим протоколом с опечатками, я даже представляю себе заголовки топиков «Сколько можно травить наших детей?» или «Остановим пенопластовую чуму!».

[ivan D]

Бывает и такое... К тому же, конкуренты сами устраивают проверки используя СЭС (Рапэкс в РФ. К ПС опалубке отношения не имеет, но к ПС имеет.) Тут как замеры провести...Будут оффициальное подтверждение превышения ПДК их не только Ружинский возьмет на вооружение, а также производители конкурентных материалов. К коим и меня можно отнести ))).

[Mendeleev]

Меня лично именно тот факт что конкуренты могут доказать токсичность пенополистирола реальными испытаниями переубедил в том что он безвреден.

 

Лучше бы конкуренты пенополистирола сосредоточились на его низкой огнестойкости, всё таки не зря сами производители ППС настоятельно рекомендуют оштукатуривать пенополистирол.

[izba]

ПС подвержен термоокислительной деструкции. Думаю, что с этим никто не спорит.

Спорят, тов ivan D... еще как спорят... Вот и Менделеев задал ночью вопросик, что мол о какой такой термодеструкции может итти речь когда у нас температура то всего 20С??? В то время как слово термо в понимании широких слоёв населения означает что-то явно очень более тёплое, и даже горячее чем 20С. Но потом пост исчез... сам Менделеев его стёр? Постыдился упасть перед вами в грязь лицом?

 

Сперва копания с Альяком соглашалась - таки да - мы согласны что ППС подвержен термодеструкции и ДОКАЗАНО (кем когда непонятно - ну тут уже рекламные приёмчики - типа "доказано - шампунь ДАВ моет на 11% лучше чем обычный шампунь" :D) что она начинается при температуре 200С (ДВЕСТИ!!!)

Далее в процессе боёв оппонентов отогнали на рубежи 60-80С но далее "друзья ППС" встали на твёрдую позицию - как красноармецы в доме Павлова в Сталинграде - ни сдавать ни одного радуса цельсия ниже!

Сейчас линия фронта проходит по пределу 60С (мне удалось отвоевать :D ) Типа таки да, после 60С может и что-то там и происходит, но тока после 60С - строго! Вот если температура 59,99С то никакой диструкции нет в помине и ППС будет жить вечно - как египетские пирамиды. :D

 

В этой связи прошу вас прояснить этот вопрос - он крайне актуален.

Что такое термодеструкция и как она происходит?

 

Еще несколько вопросов к вам как к практикующему специалисту.

 

1. Имеет ли смысл измерять коробку дому - КОРОБКУ под чистовую отделку дома построенного по традиционным строительным технологиям на поиск всего этого букета - стиролы, фенолы бензолы и так далее.

Традиционные технологии понимаются такие в которых используются такие доступные материалы: кирпич (керамический и силикатный), пенобетон, газосикат, цемент, гипс, известь, песок, вода, конструкционное дерево (без пропиток и красок), изделия ЖБ - плиты перекрытий, блоки ФБС, сталь (железо - арматура).

Имеется в виду подвал - отсёчён и радон из земли проветривается, имеется в виду, что чердак холодный и тоже выветривается. Вот мы зашли в коробку под чистовую отделку - на полу стяжки, на стенах штукатурка и шпаклёвка и на потолке штукатурка. Окна дерево - двойные рамы покрытые каким нить современным эуропейским супер экологичным лаком (тут уж придётся раззорится).

 

2. Могут ли оказатся в современных готовых (в мешках) штукатурках, шпатлёвках, какие нибудь вредные компоненты смердящие той летучей химией о которой мы счас ведёи речь (стиролы бензолы и прочее)?

 

3. Могут ли такие вещества (принципиально) быть в оделочных материалах - керамической плитке, водорастоворимых акриловых и/или латексных красках для внутренних работ?

 

4. Сущесвуют ли экологически чистые лаки и покрытия для дерева - высокого качества, жутко дорогие, отмеченные всякими там значками "белого лебедя" (европейский сертификат экологии) - вот конкретно покрывал пол шведким паркетным лаком который вообще не воняет даже из канистры. Или это невозможно в принципе и только иллюзия?

 

То есть я хочу оценить вопрос КАЧЕСТВЕННО - имеет в принципе смысл измерение на вредные вещества такой-вот пустой коробки дома - должны ли они там быть в принципе? И если должны, то в чём и где - конкретно.

Еще раз хочу обратить внимание что речь на данном этапе идёт о коробке под чистовую отделку.

[AmateurFF]

Спорят, тов ivan D... еще как спорят...

 

Вот Вы izba, умный человек, книжки пишите. А слабо, вместо того чтобы спорить с пеной у рта, провести соответствующие измерения, с АКТами, ПРОТОКОЛами (не так дорого это стоит). Вот тогда бы Вашем писюлькам цены тне было! А так, трепаться, форум захламлять, на это большого ума не надо!

Да и ivan D, наукой пытается заниматься, похвально. Помогли бы ему с замерами, а то дорогая аппаратура простаивает. Спишут ее и пользы никому не будеть. Вообщем забыли Вы, что Д.И.Менделеев сказал: "Наука начинается там, где начинают измерять".

[alyak]

Изба вся ваша теория о термодеструкции строилась на том что от температуры пенопласт разрушается и выделяет тысечекратное превышение дозы стирола . Мы установили - превышений нет . Если нет стирола , то нет и его источника - термодеструкции . По крайней мере в условиях обычного дома .

 

"отвоевал" - это "профффесссионально - есть справочники , условия проведения опытов и т.д.

[izba]

Вот Вы izba, умный человек, книжки пишите. А слабо, вместо того чтобы спорить с пеной у рта, провести соответствующие измерения, с АКТами, ПРОТОКОЛами (не так дорого это стоит). Вот тогда бы Вашем писюлькам цены тне было!

Не переживайте - к товарищу я обращусь, ещё и кино сымем. Без работы я его не осталю.

Вообщем забыли Вы, что Д.И.Менделеев сказал: "Наука начинается там, где начинают измерять".

Но есть и другая поговорка - "бессмысленно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет".

Мерить нужно, но мерить нужно там где есть что искать, а не просто везде подряд. Я всегда говорил что мерить нужно каждый дом после отделки, а тем более каждый термодом по определению.

Изба вся ваша теория о термодеструкции строилась на том что от температуры пенопласт разрушается и выделяет тысечекратное превышение дозы стирола . Мы установили - превышений нет . Если нет стирола , то нет и его источника - термодеструкции . По крайней мере в условиях обычного дома .

Ну как же его НЕТ??? А полдозы чистого стирола? А передоз по другим веществам не может быть результат перехода стирола в другую форму?

А то что сейчас гадостей нашли меньше ПДК, так это просто иллистрирует что они там ЕСТЬ, и будут всегда и за ними нужно следить неусыпно, на всём протяжении экспл термодома. Всего и делов. Тем более что стирол переходит в другие вещества и там они тоже сеть - отчего они кстати? Мож тоже от ППС из стен? А может от ковра или краски... может...

Но разница в том, что ковёр или линолиум можно выкинуть, херовые пластиковые панели тоже заменить, то есть при наличии нормальной не ядовитой коробки дома вредные вещества в отделке можно локализовать и от них избавиться!

каменный дом может потерять экологию в результате ошибочной или безалаберной отделки - это ФАКТ, но факт и то что при желании это можно поправить - в доме из традиционных априори не ядовитых стройматериалов.

А вот стены термодома не выкинешь. То есть вы обречены быть с этим гамном до конца дней. Вот в чём вопрос.

Вот почему я и спросил - естьл и смысл искать эти вещесвта в каменной коробке? Именно без финишной отделки.