Официальные замеры стирола в термодоме

[beeman]

Міністерство охорони здоров'я України

Український науковий гігієнічний центр

Науково-дослідний інститут загальної та

комунальної гігієни ім.О.М.Марзеєва

Наукове товариство гігієністів України

 

Актуальні питання гігієни та екологічної

безпеки України на рубежі століть

Збірка тез

доповідей науково-практичної конференції,

присвяченої пам'яті О.М. Марзеєва

 

Випуск 2

 

Київ – 1999 р.

 

www.health.gov.ua/Publ/conf.ns/0/ab102924c2960cecc1256758004751a2?OpenDocument

 

Если кто не хочет читать всего, привожу последний абзац:

 

"Проведенный эксперимент показал, что фенол, стирол и формальдегид в концентрациях, присуствующих в воздухе жилых помещений, являются потенциально опасными для здоровья проживающих в них людей. В связи с этим необходимо проведение эпидемиолого-гигиенических натурных наблюдений, позволяющих установить взаимосвязь между состоянием здоровья населения и степенью контакта с полимерными материалами. Для предупреждения вредного влияния на организм химических веществ, выделяющихся их полимерных материалов строительного и бытового назначения, необходимо осуществлять гигеническое регламентирование указанного фактора с учетом их комплексного применения в жилище."

И еще если кто-то хочет почитать (но сразу предупреждаю 21 стр.)

www.toxicology.ru/kuzmin.doc

 

А теперь давайте говорить, что стирол не вреден.

Вопрос ТОЛЬКО в концентрации, а это я другой вопрос.

[alyak]

"Проведенный эксперимент показал, что фенол, стирол и формальдегид в концентрациях, присуствующих в воздухе жилых помещений, являются потенциально опасными для здоровья проживающих в них людей.

 

Спирт тоже является потенциально опасным как и половина веществ которая вас окружает , как и большая часть того что вы едите не глядя на упаковку . Стирол и фенол , в определенных дозах являются смертельным ядом - никто этого не отрицает . Поэтому и устанавливается ПДК . Более того я уверен что идя по проспекту в центре гоорода дозы ПДК по более вредным веществам как свинец например во много раз превышены . А свинец точно не выводиться .

 

Более того НЕТ ГОТОВЫХ домов с полным отстутсвием этих веществ - они содержаться в отделке . И "попасть" с ними - как 2 пальца . Я приводил данные американских замеров - кирпичные дома не оказались самыми экологичными .

 

Более того я согласен с процитировнным вами абзацем - нужно осуществлять регламентирование с учетом комплексного применения в жилище. Вы можете притащить себе ковер , думая что он хороший , а на нем с трудом выполнена норма , затем притащить дверь с такими же ньюансами , а в кучу сложите и ни в какие ПДК не уложитесь .

 

И продукты пиатния нужно так же регламетировать . А то получается что доза в майонезе допустимая , в колбасе допустимая , в напитке допустимая , а скушай бутерброд и запей водичкой - и что-то печенка разболелась.

[Rambler1234]

Спирт тоже является потенциально опасным как и половина веществ которая вас окружает , как и большая часть того что вы едите не глядя на упаковку .

Не трогайте спирт. Спирт в лечебных дозах полезен.

[alyak]

Не трогайте спирт. Спирт в лечебных дозах полезен.

 

Но класифицируется именно так , как бы вы не считали бы его полезным .

[Хтось]

2 beeman

Проведенный фомумчанами замер показал, что пенопласт дает лишь 0,001 мг/м.куб. В замерах на Троещине, приведенных в цитируемой статьте, обнаружены концентрации до 0,02 мг/м.куб. Кроме того, вы уверены, что в этих домах вообще есть пенопласт? Авторы статьи не могут однозначно сказать, вредят ли измеренные ими концентрации и требуют денег на дальнейшие исследования. Зачем подтасовывать и передергивать?

[Rambler1234]

Но класифицируется именно так , как бы вы не считали бы его полезным .

Ой, давайте не будем. Мало вам стирола? Если про спирт начать..

[Хтось]

Вопрос ТОЛЬКО в концентрации, а это я другой вопрос.

Так ведь это и ежу понятно. Никто и не говорил о полезности и безвредности стирола.

[Mendeleev]

Да концентрация стирола не превышает ПДК, но почему Вы не обращаите внимание на комулятивность

вот цитата от Мальцева:

"Комулятивные" свойства стирола по мальцеву я уже рассматривал подробно, мальцев ссылается на статью НОРМЫ ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМЫХ КОНЦЕНТРАЦИЙ ДЛЯ СТРОЙМАТЕРИАЛОВ ЖИЛИЩНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА Б.В. Гусев, В.М. Дементьев,И.И. Миротворцев

 

Сначала берутся различные ПКД для сернистого ангидрида, затем математически (а не на основе лабораторных опытов) выводится формула расчёта куммулятивности, а затем по формуле соотношения ПДК для сернистого ангидрида рассчитывают куммулятивность стирола.

 

По этой выведенной на коленке формуле для сернистого ангидрида Б.В. Гусев, В.М. Дементьев,И.И. Миротворцев в своём научно-фантастическом произведении под названием НОРМЫ ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМЫХ КОНЦЕНТРАЦИЙ ДЛЯ СТРОЙМАТЕРИАЛОВ ЖИЛИЩНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА рассчитали, что стирол аккумулируется на много больше чем было установлено реальными лабораторными исследования и что суточное ПДК для стирола в странах всего мира не правильное, оказывается, нужно уменьшить в 600 раз.

 

Вы в принципе вправе верить в подобную чушь, можете так же верить в бога, в загробный мир, но зачем этот оккультизм другим насаждать? По моему это аморально.

[Mendeleev]

Согласно рекомендациям ВОЗ концентрация стирола для жилых помещений не должна превышать 800 мкг/м3 = 0.0008 мг/м3

Сергей Иванович что с Вами случилось?

Уже не можете мкг в мг перевести...

 

Может быть для освежения вашей памяти нужно результаты этих замеров выложить на allbeton.ru чтобы пенопластовые повеселились?

[IesuiT]

[/size] [/i]И еще если кто-то хочет почитать (но сразу предупреждаю 21 стр.)

www.toxicology.ru/kuzmin.doc

 

А теперь давайте говорить, что стирол не вреден.

Вопрос ТОЛЬКО в концентрации, а это я другой вопрос.

Слушайте, ребята, хватит уже дурью заниматься - честное слово.Я не побоялся 21 страницы...

При гигиенической оценке условий труда формовщиков и судосборщиков корпусных конструкций из стеклопластика применены современные методы оценки производственной среды. Установлено, что ведущим фактором является - химический. Впервые с использованием современных принципов и критериев проведены расчеты профессионального риска для вышеуказанных специалистов. Дана также оценка относительного риска возникновения профессиональных заболеваний среди рабочих стеклопластикового производства.

В результате проведенных исследований рекомендовано использование полиэфирного стеклопластика на основе смол марок DION 800-M850 и DION FR 9300 для механизации процесса формовки и изготовления вертикальных конструкций в обитаемых судовых помещениях. Обоснована оптимизация приточно-вытяжной вентиляции на рабочих местах формовщиков и судосборщиков.

Я понимаю, что вы явно живете или в бронепоезде или в бронекатере, но мы преимущественно в домах живем и нам замеры в жилых помещениях пароходов с применением стеклопластика побоку - идите уж матросам заливайте.

[_Max]

Да ужжжж.... Битва продолжается..... Побежденный переписывает изначально установленные правила и отказывается признавать результаты матча ...... Будем играть пока я не выиграю )))) Очень интересная тема. Читаю с удовольствием и улыбкой, хоть я и не сторонник пенопластовых домов...

Стирол-спирт-....-.....-свинец - такая алогичная цепочка)

По-поводу свинца......

Согласно все той же классификации Свинец в чушках - вредное вещество. Пропало грузило рыболовное в море - и катастрофа вселенского масштаба.(они - "грузилы" накапливаются) Водоросли заражены, рыба-мутант. Птицы, откушавшие данной рыбки и болеющие обычным гриппом, умирают от осложнений вызванных мутировавшим вирусом гриппа........ Дальше продолжать можно бесконечно......Станет кому-то еще страшнее, кому-то еще веселее....

З.Ы. Все ИМХО)))

З.Ы. 2 ВСЕ ИМХО.

[duk]

Да ужжжж.... Битва продолжается..... Побежденный переписывает изначально установленные правила и отказывается признавать результаты матча ...... Будем играть пока я не выиграю )))) Очень интересная тема. Читаю с удовольствием и улыбкой, хоть я и не сторонник пенопластовых домов...

Стирол-спирт-....-.....-свинец - такая алогичная цепочка)

По-поводу свинца......

Согласно все той же классификации Свинец в чушках - вредное вещество. Пропало грузило рыболовное в море - и катастрофа вселенского масштаба.(они - "грузилы" накапливаются) Водоросли заражены, рыба-мутант. Птицы, откушавшие данной рыбки и болеющие обычным гриппом, умирают от осложнений вызванных мутировавшим вирусом гриппа........ Дальше продолжать можно бесконечно......Станет кому-то еще страшнее, кому-то еще веселее....

З.Ы. Все ИМХО)))

З.Ы. 2 ВСЕ ИМХО.

 

клевенько это Вы про свинец...:D

[ivan D]

м2/м3 - это, конечно, никакая не концентрация. Концентрация это все таки мг (мкг)/м3 (или еденица объема). Можно еще и в ppm измерить.

Далее по измерениям - формальдегид мерить фотометрией-явно не айс. В погрешность дадут вклад многие летучие альдегиды и кетоны. Лучше всего взять формальдегид хроматографией. К тому же вызывает подзрение способ отбора, т.е. полнота поглощения токсикантов в растворы в барбатерах (это такие стеклянные сосуды )))). С ФГХ (портативный газовый хроматограф) анализ был бы почти тут же.

Кстати, почему то в отчете нет других загрязнителей сопутствующих полистиролу - бензол, кумолы, толуол.

2 IZBA

если интересует подобное исследование на ваших любых объектах (Москва и Подмосковье), то могу поучаствовать в них, т.к. работаю в аккредитованном аналитическом центре при МГУ. Смею заверить, что оборудование у нас на порядок лучше, чем в СЭС. Так, что обращайтесь.

[alyak]

Кстати, почему то в отчете нет других загрязнителей сопутствующих полистиролу - бензол, кумолы, толуол.

За что заплатили то и получили как я понимаю ... платили за 3 составляющих .

 

2 IZBA

если интересует подобное исследование на ваших любых объектах (Москва и Подмосковье), то могу поучаствовать в них, т.к. работаю в аккредитованном аналитическом центре при МГУ. Смею заверить, что оборудование у нас на порядок лучше, чем в СЭС. Так, что обращайтесь.

 

ему свидетели не нужны

[ivan D]

Какие-то странные показатели. имеется ввиду спирт!! А где тот же фенол?? ПДК, которого ниже.Опять опечатка)))))?

[Optimalist]

я же не просто так говорю, просто мне довелось быть в квартире, которая горела два часа, я все это время находился внутри и дышал всеми газами, которые выделялись при горении. У меня была угарная пневмания, но я не умер от "2-3 вдохов", хотя меня нашли без сознания. Поэтому мне кажется что в Хромой лошади все таки был и фосген кроме углекислого газа (глупо отрицать его присутствие) и если бы фосгена не было, то скорее всего было бы меньше жертв. Поэтому мое мнение внутри пенопласт - зло. А вот снаружи, пожалуйста.

Вам повезло, и очень. Все-таки концентрация была не смертельной. Я не спорю, что возможно при тлении полистирола окиси углерода (а не безвредного углекислого газа) выделяется больше, чем при тлении дерева, - это нужно ставить эксперименты. Но фосген оставьте шарлатанам от науки: 1) во-первых фосген - получается при взаимодействии окиси углерода (угарного газа) с хлором в присутствии катализатора – активированного угля, поэтому по законам химии и физики он просто не может образоваться при горении полистирола (ну нет там хлора, впрочем и угля тоже, а то, что железо может превратиться в золото Вы тоже верите? Тогда Вам в средние века, к алхимикам.) 2) во-вторых - фосген начинает действовать только через несколько часов после вдыхания. Ладно, напишу еще подробнее, хотя тема отравляющих веществ не является особенно приятной.

Результаты химических атак в первую мировую: погибло 1 миллион 300 тысяч человек, втрое больше стали инвалидами. По ориентировочным оценкам, еще около миллиона человек умерли от последствий отравлений в течение нескольких лет после окончания боевых действий.

Впервые смесь фосгена с хлором была немцами применена 31 мая 1915 г. у Воли Шидловской под Болимовом (Польша) против русских войск. И неприятным сюрпризом для немцев оказалось то, что когда они пошли в атаку, то она была отбита: немцы не учли, что фосген действует со значительной задержкой.

Не будете же Вы утверждать, что сначала жертвы в Хромой лошади умерли от угарного газа, а затем еще раз от фосгена? Хотя бы потому, что для отравления фосгеном нужно наличие кровообращения.

Да и, кстати, журналисты еще упоминают, что немцы применяли фосген в газовых камерах, - это тоже бред. В Освенциме использовали Циклон Б - инсектицид, состоящий из гранул пористого материала типа прессованных опилок, пропитанных синильной кислотой. Для умерщвления заключённых в других лагерях в качестве отравляющего вещества использовался чистый угарный газ. Тоже самое в передвижных газовых камерах: использовались выхлопные газы двигателя автомобиля, содержащие угарный газ.

То есть в описаниях СМИ почти все правильно, только слова "угарный газ" они почему-то заменили на "фосген". Как Вы думате, случайно или это стоило денег, как и интервью "академиков" по телевизору? В строительной индустрии крутятся большие деньги, слишком большие, чтобы журналисты писали правду.

А пенопласт Вы можете считать злом, только не забывайте, что полистирол нас окружает, - он везде. Не сомневаюсь, что если Вы оглянетесь сейчас вокруг себя, то найдете не менее десятка изделий из него. И каждое грозит Вам, если Вы положите его на сухой камыш и подожжете - выделением фосгена (это если мои доводы Вас не убедили). Придется или в тайгу уходить, или в горы. Впрочем, для тех кто способен критически воспринимать информацию от СМИ, думаю, моих доводов достаточно.А если остальные останутся при своих заблуждениях, то мне даже на руку - цена на пенопласт будет низкой . Так что больше писать на эту тему не намерен.

А угарный газ - очень сильный яд и гораздо более опасный в нашей жизни, чем мифический фосген из пенопласта. Не забывайте об этом, прогревая машину в гараже!

[baton1976]

Отлично.

Теперь всех теоретиков можно таки смело посылать - в эту ветку.=)

 

И прикрепить ее нужно... для потомков. 8-)

[Dfg]

если интересует подобное исследование на ваших любых объектах (Москва и Подмосковье), то могу поучаствовать в них, т.к. работаю в аккредитованном аналитическом центре при МГУ. Смею заверить, что оборудование у нас на порядок лучше, чем в СЭС. Так, что обращайтесь.

 

А вы померьте стирол не отходя от кассы, в своем помещении при мгу. А результаты сюда.

[IesuiT]

И прикрепить ее нужно... для потомков. 8-)

 

Дублировал в "Сены, теплоизоляция, Фасады", но без обсуждений. Голый документ.=)

[vinsol]

т.е. 800 мкг = 0,8 мг/м3

 

я в чем-то не прав ?

 

Вы абсолютно правы – а у меня ошибка. Каюсь. Действительно 800 мкг = 0.8 мг/м3 (а не 0.008 мг/м3 как было мной написано).

 

Но как тогда вы объясните, что ПДК по стиролу у нас (0.002 мг/м3) в 400 раз более жесткая, чем рекомендации ВОЗ?

Как объяснить, что в США ПДК по стиролу в 800 раз более жесткая, чем рекомендации ВОЗ?

 

Что в Америке и на постсоветском пространстве что-то такое нехорошее про стирол таки знают, чего неведомо ВОЗ? Вот как объяснить такой парадокс? Или у нас просто перестраховались так сильно на всякий случай? ;)

 

м2/м3 - это, конечно, никакая не концентрация. Концентрация это все таки мг (мкг)/м3 (или еденица объема). Можно еще и в ppm измерить.

 

Да понятно, что очепятка. Хотя параметр насыщенности тоже должен быть – т.к. непонятно с какой площади в объем осуществлялась эмиссия.

Но меня лично весьма удручает, что эту очепятку завизировали своими подписями 6!!! человек из СЭС. А потом еще печать прилепили. И бабок содрали. А тут на Форуме с пол пинка сходу сразу увидели ерунду. Мне лично стыдно за специалистов СЭС. И это накладывает определенное отношение к этим замерам (даже без всех остальных «непоняток» - а они гораздо серьезнее тривиальной очепятки).

 

Кстати, почему то в отчете нет других загрязнителей сопутствующих полистиролу - бензол, кумолы, толуол.

 

Почему почему – покачану

Мы тут еле-еле признали (алияк – таки признали? или еще раз в энциклопедию носом тыцьнуть) что стирол таки разлагается на в.ч. и формальдегид. А Вы хотите, чтобы они «признали», что еще и бензол, и толуол ОБЯЗАТЕЛЬНО являются продуктами термоокислительной деструкции пенополистирола?

 

если интересует подобное исследование на ваших любых объектах (Москва и Подмосковье), то могу поучаствовать в них, т.к. работаю в аккредитованном аналитическом центре при МГУ. Смею заверить, что оборудование у нас на порядок лучше, чем в СЭС. Так, что обращайтесь.

 

У Вас наверное есть материалы по мониторингу вредностей в жилых помещениях, раз вплотную этим занимаетесь. Можете что-то сказать по этому поводу. Можно не здесь.

И еще – прокомментируйте пожалуйста результаты испытаний. Мне внятного комментария от специалистов добиться не удалось – говорят фигня какая-то – слишком много откровенных ляпов. Непохоже на документ СЭС. Ну или деградация отечественных установ так глубока.

Змінено 2 березня 2010 користувачем vinsol

[alyak]

Вы абсолютно правы – а у меня ошибка. Каюсь. Действительно 800 мкг = 0.8 мг/м3 (а не 0.008 мг/м3 как было мной написано).

 

Но как тогда вы объясните, что ПДК по стиролу у нас (0.002 мг/м3) в 400 раз более жесткая, чем рекомендации ВОЗ?

Как объяснить, что в США ПДК по стиролу в 800 раз более жесткая, чем рекомендации ВОЗ?

 

Что в Европе и на постсоветском пространстве что-то такое нехорошее про стирол таки знают, чего неведомо ВОЗ? Вот как объяснить такой парадокс? Или у нас просто перестраховались так сильно на всякий случай? ;)

 

Профффессор задает мне вопросы ... Сначала надуть на цифрах не удалось , теперь задает вопросы ..... Да еще по табличке в которую сам тыкнул .... Наверное не та эта табличка , не на тот вопрос отвечает ? Профффессор не задумывался ? Балабол .

 

Лично мне бы понравился ответ что мол у нас все жостче , как бы лучше , и мы выполняем строжайшие нормы . И даже как видим дом вписался и в американскую норму . Но боюсь что разница в другом . Профффессор не хочет взять вторую попытку ?

[Хтось]

Как объяснить, что в США ПДК по стиролу в 800 раз более жесткая, чем рекомендации ВОЗ?

Кто сказал? Менделеев? А можно ссылку на авторитерный источник?

[vinsol]

С каких это пор Mendeleev для вас не авторитет? У него спрашивайте.

[vinsol]

Профффессор задает мне вопросы ...

 

Я так понимаю Алияк не способен отвечать на простые вопросы. ;)

[ivan D]

А вы померьте стирол не отходя от кассы, в своем помещении при мгу. А результаты сюда.

Мерили и не раз. Результаты разные. Где-то есть, где-то нет. Что и не мудрено. Во-первых вытяжки на химфаке работают будь здоров, а во-вторых в ряде комнат банки стоят со стиролом. Например, в лабе по синтезу стирол-дивинилбензольных сорбентов.

А так по формальдегиду - в пределах ПДК. Но только методом хроматографии. Фотометрия часто дает серьезное превышение, т.к. учитывает еще ацетон. А это первый растворитель у нас.