тепловой насос

[GeoTeplo]

Сергей, спасибо не знал)), они при дельте 10С опустят температуру земли локально от+5 до -273 за 27 часов (278/10), просто лукавят когда говорят что отбор на 1м3 от 15Вт и выше, кто-то говорил что дельта 3С, а это значит не 15Вт, а всего навсего 4,5Вт*час*м3 в лучшем случае!!!

 

Ух, какая жуть. А я то думаю, чего вся Европа замерзает, что прошлую зиму, что эту. У них там эти геотермальные насосы везде понатыканы, тепло из земли выкачивают уже 30 с лишним лет, почву замораживают, вот и результат.

[sagitron]

Ух, какая жуть. А я то думаю, чего вся Европа замерзает, что прошлую зиму, что эту. У них там эти геотермальные насосы везде понатыканы, тепло из земли выкачивают уже 30 с лишним лет, почву замораживают, вот и результат.

 

 

Че ты ерничаешь, вопрос прямой 4,5 Вт*час*м3 отбор теплоемкости грунта, если нет покажи расчет, все посмотрим.

[Leeps]

Че ты ерничаешь, вопрос прямой 4,5 Вт*час*м3 отбор теплоемкости грунта, если нет покажи расчет, все посмотрим.

А чёкать не очень культурно. Вы в курсе об этом? На самом деле разные грунты имеют разные коэффициенты. Но такого как Вы говорите: "они при дельте 10С опустят температуру земли локально от+5 до -273 за 27 часов (278/10)," На самом деле данное утверждение - полнейший бред, Вы уж простите. Если следовать данной логике - то за год на планете наступит вечная мерзлота? Мы ж имеем абсолютный ноль, верно? Локально... Существует масса факторов, которые влияют на температуру грунта и коль уж Вы хотите блеснуть знаниями, почитайте специализированную литературу. Не рекламу, производителей и поставщиков. Кроме того, сам фреоновый контур работает не так, что может опустить температуру до -273.

P.S. И почему Вы указываете значение абсолютного нуля? Давайте уж больше брать, может что новое изобретём!

[sagitron]

...На самом деле разные грунты имеют разные коэффициенты...

повторяю теплоемкость разных грунтов 250—900 Дж/(кг-К) - да скоко можно, если есть другие данные, покажите!

Вы говорите: "они при дельте 10С опустят температуру земли локально от+5 до -273 за 27 часов (278/10)," На самом деле данное утверждение - полнейший бред, Вы уж простите. Если следовать данной логике - то за год на планете наступит вечная мерзлота? Мы ж имеем абсолютный ноль, верно? Локально..

да оно и ежу понятно что бред, но это я продолжаю логику продавцов.

Существует масса факторов, которые влияют на температуру грунта ...

Все, ликбез в сторону, ждем ответ с цифрами и сылками, я может где-то ошибаюсь, мне не безразлична технология ТН.

 

- вопрос прямой 4,5 Вт*час*м3 отбор теплоемкости грунта, если нет покажите расчет.

[Hans]

неважно какая теплоемкость земли. даже пускай 250. главное то, что ее много. настолько много, что просто дохрена (у теплотехников и цифр нет таких). теплопроводность земли становиться важнее теплоемкости, главное чтобы крохи тепла добирались до зонда. главное, чтобы достижимый грунт был температурой на ниже чем на 50-60 градусов расчетной Т отопительного контура, иначе эффективность теплового насоса невысокой будет.

[sagitron]

неважно какая теплоемкость земли. даже пускай 250. главное то, что ее много. настолько много, что просто дохрена

теплоемкость разных грунтов (ссылка устарела) ... господи дай терпения... земля оч. большая, я знаю, учил в 4 классе..Сколько у вас на територии земли,- пусть будет 50м*40м и в глубину 1м, вся она в трубах - итого = 2000м3*4,5Втчасм3 = 9кВтч верно или нет?

теплопроводность земли становиться важнее теплоемкости

Да пусть будет самой высокой как у гравий, щебень водонасыщеный (ссылка устарела)(табл.26) его не хватит что бы перекрыть даже эти несчастные 4,5Вт.

 

Господи да яж на русском пишу

- вопрос прямой 4,5 Вт*час*м3 отбор теплоемкости грунта, если нет покажите расчет.

Змінено 19 січня 2011 користувачем sagitron

[GeoTeplo]

Че ты ерничаешь, вопрос прямой 4,5 Вт*час*м3 отбор теплоемкости грунта, если нет покажи расчет, все посмотрим.

Юноша, научитесь культуре общения.

да оно и ежу понятно что бред, но это я продолжаю логику продавцов.

Может вы с какими то неправильными продавцами общаетесь, или сами себя в сторону уводите своими заблуждениями?

Все, ликбез в сторону, ждем ответ с цифрами и сылками, я может где-то ошибаюсь, мне не безразлична технология ТН.

 

- вопрос прямой 4,5 Вт*час*м3 отбор теплоемкости грунта, если нет покажите расчет.

И если вам небезразлична тема ТН, то подкидываю "пищу для мозгов", так сказать навожу вас на правильные мысли:

в скобках - (Усл.значение | Ед.Измерения) = значение

• Безопасное расстояние м\у скважинами (b | м) =6,0
  
• Расчетная внешняя температура (tвн. | °С) = 0
  
• Расчетная температура грунта (t гр. | °С) = 10
  
• Теплопроводность грунта (λ гр. | Вт/(м•°С) = 1,75
  
• Коэффициент теплоотдачи трубопровода к грунту (α з(тр.-гр.)| Вт/(м²•°С)) =10
  
• Длинна контура трубопровода в скважине (l | м) = 100
  
• Диаметр трубопровода (d | мм) = 40
  
• Толщина стенки трубопровода (δ | мм) = 3,7
  
• Коэфф. теплопроводности стенки трубопровода (λ ст. | Вт/(м•°С)) = 0,44
  
• Температура теплоносителя (t | °С) = 0
  
• Дельта температуры между подачей и обраткой (∆τ | °С) = 4
  
• Теплоемкость теплоносителя (с | Дж/(кг •К)) = 4187
  
• Общая длинна трубопровода (Σl | м) = 3800
  

а то вы у нас и в энергетике рубите не кисло и Энергоаудитом, аж с 2002 года занимаетесь, а мы о таких словах то и не слышали в то время.

 

P.S. поехали некоторые значения, поэтому табличку прикрепил к сообщению в ворде.

For all.doc

[ekoteplo]

Господи да яж на русском пишу...

- в

 

Юноша, сколько Вам лет? Или просто троллите для набора сообщений как здесь?

 

Геотепло все верно написал, теперь Вам домашнее задание:

покажите Ваши знания и умения на деле и дополните исходные условия, выданные Геотепло, логическими и математическими выводами.

Если это Вам под силу, разумеется.

[sagitron]

Геотепло я не в коем случае не хотел вас обидеть.

а то вы у нас и в энергетике рубите не кисло и Энергоаудитом, аж с 2002 года занимаетесь

Копи-паст энергоменеджментом и занимался ну да бог с ним.

 

Юноше надо было вас растормошить, ну хоть что-то:

Итак если нет отрицаний по поводу темлоемкости грунта в 1,5 Втчас*С/м3 значит отталкиваемся от него.

- Дельта температуры (∆τ | °С) = 4, значит с 1м3 земли отбирается 6 Втчас (1,5*4)

- Общая длинна трубопровода (Σl | м) = 3800 - итого 22,8 кВтч (6*3800) - это на "пальцах" посчитано ваше задание, хотя по сути это вы мне должны были показать, а не я вам!

Вот и все что требовалось доказать, чего вы так скрывали, спасибо!

Все остальные данные вроде не вызывают у меня вопросов, за исключением - длина контура в скважине -, он отдельно или в комплексе!

 

Юноша, сколько Вам лет? Или просто троллите для набора сообщений... дополните исходные условия . Если это Вам под силу

Уважаемы экотепло, я описал здесь 6 постов с цифрами, вы отписали один и цифра только на номере вашего поста, подумайте!

Мне под силу, я уже и так дополнил, если где-то не прав милости прошу, я так думаю инженерный расчет у вас есть, если нет могу сделать... за вознаграждение есно!

[Hans]

паршивая собака лает, караван идет.

пока вы пытаетесь заставить форум опровергать вашу антинаучную ахинею, люди ставят тепловые насосы и не жужжат. некоторые даже собирают ТН на коленке в гараже. и ниче так, формулы не трескаются.

www.forumhouse.ru/forum16/thread50203.html

www.forumhouse.ru/forum16/thread12278.html

[Leeps]

Геотепло я не в коем случае не хотел вас обидеть.

Юноше надо было вас растормошить, ну хоть что-то:

Итак если нет отрицаний по поводу темлоемкости грунта в 1,5 Втчас*С/м3 значит отталкиваемся от него.

- Дельта температуры (∆τ | °С) = 4, значит с 1м3 земли отбирается 6 Втчас (1,5*4)

 

Вот честно, влом было заниматься теорией, но коль пошёл такой разговор, давайте будем рассматривать теорию.

Значение теплоёмкости земли при использовании вертикальных зондов не критично. Мы ж не отбираем тепло которое не восполняется, верно? Ну или тогда надо рассматривать теплоёмкость земного шара в целом Определение теплоёмкости ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B5%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C ИМХО. В виду того, что в данном случае мы рассматриваем вертикальные зонды, уместнее рассматривать теплопроводность грунта. www.stroikalife.ru/zemlyanyie-rabotyi/teploprovodnost-grunta.html На основании прочитанного делаем вывод теплопроводность промёрзшего грунта - выше, чем у не промёрзшего. Далее, из курса физики школы, мы все помним, что тепло распространяется от более тёплого тела к более холодному, пусть и через промёрзший грунт. Параллели проводить, думаю не стоит.

Теперь смотрим на геотермальный тепловой насос с обвязкой. Нас интересует холодная сторона, не углубляясь в детали и цифры - рассматриваем её в первом приближении. Имеем некий теплообменник фреон-вода (ну или фреон-рассол, кому как нравится). Фреон в нём кипит отбирая тепло, и в 99% тепловых насосов (чиллеров, сплитов и т.п.) кипение фреона происходит в температурном диапазоне +5...+7 градусов. Другие параметры для геотермальных систем не есть целесообразными, т.к. тянут за собой удорожание всего прибора, а это не есть гут для конечного Зака. ИМХО... Пусть теперь нам надо получить перегрев в пределах 3 - 5 градусов.....Соответственно в подачу распределительной гребёнки зондов теплового насоса приходит теплоноситель с температурой, ну пусть, +5. Пусть мы имеем четыре скважины глубиной - 100 метров. По результатам изучения всевозможных научных (не коммерческих) трудов, мы знаем, что температура грунта, на какой то глубине (ну пусть от 5 метров) является стабильной и не меняется. Пусть мы опустим температуру вокруг зонда (мы ж помним, что зонд это минимум две трубы) до температуры + 5 (та хоть и 0) на глубину скажем 3 метра от поверхности. Как Вы считаете, сильно отразится это на работе 4-х зондов с глубиной каждого 100 метров? Думаю, что нет.

Я конечно прошу прощения, за отсутствие конкретных цифр, но как писал в начале, заниматься расчётами неохота, работы мозгу и так хватает, да и спор то беспредметный. Старался просто описать доступным и понятным языком.

P.S. Не отстаиваю никакой бренд теплового насоса, просто хочу объяснить, что система с грунтовыми зондами при грамотном расчёте работать будет. И зонды в данной системе отнюдь не самое слабое звено, как показывает практика....

[sagitron]

паршивая собака лает, караван идет.

пока вы пытаетесь заставить форум опровергать вашу антинаучную ахинею, люди ставят тепловые насосы и не жужжат, некоторые даже собирают на коленке в гараже

Да-да овцы блеют, овчарки стерегут, а волки зубы облизывают - так кто вы? Респект "волкам". Караван это газовые котлы, ну и электро в меньшенстве, ТН это золотой верблюженок - купить дорого, но смотреть приятно! В каком числе вы увидели антинауку? Да люди все могут делать и не жужжать, некоторые даже собирают на коленке в гараже, но не всем оно (ссылка устарела)

P.S. Не отстаиваю никакой бренд теплового насоса, просто хочу объяснить, что система с грунтовыми зондами при грамотном расчёте работать будет...

Да ТН работает в любом варианте, не только грунтовые, кто же отрицает, но картина примерно таже что и с ветряками и солнечными батареями, первым недостаточно ветра в большей части Украины, для вторых дорогая самоокупаемость оборудования, но как говорится если нет близко газа, эл.эн, дров, и достаточно денег, то почему бы и нет - при граммотном расчете.

Успехов начинателям ТН тем более, что не за "горами" прийдется большинству переходить на альтернативку, будь то ТН, сол.батареи (коллекторы), ветряки... нам не знаю, но детям, а тем более внукам точно!

[Leeps]

Да ТН работает в любом варианте, не только грунтовые, кто же отрицает, но картина примерно таже что и с ветряками и солнечными батареями, первым недостаточно ветра в большей части Украины, для вторых дорогая самоокупаемость оборудования, но как говорится если нет близко газа, эл.эн, дров, и достаточно денег, то почему бы и нет - при граммотном расчете.

Успехов начинателям ТН тем более, что не за "горами" прийдется большинству переходить на альтернативку, будь то ТН, сол.батареи (коллекторы), ветряки... нам не знаю, но детям, а тем более внукам точно!

Странно просто, что вопрос крутится вокруг определения "тепловой насос". Давайте назовём всю систему чиллер с выносной градирней. И я знаю не мало объектов на Украине, где используются такие системы и они работают. Главное, рабочий (а не фантастический) проект, правильная эксплуатация или грамотная служба эксплуатации...

А по поводу мало или много денег, казусы вообще разные бывают. Например, сейчас есть объект, в разработке, где Зак категорически против открытого огня. Вот на отрез отказывается от него. И купил он себе домик в Карпатах (типа дача), где нет газа, электрической мощности на дом ему выделили 5 кВт, ну и огня ж он соответственно не хочет.... Вот как Вам такая задача? По не воле начнёшь перебирать все варианты и просеивать каждый из них по крупиночке, что б понять, чего от системы в целом ожидать и в какой момент...

P.S. Сейчас заканчиваются работы на офисном здании в центре. Владельцы здания решили расшириться.... Добавились рестораны в здании, добавились этажи в перспективе .... Надстраивать в смысле будут. А вот мощностей не добавилось и никогда не добавится... Так вот отопление, кондиционирование, подогрев и охлаждение приточного воздуха для ресторанов, и ГВС спроектированы и построены на базе воздушных тепловых насосов. Изначально, как технарь, я был против данной концепции на здании (цена вопроса, сложность для службы эксплуатации и т.п.). Но Зак корпоративный, уже лет 5 - 6 с ним работаем и отказываться нельзя, да и стройка идёт уже... Вот в результате анализа (когенерация, конденсационники, отработка, солнечные коллектора и т.п.) и остановились на таком варианте, так как другого просто нет.... Вот так вот.

[Andrey Melnick]

А может кто-то сказать, что будет с ТН воздушным и грунтовым через 15лет?

Что выйдет из строя, что потребует замены, реально ли будет ремонтировать

установленный сегодня компрессор через 10-15лет?

 

А то экономия вроде 2,5-3 раза по эл.энергии, но если разбить стоимость в 10-12к долларов, на 10 лет эксплуатации, то может получиться, что не особо то есть смысл его ставить...чтобы через 10 лет покупать новый...

[alexua]

Ціакве інтервю автора теми (знайшов випадково в процесі пошуку інформації про теплові насоси на цему сайті taga.com.ua/?qw=body/tn.php&vcl=1)!

Змінено 27 січня 2011 користувачем InSAn
поправил вставку видео

[Vit3f]

А может кто-то сказать, что будет с ТН воздушным и грунтовым через 15лет?

Что выйдет из строя, что потребует замены, реально ли будет ремонтировать

установленный сегодня компрессор через 10-15лет?

 

А то экономия вроде 2,5-3 раза по эл.энергии, но если разбить стоимость в 10-12к долларов, на 10 лет эксплуатации, то может получиться, что не особо то есть смысл его ставить...чтобы через 10 лет покупать новый...

 

ТН не вечны и ломаются как и любое другое оборудование, тут как повезет: самое дорогое это компрессор,также накрываются контролеры, клапана и т.д..

Грунтовый теплообменник по сути "вечный" если его самому чем нибудь не коцнуть, с воздушным чуть похуже - нежное создание требует акуратного обращения с оребрением и периодической мойки все того же нежного оребрения.

Из опыта работы в сервисной компании скажу что чилера например выдерживают 3-5 лет до серьезного ремонта (замена одного или нескольких компрессоров) по причине жлобства хозяина на своевременное обслуживание, а должны проработать не менее 10 лет, думаю что с ТН будет примерно также.

Да чего там о сложном, у нас народ бытовые кондиционеры никогда не чистит пока тот холодить не перестанет, а зачастую и умирает по причине забитости пылью и "умника" пытающегося выдавить с него холодок.

Экономику считать при нашем гондурасе вперед на 10 лет помоему вобще безполезная затея.

[Leeps]

ТН не вечны и ломаются как и любое другое оборудование, тут как повезет: самое дорогое это компрессор,также накрываются контролеры, клапана и т.д..

Грунтовый теплообменник по сути "вечный" если его самому чем нибудь не коцнуть, с воздушным чуть похуже - нежное создание требует акуратного обращения с оребрением и периодической мойки все того же нежного оребрения.

Из опыта работы в сервисной компании скажу что чилера например выдерживают 3-5 лет до серьезного ремонта (замена одного или нескольких компрессоров) по причине жлобства хозяина на своевременное обслуживание, а должны проработать не менее 10 лет, думаю что с ТН будет примерно также.

Да чего там о сложном, у нас народ бытовые кондиционеры никогда не чистит пока тот холодить не перестанет, а зачастую и умирает по причине забитости пылью и "умника" пытающегося выдавить с него холодок.

Экономику считать при нашем гондурасе вперед на 10 лет помоему вобще безполезная затея.

Золотые слова

[Виталий_Ж]

У кого ТН вода-вода? Интересует, как скважина принимает воду. Выдавать она может хоть 3 куба в час, а вот примет ли она хоть куб в час?

[REYDER]

У кого ТН вода-вода? Интересует, как скважина принимает воду. Выдавать она может хоть 3 куба в час, а вот примет ли она хоть куб в час?

 

лучше геологов спроси.... или расчеты сделай. не примет столько сколько выдает точно!

[GeoTeplo]

У кого ТН вода-вода? Интересует, как скважина принимает воду. Выдавать она может хоть 3 куба в час, а вот примет ли она хоть куб в час?

 

Помогали в запуске и вводе в эксплуатацию нашим партнерам в Москве, там установлен 15 кВт-ный ТН OCHSNER GMWW 15 Plus. Вода-вода. как раз три куба. Скважина глубиной 40 метров, погружной насос качает, вторая скважина принимает все путем, но. .... НО t воды на входе +7*С, что не есть хорошо.

 

Главное правильное обустройство приемной скважины.

[Виталий_Ж]

лучше геологов спроси.... или расчеты сделай. не примет столько сколько выдает точно!

А как сделать так, чтобы приняла? мож под давлением её туда...

[Виталий_Ж]

Помогали в запуске и вводе в эксплуатацию нашим партнерам в Москве, там установлен 15 кВт-ный ТН OCHSNER GMWW 15 Plus. Вода-вода. как раз три куба. Скважина глубиной 40 метров, погружной насос качает, вторая скважина принимает все путем, но. .... НО t воды на входе +7*С, что не есть хорошо.

 

Главное правильное обустройство приемной скважины.

А на какую температуру Вы расчитывали? Там и должно быть 7-8 градусов.

Как правильно обустроить приёмную скважину?

[GeoTeplo]

А на какую температуру Вы расчитывали? Там и должно быть 7-8 градусов.

Как правильно обустроить приёмную скважину?

 

Под давлением.... :D насколько мне известно, никак.

 

Рассчитывали как минимум на +8*С, самое лучшее +10*С.

 

У вас есть геология, данные по вашим грунтам?

[REYDER]

А как сделать так, чтобы приняла? мож под давлением её туда...

 

никак)) делать дренажи, но это большой гемор и затратно!!! и не выдумывайте велосипед))))) а если уж и хотите сбросить то сбрасываейте в водоем или реку.... вы приплюсуйте эл. мощность насоса водяного и теплового насоса и поделите на тепловую мощность и увидите ваше преобразование и узнаете выгодно вам или нет. а если нравиться просто эксперименты ))) так просто пробуйте и записывайте)))) и анализируйте)))) а потом считайте.

[Doctop]

интересует

эффективность системы воздух-вода

до какого минуса можно жить ТОЛЬКО с тепловым насосом

 

можно до - 15