Рекуператоры.

[Владимир Климат]

А землетрясение?

А радиация?

 

Вот они и попросили смежников с Малой Арнаутской немного дотачать.

 

Завод жив-здоров и исправно работает. Фукусима находится почти на противоположном конце о.Хонсю.

А смежников с Малой Арнаутской и просить не надо, они без спросу всё дотачают:D

[Владимир Климат]

По поводу норм воздухообмена хочу полностью поддержать Дюк Нюкена, они в Украине явно завышены и при просчетах многие фирмы этим пользуются для выкачивания денег.

Эти нормы создавались в период "развитого социализма", когда государственные предприятия строили за государственные деньги. Тогда боялись даже подумать, что в СССР появятся "фирмы для выкачивания денег" :D

[gemba]

По поводу норм воздухообмена хочу полностью поддержать Дюк Нюкена,.

Мы на эту тему спорим не определившись с терминологией и предметом спора.

Оказывается, часть спорщиков (в хорошем смысле слова) говорит о нормах и СНИПах, вторая часть о допустимых медицинских нормах, а третья о субъективных ощущениях.

 

Давайте не путать нормы с ощущениями. У каждого юзера своё впечатление от системы вентиляции.

 

У меня установлен вентилятор на 1000 кубов/час в квартире объёмом 200 кубов, но я не очень доволен. Может из-за отсутствия принудительной вытяжки, а может из-за большого сопротивления в каналах, а может это мои личные ощущения.

 

Кстати, кто подскажет, как измерить приток? Только с приборами?

[Дюк Нюкен]

Извините пожалуйста, но это бред.

Без обид, надеюсь

 

ну конечно.. мне нужно Вам объяснить свою тезу.. или Вы мне поясните свое остроумие ?

[Дюк Нюкен]

Ну допустим что мнение не только мое, жены, ребенка и очень часто бывающих у нас гостей и к сожалению теща.

Мнение у всех схожи.

Кто зайдет ко мне не важно, вы или дюк нюкен, и у вас и у него мнения не будет другого, вы сразу ощутите что воздух в доме свежий.

 

 

да, я тоже рад, рад, рад дружить домами. Пойдем в гости...

 

Почему мои рач=счеты никто не комментирует, аж скучно становиться?

 

По цене: на вкус и цвет единого мнения нет, а по цене и тем более......

Если посмотреть сколько стоят датские Turbovex, немецкий Meltem или голландский ClimaRad, тоже можно решить, что это техника не для людей... Просто мы, жители хрущевок не можем оценить по достоинству широту своей же славянской души, а тем более, труд немецкого пролетария

Но вот тут не согласен, есть разная техника и предложения на любой каприз, да и кстати, цена тоже, по опыту является таковым капризом... И техника эта покупается не хуже иной другой, только через другие каналы продаж ........

[Владимир Климат]

Мы на эту тему спорим не определившись с терминологией и предметом спора.

Оказывается, часть спорщиков (в хорошем смысле слова) говорит о нормах и СНИПах, вторая часть о допустимых медицинских нормах, а третья о субъективных ощущениях.

 

Давайте не путать нормы с ощущениями. У каждого юзера своё впечатление от системы вентиляции.

Я бы сказал, что есть только нормы и ощущения. Нормы просчитывались и для медецинских учереждений (особые требования для больничных палат, операционных). Другое дело, что они устарели. Кто-то смог сдать объект СЭСу, пожарникам и т.д., если вентиляция не соответствует этим нормам? Я не говорю о случаях, когда вопрос решают через "лапу".

[heppy]

Есть вопрос по Вентс ТвинФреш.

Кто-нибудь знает, можно ли установить в сендвич м/п окна?

[Лёха UA]

Есть вопрос по Вентс ТвинФреш.

Кто-нибудь знает, можно ли установить в сендвич м/п окна?

такое надежнее спрашивать у производителя....

[Zurbagan]

... Кроме того, если Вы все-таки в 20% или даже в 5% времени, когда не работает Ваш рекуператор Лоссней станете проветривать традиционно помещение, Вы просто растеряете всю экономию полученную этим же устройством за предыдущие 80-95% сезона...

 

Вот у Вас стандартные теплопотери через вентиляцию Х.

После установки рекуператора теплопотери стали равны Х-70%.

В 20% от общего времени рекуператор не используется - теплопотери снова = Х.

Где потеря экономии, полученной этим устройством, за предыдущие 80% сезона?

[Adi]

По цене: на вкус и цвет единого мнения нет, а по цене и тем более......

Если посмотреть сколько стоят датские Turbovex, немецкий Meltem или голландский ClimaRad, тоже можно решить, что это техника не для людей... Просто мы, жители хрущевок не можем оценить по достоинству широту своей же славянской души, а тем более, труд немецкого пролетария

Я вообще то думал, что рекуператор, это то устройство, которое позволяет экономить не только энергию, но и "еквівалент загальної вартості- ГРОШІ"...

Предлагаю немножко посчитать.

Затраты тепла на нагрев вентиляционного воздуха

Qвент = L ro Cp (Tкомн - Tнаруж) t

Qвозд [кДж] – затраты тепла на нагрев вентиляционного воздуха;

L[м3/час] – количество приточного воздуха (возьмем 100 [м3/час]);

ro [кг/м3] – плотность воздуха (1.29 кг/м3);

Cp [кДж/кг К] – удельная теплоемкость воздуха (1.006 кДж/кг К);

Tкомн [C] – комнатная температура (20С);

Тнаруж [С] – средняя за отопительный период наружная температура (для Киева (минус) -0,6С);

t [час] – длительность отопительного периода (176 суток=4224 часов).

Qвент=100*1.29*1.006(20+0,6)*4224=11292206кДж= 11292МДж=

3137кВт*ч= 2,7Гкал

Предположим, что КПД рекуператора 80%, т.е. мы экономим- 2,16Гкал.

 

Предположим, что на привод вентилятора (100 [м3/час]) уходит 40Вт*ч. То есть за сезон- 169 кВт*ч.

Для предприятия тариф на э/э-1,0498грн/кВт*ч, на тепло-960,73грн/Гкал.

Экономия за сезон =2,16*960,73-169*1,0498=1897,77грн

Вопрос: за сколько отобъется покупка "дивного девайса", какой коэффициент дисконтирования надо использовать...?

И при этом, я сторонник рекуператоров, но подешевле, который отбивается за сезон, ну за два...

[Adi]

Это заранее проигранная идея. Материал надо брать 4-6мм, только в них очень тонкие плоскости. Но и это не спасёт. Слишком большие нужны площади листов для хорошего теплообмена. К тому же, площадь сечения сот значительно меньше, чем аналогичной высоты межлистовое пространство, т.е. придётся рассчитать изменение высоты. Либо расстояние между листами не менять, а оставить разницу для вытяжки, т.к. приток должен быть больше, дабы создать избыточное давление.

 

Но вот с противоточным Вам придётся попотеть.

Высокотехнологично развести потоки, это значить сильно увеличить линейный размер изделия. Для промышленности подойдёт, а для быта нужно будет строить отдельное помещение.

Пример сбалансированого сопротивления...

Противоточный и маленький можно сделать...

А вот продуть бы и КПД узнать, это да...

[Лёха UA]

Qвент=100*1.29*1.006(20+0,6)*4224=11292206кДж= 11292МДж=

3137кВт*ч= 2,7Гкал

вапчета средняя для Киева -1,1 но то такое..

100*0.24*1.2*(20+0,6)*1,16=688,2Вт*4224ч=2906 кВт/ч

Предположим, что КПД рекуператора 80%, т.е. мы экономим- 2,16Гкал.

2325кВт экономии..

Предположим, что на привод вентилятора (100 [м3/час]) уходит 40Вт*ч. То есть за сезон- 169 кВт*ч.

я вот непонял дальше... при чем тут расход эл. энергии на вентилятор? он ни коем образом не участвует в нагреве... вы считали рекуператор.. вот и продолжать нада по рекуператору...

Для предприятия тариф на э/э-1,0498грн/кВт*ч, на тепло-960,73грн/Гкал.

а причем здесь предприятия? у них и воздухообмены другие будут... возьмем тариф на эл. энергию для населения... (0,28 ) 2925*0,28=651 грн.... за сезон..

и отсюда можно отянть венитлятор (если конечно вы выбираете между рекуператором и ест. вентил.. )

Вопрос: за сколько отобъется покупка "дивного девайса", какой коэффициент дисконтирования надо использовать...?

И при этом, я сторонник рекуператоров, но подешевле, который отбивается за сезон, ну за два...

менеджеры то "прикидывают" на -22... так и клиента легче уверить что "окупаемость" уже рядом... Змінено 2 листопада 2011 користувачем Лёха UA

[gemba]

Пример сбалансированого сопротивления...

Противоточный и маленький можно сделать...

А вот продуть бы и КПД узнать, это да...

На таких размерах погрешность будет в несколько раз больше измеряемой величины. Нужно собирать полноразмерный.

 

А не замеряли, какая толщина материала?

 

С такими материалами рекуперация начинает работать на толщинах меньше 0.3мм, хорошо бы 0.1мм.

[Дюк Нюкен]

А кто-нибудь слышал что-нибудь об установках Meltem? Вроде продажи начались еще более года назад, а комментариев нету

[Koskos]

Твин-фрэш от "Вентс", имхо, гораздо удобней и эффективней чем морально устаревший лоссней. Имхо. И в 2 раза дешевле при примерно той же эффективности.

[Adi]

На таких размерах погрешность будет в несколько раз больше измеряемой величины. Нужно собирать полноразмерный.

А не замеряли, какая толщина материала?

Это просто "маделка".

Исходя из заявленного веса- 0,8кг/м2 (не взвешивал) у четверки должно быть около 0,25мм. Микрометра нет, поэтому мерил штангелем в восемь слоев: наружная полоска-0,175мм, полоска стойки-0,25мм.

[LX4444]

А кто-нибудь слышал что-нибудь об установках Meltem? Вроде продажи начались еще более года назад, а комментариев нету

 

Я слышал что-то о meltem.

[Zurbagan]

Я вообще то думал, что рекуператор, это то устройство, которое позволяет экономить не только энергию, но и "еквівалент загальної вартості- ГРОШІ"...

Вопрос: за сколько отобъется покупка "дивного девайса", какой коэффициент дисконтирования надо использовать...?

И при этом, я сторонник рекуператоров, но подешевле, который отбивается за сезон, ну за два...

 

Во-первых полная окупаемость техники за один-два сезона - это хорошая сказка. Мы все любители халявы, хотим все сразу и за копейки. Нормальная практика. :D Во всем цивилизованном мире окупаемость техники за 5-6 лет считается более чем выгодным вложением. Как я уже писал - те, кто умеет считать свои деньги, или те, у кого есть хорошие экономисты, которые умеют считать деньги, покупают энергосберегающие технологии "на ура". Да, это дорого. К сожалению те, у кого денег нет не смогут их и сэкономить Реалии жизни - с этим ничего не сделать.

Во-вторых. Почему эффективность рекуператора Вы рассчитываете только на "холодный" период? Летом Вы кондиционером не пользуетесь? Там точно такая же экономия. Скажу больше. На объектах, где необходимо делать обязательную вентиляцию, с применением того же Лоссней, расчетная мощность оборудования сокращается где-то на 15-20%.

[LX4444]

Все правильно! У нас все находятся в режиме ожидания чуда, купить и на следующий выходной уже чуть ли не зарабатывать на купленной вещи. Бесплатный сыр сами знаете где..

Я вот тоже сидел думал, что это за рекуператор должен быть, что бы за ОДИН сезон отбиться???

[gemba]

Я вот тоже сидел думал, что это за рекуператор должен быть, что бы за ОДИН сезон отбиться???

Мы, собственно, все над ним думаем.

Это и есть одна из задач темы - самодельный рекуператор с окупаемостью в один год.

 

Потом он конечно начнёт приносить чистую прибыль в твёрдой валюте:D

Только успевай регистрировать ФО-П, да налоги с этой прибыли платить.

[LX4444]

Потом он конечно начнёт приносить чистую прибыль в твёрдой валюте:D

Только успевай регистрировать ФО-П, да налоги с этой прибыли платить.

 

Ага, как только начнешь платить налоги, так этот рекуператор ни то что прибыль в твердой валюте НЕ начнет приносить, а еще и в убытки загонет.:D

Сам производственник, знакомы с этим.

[gemba]

Ну, президенту тоже надо кушать, я уж о мэре молчу.

[Adi]

Небольшой пример:

Возьмем стандартный алюминиевый перекрестный рекуператор 400*400*200. Рекомендуемая цена для конечного потребителя- около 400 не гривен.

Если делать каскад из двух такого же размера поликарбонатных, то обойдется это гораздо дешевле (имеющий калькулятор, да посчитает). При этом КПД в каскаде будет наверняка больше, чем у одного алюминиевого. Красная цена за каскад, как для ФОП- 100 не гривен. Но почему то нет предложений. Наверное просто нет спроса...

 

Попробовал сделать некоторую визуализацию увеличения сухого КПД в зависимости от количества секций (ограничился тремя). Все это без учета влияния фазовых переходов (без конденсации), равенство потоков...

КПД.xls

КПД.xls

[Дюк Нюкен]

Скажу больше. На объектах, где необходимо делать обязательную вентиляцию, с применением того же Лоссней, расчетная мощность оборудования сокращается где-то на 15-20%.

 

 

Отсюда, пожалуйста поподробнее, коллега!

 

Вентиляция и кондиционирование все-таки вещи разные, поэтому объясните, пожалуйста свои 15-20% !!!!! :D Вы хотите сказать, что использование вентиляционной системы с рекуперацией позволяет доохладить приток (летний режим: кондиционер+рекуператор работают вместе) в размере 20% мощности кондиционера??? при дельте-то в 15 градусов !!! Экономия будет конечно, но знайте границы......

[Zurbagan]

Отсюда, пожалуйста поподробнее, коллега!

 

Вентиляция и кондиционирование все-таки вещи разные, поэтому объясните, пожалуйста свои 15-20% !!!!! :D Вы хотите сказать, что использование вентиляционной системы с рекуперацией позволяет доохладить приток (летний режим: кондиционер+рекуператор работают вместе) в размере 20% мощности кондиционера??? при дельте-то в 15 градусов !!! Экономия будет конечно, но знайте границы......

 

Приблизительно так я и хочу сказать. Если рассчитывать систему с учетом обычной приточной вентиляции, разница таки будет ощутима.

В кратце, если мы снизим температуру входящего воздуха с помощью рекуператора, то вместо 12,5кВт/ч нужно будет откачивать всего 10кВт.

Змінено 14 листопада 2011 користувачем Zurbagan