Рекуператоры.

[stepa73]

Рекомендованая производителем цена - 525 (без монтажа) ;)

Опять же:D. Цену переводил с рублей с русского сайта, где характеристики изучал, где то пару месяцев назад. Или курс не тот при подсчете поставил, или там барыжат поболее:D...Но не 2к евро же.

[LX4444]

привет всем!

стоит как все качественное немецкое! Начинаем с 2х евро! Здоровье и комфорт стоит дороже

 

Честно говоря ожидал что-то в пределах 400-700 евриков. Малость у***...

[gemba]

... или обслуживать несколько комнат - есть возможности подключить воздуховоды...

Эта фраза просто убила наповал.

Обслужить несколько комнат одной сотней кубометров в час, это что-то.

Разве что, несколько гардеробных комнат или шифоньеров?

Даже отечественная чудо-труба-в-стене даёт примерно такой же воздухообмен, но она же стоит в 20 раз дешевле и потребляет электричества наверное меньше.

 

Может у них в проспекте ошибка перевода?

Как это понимать "оба вентилятора...приводятся в работу мощными... электромоторами постоянного тока...Выбор регуляции производится в диапозоне от 30 куб/ч до 100 куб/ч."

[stepa73]

Как это понимать "оба вентилятора...приводятся в работу мощными... электромоторами постоянного тока...Выбор регуляции производится в диапозоне от 30 куб/ч до 100 куб/ч."

После вашего поста специльно открыл и прочел еще раз мануал к Зендеру100. Возможно имелось ввиду стоят малопроизводительные вентиляторы с повышенным давлением 100 Па. Типа

центробежного вентилятора Ziehl-abegg или еще какого подобного, но это же супердостоинство и его наоборот нужно в рекламном мануале выпячивать и обсасывать со всех сторон. Стоят эти штуки недешево. Но так как этого не напечатали делаем вывод стоят те, что попроще и их ''мощность'' приписана редактором документа и доносится нам Дюк Нюкеном как супернемецкое качество, по супернереальной цене для частного потребителя. Ну и напоследок вопрос к Дюку чем Зендер лучше того же Лосснея, которій дешевле немца в 3,8 раза?

[gemba]

Господа-товарищи вентиляционщики...использовать в качестве материала сотовый поликарбонат...

Прелесть этого материала- отсутствие зависимости от размера матрицы.

Для начала перекрестный...

Фотка не очень хорошая, но из того, что я на ней разобрал, мне показалось Вы взяли для испытаний что-то вроде 10мм (если не больше).

Это заранее проигранная идея. Материал надо брать 4-6мм, только в них очень тонкие плоскости. Но и это не спасёт. Слишком большие нужны площади листов для хорошего теплообмена. К тому же, площадь сечения сот значительно меньше, чем аналогичной высоты межлистовое пространство, т.е. придётся рассчитать изменение высоты. Либо расстояние между листами не менять, а оставить разницу для вытяжки, т.к. приток должен быть больше, дабы создать избыточное давление.

 

Но вот с противоточным Вам придётся попотеть.

Высокотехнологично развести потоки, это значить сильно увеличить линейный размер изделия. Для промышленности подойдёт, а для быта нужно будет строить отдельное помещение.

[Дюк Нюкен]

Честно говоря ожидал что-то в пределах 400-700 евриков. Малость у***...

 

За эту цену купите Лоссней на 100 м3/час и он отключится у Вас при -10.

 

Или опять начнем спор, что человеку нужно не меньше 60 м3/час воздуха в час? Бред...

Если человек в норме вдыхает 0,5 литра в минуту, это 30 литров в час!!!!

Пусть даже спортсмен при тяжелой физ.нагрузке: 6 литров в минуту = 360 литров в час!!!

напомню, что 1 литр равен 1 кубическому дециметру: 1 л = 1 дм³ = 0,001 м³.

 

для любознательных: корректируем по углекислому газу:

В объеме 150 куба воздуха за сутки один человек надышит примерно до 0,5% CO2. Известно, если воздух не загазован (назовем его чистым и природным), нормальная концентрация его: 0,03%...

 

Если кто-то дружит с математикой, подсчитайте, сколько кубов свежего воздуха нужно подать для нормального состояния человека в час, и при этом, столько же кубов воздуха удалить из помещения 20м2*h2,7m чтобы концентрация углекислоты не увеличилась хотя бы до 0,35%

 

Берите пример со шведов: 20м2 комната - 50 м3/час на 2-х человек. Промышленная система AirStar.

[Дюк Нюкен]

Просматривая разную информацию о нормах расхода воздуха, наткнулся на интересный пост, который хочу привести полностью.

 

"Количество воздуха, перекачиваемое человеческими легкими за одну минуту в технике (и не только в ней) называется легочной вентиляцией. Эта величина меняется в довольно широких пределах. Она зависит как от физических и физиологических свойств конкретного индивидуума, так и от вида его деятельность. Обычно при рассчетах систем жизнеобеспечения принимают, что в состоянии покоя легочная вентиляция равна 6 л/мин, при легкой физической нагрузке - ок. 20 л/мин, а при тяжелой работе - 60 и более л/мин.

Так что, если я правильно понял Ваш вопрос, то через легкие человека за сутки будут перекачаны 8,6-16,0 куб.м воздуха (если на нем не пахали).

Если же человек сидит в невентилируемом помещении, то это совсем другая задачка, тоже легко решаемая. В стандартном виде формула пребывания людей в замкнутой камере без вентиляции обычно определяет время, которое они могут там просидеть, и имеет следующий вид:

T=[(V-0,08*n)*(Kд-K)]:M*n (эх, неудобно формулы в почте писать). Здесь Т - допустимое время пребывания в камере, час., V - объем камеры, л, n - число людей в камере, Кд - допустимая концентрация углекислого газа, л/л, К - начальная концентрация углекислого газа перед закрытием камеры, л/л, М - среднее выделение углекислого газа одним человеком в камере, л/час. Так как перед нами стоит другая задача - определить необходимый объем камеры при известном времени нахождения в ней, мы эту формулу преобразуем и получим:

V=(T*M+0,08Кд-0,08K)Кд-К)

Дальше подставляем параметры.

Вы написали, что необходимое время - одни сутки, значит Т=24; Выделение углекислого газа, если человек сидит там сутки и не занимается подготовкой к боксерскому поединку за звание чемпиона мира, думаю, можно принять среднесуточным, то есть 30л/час (если больше - подставьте нужное; меньше вряд ли). Кд, то есть допустимая концентрация углекислого газа. Здесь большое поле для фантазии. Кто сидит - молодые здоровые лбы или люди болезненные и хилые? Дети? Старики? В общем, если режим щадящий, то эту величину никак нельзя делать больше 0,5%, а если молодые здоровяки, которые возможную легкую головную боль перенесут шутя, то ничего страшного и при 1% за сутки не случится. Да, кстати, Вы пишите о гипоксии, так это именно нехватка кислорода, кислородное голодание. Мы же расчет ведем по углекислому газу, так что возможное неприятное состояние будет называться гиперкопния, то есть избыток СО2.

Так вот, Кд принимаем в пределах 0,005-0,01, то есть - от полупроцента до процента. Ну, а К известно, если воздух не загазован, то это 0,03%, то есть 0,0003.

Если подставим и округлим, то в итоге получим необходимый объем камеры для одного человека от 72000 до 144000 литров, или от 72 до 144 кубометров. Разница, естественно, получается из-за того, что допустимую концентрацию мы считали в пределах 0,5-1%. В объеме 72 куба за сутки один организм надышит примерно до процента, в 144 - до полупроцента.

Вообще же хочу сказать, что такие эксперименты лучше все же проводить, имея в камере газоанализаторы на кислород и углекислый газ. Если приборы достать сложно, можно хотя бы купить стеклянные трубочки для экспресс-анализа и делать его через каждый час. Дело в том, что иногда попадаются отдельные идивидуумы, жрущие кислород (и, соответственно, выделяющие углекислоту) в очень больших количествах. У нас, например, есть один такой (я работаю на подводных аппаратах "Мир"), у него газообмен примерно в два раза выше, чем у нормальных людей. Далее - в этом объеме категорически нельзя курить, и если будете сажать курильщика, лучше ему за сутки воздержаться от курения, иначе окись углерода надышит, а это похуже, чем СО2. Ну и лучше всего, конечно, организовать в замкнутом объеме какую-нибудь простенькую системку жизнеобеспечения. Тогда хоть в трех кубометрах неделю сиди - было бы что пить-есть."

 

Конкретно: вывод - "через легкие человека за сутки будут перекачаны 8,6-16,0 куб.м воздуха (если на нем не пахали)".

 

Едва ли в жилом доме на нас будут пахать поэтому возьмем для простоты такой расход 24 м3 в сутки или 1 м3 в час.

[Прохожий]

Конкретно: вывод - "через легкие человека за сутки будут перекачаны 8,6-16,0 куб.м воздуха (если на нем не пахали)".

То есть ДБН и санитарные нормы написаны дураками и для дураков?

[gemba]

Или опять начнем спор, что человеку нужно не меньше 60 м3/час воздуха в час? Бред...

Если человек в норме вдыхает 0,5 литра в минуту, это 30 литров в час!!!!

Пусть даже спортсмен при тяжелой физ.нагрузке: 6 литров в минуту = 360 литров в час!!!

Тут Вы нормы немного переврали.

Объём лёгких около 4 литров. Но это полный вдох. Короткое поверхностное дыхание - это как раз те самые пол литра. Но я специально посчитал у себя, получилось 15 коротких вдохов в минуту, причём один из них был полным (может потому, что спать хотелось?), а это уже литров десять получается. Т.е. в час 600 литров.

 

В этой теме уже много раз говорили, что рекуператоры - это не противогазы. Если бы рекуператор отводил выдыхаемый воздух, а подавал, только свежий, то на одного человека с головой бы хватило рекуператора на 1 куб/час с компьютерным кулером.

 

Идея многократного воздухообмена в имитации забортного воздуха.

Мол, мы все по квартирам-офисам сидим, а надо на природу, на свежий воздух. Так вот приточно-вытяжная вентиляция нам заменяет выход на свежий воздух.

 

Вы можете сослаться на самого себя и провести простой эксперимент.

Я Вам рассчитаю в Ваших же пропорциях для объёма 150 кубов:

1. Возьмём стопочку 150 грамм (кубиков) чистой воды и капнем туда наш часовой выдох в виде зелёнки, 0.5 грамма (пол кубика);

2. Потом тщательно размешаем;

3. Выльем из стопки 100 грамм зелёного раствора и зальём 100 грамм чистой воды (имитация работы рекуператора на полной мощности).

4. Внимательно смотрим на цвет раствора в стопке.

Примерно такой же воздух будет в Вашей квартире, как цвет воды в стакане. Только хуже, потому, что мы заменили воду одним махом (хотя и надышали тоже одним махом), а вентиляция это делает постепенно, т.е. цвет в стакане при полной аналогии был бы значительно гуще.

 

Вот если Вы повторите семь раз пункт 3., тогда можно сравнить цвет раствора с семикратным воздухообменом.

 

Ваши расчёты годятся для разговора Клиент-Менеджер, а для ценителей этой ветки уже всё давно посчитано правильно ещё в 60-е годы. Может быть однократный воздухообмен снизит содержание СО2 на 5% (цифры беру с потолка, исходя из того, что от туда же и происходит забор отработанных газов, а СО2 как раз стремиться к полу и сильно перемешался с воздухом), а может и не снизит. Но мы то боремся за другое, за свежесть этого воздуха.

 

Квартира с МПО и без людей внутри задыхается за один час сама по себе. Воздух в ней становится спёртым, т.к. полно поверхностей выделяющих разные газы, даже в новострое. А если ещё и человек надышит...

 

В общем, Вы можете дышать на 100 куб/час, а мы отказываемся.

[gemba]

Лучше вернёмся к технологии производства рекуператора в домашних условиях.

Я вот собираюсь клеить сотовый поликарбонат на алюминиевый лист.

Кто подскажет чем лучше клеить?

В магазине сказали, что у них вентиляционщики берут битумный герметик, мол дёшево и сердито.

Ну и я взял.

Пришлось разводить его на уайт-спирите, т.к. из шприца шёл слишком толстый и жёсткий материал. Мне нужна консистенция клея для кисточки, чтобы не менялась дистанция между листами.

Получилось не плохо, довольно жёсткая конструкция, но

во-первых, это на модели 1:5;

во-вторых, если потянуть за листы, то шов легко расклеивается.

Короче, это не клей - это таки герметик.

 

Кто подскажет текучий, эластичный (не твердеющий) и безвредный клей???

И главное, где его можно купить???

[LX4444]

За эту цену купите Лоссней на 100 м3/час и он отключится у Вас при -10.

Или опять начнем спор, что человеку нужно не меньше 60 м3/час воздуха в час? Бред...

 

Нет не начнем. Если бы вы внимательнее читали ветку, то вы бы знали, что у меня в одном из домов стоят рекуператоры производительностью 30 кубов. 6 штук. ( 180 кубов ). Так что успокойтесь и спор не начинайте.

[LX4444]

То есть ДБН и санитарные нормы написаны дураками и для дураков?

 

Скорее всего у нас до сих пор руководствуются нормами близкими к советским, где брали такой прозапас воздухообмена, что экономная европа такими нормами шокирована и поняла, что они могут быть в разы меньше. И лично мое мнение что они правы. Я на себе просто испытал.

Но все равно, рекуператор ДюкНюкена ну офигеть как дорого, от 22000 грн. на две ну может на три маленьких комнаты. А если их 5,6,7....?

[Владимир Климат]

За эту цену купите Лоссней на 100 м3/час и он отключится у Вас при -10.

"Откуда дровишки?" (с) Вы пользователь Лосснея??? Я понимаю, что -10С взяли из каталога, только, если берете что-то, то цитируйте дословно, а не изливайте свои домыслы. В каталоге производителя написано: "гарантированый рабочий диапазон". Т.е. производитель говорит, что в этом диапазоне температур, оборудование гарантировано будет выполнять задачи, согласно заявленным характеристикам. При -10С Лоссней не отключиться. При температурах ниже -10С, в зависимости от влажности, появляется угроза обмерзания теплообменника. Прошлой зимой у нас VL-100 и при -14С справлялась. За 2010 год в Киеве температуры ниже -10С было аж 447 часов (2,5 недели). Поставив на одну чашу весов 2,5 недели без рекуператора, а на другую разницу 1620 евро, каждый сам для себя решит, что ему важнее

А если учесть, что для децинтрализованой системы многокомнатного помещения их необходимо больше, чем 1 шт., то стоимость вопроса существенно повышается.

[Владимир Климат]

Скорее всего у нас до сих пор руководствуются нормами близкими к советским, где брали такой прозапас воздухообмена, что экономная европа такими нормами шокирована и поняла, что они могут быть в разы меньше. И лично мое мнение что они правы. Я на себе просто испытал.

Но все равно, рекуператор ДюкНюкена ну офигеть как дорого, от 22000 грн. на две ну может на три маленьких комнаты. А если их 5,6,7....?

Советские СНиПы были просчитаны с учетом инфильтрации (естественного притока через щели дверных проемов, деревянных оконных рам и т.д.). Сейчас, за счет "герметизации" наших помещений, имнфильтрация в них значительно снизилась, поэтому советские нормы, я бы принимал, как минимальные требования.

[LX4444]

Советские СНиПы были просчитаны с учетом инфильтрации (естественного притока через щели дверных проемов, деревянных оконных рам и т.д.). Сейчас, за счет "герметизации" наших помещений, имнфильтрация в них значительно снизилась, поэтому советские нормы, я бы принимал, как минимальные требования.

 

Ну, я спорить не буду, но вообще вопрос спорный.

Как вы знаете у меня стоят рекуператоры, до советских СНиПов они и близко не дотягивают, по воздухообмену, но после установки у меня в доме офигеть как приятно стало, свежо, легко дышать, душный грязный удаляется, свежи постоянно подается, а что нужно еще? Я понимаю что снипы не зря придумывали, но что еще мне может дать лишних 40-50 кубов в час с каждого рекуператора? Или может что то это дать?

[Владимир Климат]

Ну, я спорить не буду, но вообще вопрос спорный.

Как вы знаете у меня стоят рекуператоры, до советских СНиПов они и близко не дотягивают, по воздухообмену, но после установки у меня в доме офигеть как приятно стало, свежо, легко дышать, душный грязный удаляется, свежи постоянно подается, а что нужно еще? Я понимаю что снипы не зря придумывали, но что еще мне может дать лишних 40-50 кубов в час с каждого рекуператора? Или может что то это дать?

Чтобы не повторяться. То, что Вам в доме "офигеть, как приятно стало" - это хорошо, я за Вас искренне рад. Когда человек, возлагает какие-то надежды на товар и купив его надежды оправдываются - просто супер! Но, Вы опять переводите оценку товара в плоскость личных субъективных ощущений. Не факт, что у Вас в доме Дюк Нюкен или я будем чувствовать себя так же "офигенно" (говорю сугубо о вентиляции ;))

Что могут дать лишних 40-50 кубов в час? Могут за час заменить воздух в помещении площадью 15-18 кв.м и потолками 2,7м.

[LX4444]

Чтобы не повторяться. То, что Вам в доме "офигеть, как приятно стало" - это хорошо, я за Вас искренне рад. Когда человек, возлагает какие-то надежды на товар и купив его надежды оправдываются - просто супер! Но, Вы опять переводите оценку товара в плоскость личных субъективных ощущений. Не факт, что у Вас в доме Дюк Нюкен или я будем чувствовать себя так же "офигенно" (говорю сугубо о вентиляции ;))

Что могут дать лишних 40-50 кубов в час? Могут за час заменить воздух в помещении площадью 15-18 кв.м и потолками 2,7м.

 

Ну допустим что мнение не только мое, жены, ребенка и очень часто бывающих у нас гостей и к сожалению теща.

Мнение у всех схожи.

Кто зайдет ко мне не важно, вы или дюк нюкен, и у вас и у него мнения не будет другого, вы сразу ощутите что воздух в доме свежий.

[LX4444]

Что могут дать лишних 40-50 кубов в час? Могут за час заменить воздух в помещении площадью 15-18 кв.м и потолками 2,7м.

А если у меня все помещения вентилируются и лишних не вентилируемых 15-18 м.кв. нет? Значит сниповских лишних 40 кубов не нужно?

[Владимир Климат]

А если у меня все помещения вентилируются и лишних не вентилируемых 15-18 м.кв. нет? Значит сниповских лишних 40 кубов не нужно?

Во-первых, если у Вас помещение не 100, а 50 кубов, то воздухообмен будет происходить не за час, а за полчаса, т.е. более интенсивное проветривание. Проветрили и выключили. Во-вторых, производитель и предлагает широкий диапазон мощностей (Лоссней VL-100 от 65 до 105 кубов), чтобы сделать оборудование более универсальным (не будут же выпускать под каждый метраж отдельной мощности оборудование) и "гибким" (когда Вы в помещении одни - отлично, а когда к вам пришли гости?).

[LX4444]

Во-первых, если у Вас помещение не 100, а 50 кубов, то воздухообмен будет происходить не за час, а за полчаса, т.е. более интенсивное проветривание. Проветрили и выключили. Во-вторых, производитель и предлагает широкий диапазон мощностей (Лоссней VL-100 от 65 до 105 кубов), чтобы сделать оборудование более универсальным (не будут же выпускать под каждый метраж отдельной мощности оборудование) и "гибким" (когда Вы в помещении одни - отлично, а когда к вам пришли гости?).

 

Дело не именно в Лоссей, я в общем за вентиляцию говорю.

 

Проветрил и выключил....так я окно могу открыть и закрыть, а когда я ставлю рекуператор, у меня воздух круглосуточно заменяется на свежий. По нормам что там пишут, каждые два часа нужно проветривать, а некоторые врачи утверждают что для полностью здорового дыхания необходимо проветривать каждые пол часа. Что ж ходить включать и выключать все приборы? У меня крыглые сутки работают.

Владимир,что вы пытаетесь от добиться? когда пришли гости у меня так же свежо, у меня они не живут. Ставлю на 3 режим и все.

Воздух свежий, нужно ли еще свежей..???? вряд ли.

[Владимир Климат]

Так и я не только про Лоссней. Поставте на минималку и не бегайте включать/выключать. И потребления меньше, и рекуперация лучше и шуму меньше.

[heppy]

Рассматриваю вопрос об устройстве вентиляции в однокомнатной квартире.

Есть идея поставить

Mitsubishi Electric LGH-15RX4-E

в отапливаемом тамбуре, что даст хорошую экономию на воздуховодах и шуме.

Можно ли забирать вытяжной воздух из кухни? Конечно, с жироулавливающим фильтром (правда, пока не ясно, где его взять).

Спрашиваю, поскольку недавно разбирал свою систему вентиляции после года эксплуатации, для прочистки. У меня в кухне алюминиевый фильтр -> вытяжная решетка -> прямой участок трубы 125мм 20 см -> вытяжной вентилятор, жир был только на фильтре, все остальное без намека (включая рабочее колесо, оно съемное).

В общем, основная идея такая - приток поступает в комнату (5x4м, ~21 м2) с двух диффузоров, вытяжные диффузоры установлены в санузле и кухне. Разводка 100 или 125 пластиковой трубой.

Нужен ли дополнительный глушитель?

Плана пока под рукой нет.

Цена лосснея? (в личку)

[LX4444]

Так и я не только про Лоссней. Поставте на минималку и не бегайте включать/выключать. И потребления меньше, и рекуперация лучше и шуму меньше.

 

Так сами же написали, проветрил-выключил.

Ну ясно, Вы как менеджер в компании по продаже определенной марки товара, все абсолютно разговоры сводите только лишь к вашей продукции.

Это же не рекламная ветка.

[Maxut]

Задумываюсь приобрести себе Лосней, но на одном из сайтов в инструкции по монтажу толщина стены между внутренним блоком и наружными грибками была указана от 50 до 300мм. Что делать если у меня все стены толщиной 600мм

[Владимир Климат]

Так сами же написали, проветрил-выключил.

Ну ясно, Вы как менеджер в компании по продаже определенной марки товара, все абсолютно разговоры сводите только лишь к вашей продукции.

Это же не рекламная ветка.

Во-первых, я только ответил на Ваш вопрос: "что дают 40-50 лишних кубов?".

Во-вторых, я говорю только о том оборудовании, которое знаю (в нашем случае это Лоссней). О оборудовании, с которым я не работал, я оперирую данными, которые на своих официальных ресурсах предоставляет производитель или его официальный дистрибьютор. Этими же данными я оперирую в споре с оппонентом.

В-третьих, да, я менеджер в климатической компании и что? От этого как-то меняется функционал и качество оборудования? Качество, дизайн и ТХ Volvo каким-то образом зависит от менеджеров автосалона? Где-то в своих постах я призывал покупать только "это и ничего, кроме этого"? Если исходить из Вашей логики, то употребление названий брендов, моделей и т.д. вообще нужно запретить - это же скрытая и нескрытая реклама! Тогда, что обсуждать будем? Это же - форум - возможность напрямую обсуждать, критиковать и обмениваться опытом "без посредников".