Внутренняя электропроводка: ШВВП или ПВС или ВВП или ВВГ?

[А.Р.Бородач]

Для участков стационарной проводки, испытывающих частые изгибы (копировано из ГОСТ 6323-79, так же как и ВВП Одескабель )

Определение "изгиб" - в теоретической механике (в сопромате).

 

Прокладка этого ШВВП без обоснования (наличие знакопеременных деформаций шнура в процессе эксплуатации) не допускается.

Абсолютно согласен с AndyAntonov. В ТУ написана какая-то херня, но стационарная прокладка в стене разрешена - значит можно.

ВВП-2 - для участков, где возможны изгибы

Ну, а тут четко написано - возможны, не будут или обязаны быть, а возможны, т.е. это не запрещает монтаж ВВП-2(5) при отсутствии изгибов.

 

П.С. сколько не разгорается споров с твердолобыми халтурщиками - всегда есть один весомый аргумент - ШВВП/ПВС в стену не допустим по ТУ, но и он после Южкабелевского изделия, к сожалению, уже не такой весомый.

[Firetuf]

П.С. сколько не разгорается споров с твердолобыми халтурщиками - всегда есть один весомый аргумент - ШВВП/ПВС в стену не допустим по ТУ, но и он после Южкабелевского изделия, к сожалению, уже не такой весомый.

- как бороться с халтурщиками/барыгами/дротокрутами - так им хоть кол на голове теши. А вот как объяснять заказчику, прокуратору - ПУЭ, это то хоть не трогаем, гл.2.1., п.2.1.3. - Кабель, провод, шнур - определение по ГОСТ. И про всякие ТУ здесь не упоминается и духом. А также для информации, что КПП изготовляемая по ТУ, не отвечает требованиям по сечению, по материаллам, и т.д.

[IEC 60364]

В ТУ написана какая-то херня, но стационарная прокладка в стене разрешена - значит можно.

Нельзя. ВВП -1 для стационарной прокладки можно. ВВП 1 для участков испытывающих изгибы - нельзя. ВВП -2 в стационарной прокладке - только для участков испытывающих изгибы. Для неподвижной прокладки недопустим.

Ну, а тут четко написано - возможны, не будут или обязаны быть, а возможны, т.е. это не запрещает монтаж ВВП-2(5) при отсутствии изгибов.

Запрещает. Если по условиям прокладки изгибы не предусмотрены ( заделка в неподвижной стене) - ВВП-2 недопустим. Для единообразного понимания слова "возможны" проведите семантический анализ лексических значений его (возьмите значения его из нескольких словарей).

но и он после Южкабелевского изделия, к сожалению, уже не такой весомый.

Ничего не изменилось - как не допускался провод с многопроволочными жилами малых сечений к стационарной прокладке без обоснований, так и не допускается. И офисные работники Южкабеля никак на это повлиять не смогут.

[А.Р.Бородач]

Firetuf,

2.1.48. Проводи і кабелі мають (в первоисточнике - "должны") застосовуватися лише в тих сферах, які зазначені в стандартах і технічних умовах на кабелі (проводи).

 

так им хоть кол на голове теши

Так отож - корень всех проблем в них.

 

Добавлено через 4 минуты

только для участков испытывающих изгибы.

Откуда такое однозначное трактование слова "возможны"?

 

как не допускался провод с многопроволочными жилами малых сечений к стационарной прокладке без обоснований, так и не допускается

Я всегда считал, что преграда В ТУ на кабель/провод. Можно узнать, где указана необходимость обосновывать выбор?

[IEC 60364]

Откуда такое однозначное трактование слова "возможны"?

Из определения гибкого кабеля:

 

60050-461 © IEC:2008

Международный Электротехнический Словарь

Часть 461: Электрические кабели

 

"461-06-14

гибкий кабель

кабель, от которого требуется гибкость в процессе эксплуатации и конструкция и материалы которого

отвечают этому требованию"

 

Термин "Провод" - есть только в советских нормативах и, по всей вероятности, обозначает кабель с ухудшенными показателями свойств изоляции.

Можно узнать, где указана необходимость обосновывать выбор?

 

2.1.48. Проводи і кабелі мають (в первоисточнике - "должны") застосовуватися лише в тих сферах, які зазначені в стандартах і технічних умовах на кабелі (проводи).

[AlexMax]

Запрещает. Если по условиям прокладки изгибы не предусмотрены ( заделка в неподвижной стене) - ВВП-2 недопустим. Для единообразного понимания слова "возможны" проведите семантический анализ лексических значений его (возьмите значения его из нескольких словарей).

Я уже писал выше - кабель, который находится неподвижно под слоем штукатурки, в штро(а)бе, прокладывается в лотках ит.д не испытывает изгибов. Единоразовые изгибы на кабель пришлись при монтаже, потом - нет. Концы кабеля, подсоединяющиеся к потребителям или электроустановочным изделиям испытывают знакопеременные нагрузке при монтаже, перемонтаже, эксплуатации. Как быть? В месте перехода прессовать, Ваги, сваривать?

Это я к тому, что нормативную базу можно понимать по-разному.

[S.A.Y.]

Бред Вы пишете. По-Вашему выходит, что кабель, не испытывающий изгибов, так и укладывается - бухтами. Чтоб не гнуть.:D

[IEC 60364]

Единоразовые изгибы на кабель пришлись при монтаже, потом - нет. Концы кабеля, подсоединяющиеся к потребителям или электроустановочным изделиям испытывают знакопеременные нагрузке при монтаже, перемонтаже, эксплуатации.

Можно довести ситуацию и до абсурда:

 

Кабель с момента производства испытывает изгибы

 

- при намотке на барабан

- при смотке с барабана

- при формировании в бухты

- при разматывании с бухты

- при затяжке в трубы и каналы

- при прохождении поворотов в каналах

...

Кроме того он испытывает вибрации при транспортировке

 

Из этого следует:

 

Кабель с однопроволочной жилой должен упаковываться прямыми отрезками строительной длины только на жёсткое основание. При транспортировке основание с кабелем должно находится на амортизирующих основах с соблюдением предельных значений виброскорости, виброускорения и виброперемещения. Прокладка должна быть только по прямым основаниям (повороты исключаются).

 

Есть принцип бритвы Оккама - незачем плодить дополнительные сущности. Есть в области применения условие - для участков, где возможны изгибы - так и следует трактовать. Нет в процессе эксплуатации изгибов - незачем применять гибкие провода и кабели.

Это я к тому, что нормативную базу можно понимать по-разному.

Специалисты понимают нормативную базу одинаково и вопросы об областях применения тех или иных конструкций КПП для них в общем не актуальны.

 

Доказательства правомерности Вашей точки зрения могут быть только в виде технических данных (статистике) изменений переходных сопротивлений, связанных с увеличенной поверхностью многопроволочной жилы (коррозия). С описанием проблем, связанных с обеспечением газонепроницаемости контактов. Данными о статистике пожаров, связанных с необоснованным применением многопроволочной жилы. Правоприменительной практике в расследовании и экспертизе пожаров.

 

Можете написать письма с требованием разъяснений - лучше в ВНИИКП (РФ) или ВНИИПО (РФ).

 

Просто игра обиходными словами бытового языка, с разными пониманиями смыслов этих слов неспециалистами, как метод доказательства есть неприемлемым. В любом случае при детальном разборе ЧП исследовать правомерность применения тех или иных проводов будут эксперты.

[AlexMax]

Специалисты понимают нормативную базу одинаково и вопросы об областях применения тех или иных конструкций КПП для них в общем не актуальны.

Вы немного неправы.

 

изменений переходных сопротивлений, связанных с увеличенной поверхностью многопроволочной жилы (коррозия).

мы говорим о малопроволочной жиле.

 

Можете написать письма с требованием разъяснений - лучше в ВНИИКП (РФ) или ВНИИПО (РФ).

при всем уважении, российские разрешительные и стандартизирующие органы для меня не указ.

[IEC 60364]

Вы немного неправы.

?

мы говорим о малопроволочной жиле.

Сравните длину окружности однопроволочной жилы и сумму длин окружностей проволок в жиле 2 класса (7 проволок в жиле)

при всем уважении, российские разрешительные и стандартизирующие органы для меня не указ.

Это не разрешительные и не стандартизирующие органы. Это институты специализирующиеся на вопросах кабельной промышленности и обеспечении пожарной безопасности (правопреемники СССР). В Украине институтов и специалистов такого уровня нет (хотя вопрос прост, может и ответят)

 

Можно спросить в ХПИ - при одной из кафедр создан Технический комитет ТК 131 «Электроизоляционная и кабельная техника»

Можно написать письмо в Одескабель (ВВП -2.. - его изобретение, не имеющее аналогов), в Южкабель. Официальный ответ и определит позицию этих заводов в области применения.

Можно - в УкрНДІЦЗ

Змінено 14 серпня 2013 користувачем IEC 60364

[Firetuf]

Firetuf,

Цитата:

Сообщение от IEC 60364

2.1.48. Проводи і кабелі мають (в первоисточнике - "должны") застосовуватися лише в тих сферах, які зазначені в стандартах і технічних умовах на кабелі (проводи).

-

А.Р.Бородач, не так все, ой не так. ТУ - обязательная часть стандарта. Но ТУ может быть и не из стандарта. Когда печатается ГОСТ - в нем есть ТУ. А есть отдельное ТУ, которое самостоятельно прописывается предприятием изготовителем. Суть понятна?

пы-сы:

МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ

КАБЕЛИ СИЛОВЫЕ С ПЛАСТМАССОВОЙ ИЗОЛЯЦИЕЙ

ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ

Plastic-insulated power cables. Specifications

ГОСТ 16442-80

Настоящий стандарт распространяется на силовые кабели с алюминиевыми или медными жилами, с пластмассовой изоляцией, в пластмассовой или алюминиевой оболочке, с защитными покровами или без них, предназначенные для передачи и распределения электрической энергии в стационарных установках на номинальное переменное напряжение 0,66; 1; 3 и 6 кВ частоты 50 Гц.

Стандарт устанавливает требования к кабелям, изготовляемым для нужд народного хозяйства и поставки на экспорт.

Виды климатического исполнения кабелей УХЛ, Т категорий размещения 1, 5 по ГОСТ 15150, а также для прокладки в почве.

Требования настоящего стандарта являются обязательными.

[AlexMax]

Сравните длину окружности однопроволочной жилы и сумму длин окружностей проволок в жиле 2 класса (7 проволок в жиле)

давайте быть точными - есть

одно-

мало-

и

много-

проволочные жилы.

Вы подменяете понятия одни другими.

 

 

изменений переходных сопротивлений, связанных с увеличенной поверхностью многопроволочной жилы (коррозия).

цитата из Вашего прошлого сообщения.

Вы понимаете, что кабели в таких условиях, которые Вы тут описываете, будут немножечко другими?

Тропическое исполнение, избыточное давление, герметичная запрессовка кабельных наконечников, надеюсь, для Вас не пустой звук?

Давайте договоримся - в стандартных осветительных сетях эти вопросы не поднимаются, при индустриальном применении каждый вопрос рассматривается отдельно и очень предметно.

 

Добавлено через 5 минут

. Это институты специализирующиеся на вопросах кабельной промышленности и обеспечении пожарной безопасности (правопреемники СССР). В Украине институтов и специалистов такого уровня нет (хотя вопрос прост, может и ответят)

не нужно на них кивать.

После "Хромой лошади" запрет в России на все, кроме ВВГ-нг-Ls - это бред и провокация. Запрещать нужно не стандарты кабелей для прокладки а штрафовать и закрывать предприятия и проектно-монтажные организации за несоответствие производимых и монтируемых кабелей стандартам.

Скажем так, поговорку о строгости законов, которая компенсируется необязательностью их исполнения, никто не отменял.

Где пожарные, севшие после ЧП?,

Где наказанный завод-изготовитель кабеля, где повешенные за @йца проектанты и монтажники? Ау-у?

[IEC 60364]

давайте быть точными - есть одно-

мало-

и много-

проволочные жилы.

Вы подменяете понятия одни другими.

Нет таких определений. Есть ГОСТ 22483-77 Жилы токопроводящие медные и алюминиевые для кабелей, проводов и шнуров. Основные параметры. Определяющий гибкость жил по классам.

Есть ГОСТ 15845-80 Изделия кабельные. Термины и определения, определяющий многопроволочную жилу как токопроводящую жилу. состоящую из двух и более проволок.

Понятием малопроволочный на Западе принято обозначать жилы 2-4 класса гибкости. Понятием "тонкопроволочный" обозначаются особо гибкие кабели 4 -6 класса

Давайте договоримся - в стандартных осветительных сетях эти вопросы не поднимаются, при индустриальном применении каждый вопрос рассматривается отдельно и очень предметно.

Все электропроводки должны соответствовать ПУЭ, НПАОП 40.1-1.32-01 и пр. Требования едины для любых электропроводок. Скорее всего вы говорите лишь о том, что в Украине отсутствует контроль за проектированием, монтажом и вводом в эксплуатацию для индивидуальных зданий и квартир, а ответственность наступает лишь после случившегося ЧП.

[AlexMax]

IEC 60364,не уходите от темы. По поводу коррозии, к примеру. Знаю я, как заделываются оконцеватели для жил, знаю и сами кабеля для такого применения. Дома сотни 2 метров таих лежат Если уж говорить о коррозии, то ни один ВВГ, хоть Ls, хоть нг, туда не попадает. А монтажников а WAGO и пресс-гильзами вообще на кол.

[IEC 60364]

 

не нужно на них кивать.

После "Хромой лошади" запрет в России на все, кроме ВВГ-нг-Ls - это бред и провокация. Запрещать нужно не стандарты кабелей для прокладки а штрафовать и закрывать предприятия и проектно-монтажные организации за несоответствие производимых и монтируемых кабелей стандартам.

Скажем так, поговорку о строгости законов, которая компенсируется необязательностью их исполнения, никто не отменял.

Где пожарные, севшие после ЧП?,

Где наказанный завод-изготовитель кабеля, где повешенные за @йца проектанты и монтажники? Ау-у?

Ясно. Не вижу целесообразности в дальнейшем обсуждении - мы говорим на разных языках.

Подготовьтесь лучше - пока ни единого обоснования кроме "хочу" от Вас я не увидел.

[AlexMax]

кстати, в осветительных (не силовых) сетях первое место по важности -защита, второе - тип используемых соединений.

Кабель на третьем месте.

При должной защите он может быть практически деревянным.

 

Добавлено через 2 минуты

Подготовьтесь лучше - пока ни единого обоснования от Вас я не увидел.

От Вас я ни одного обоснования не увидел. И готовиться я не собираюсь. одно дело - ничего не значащий треп на форуме, другое дело - составление проекта. За это, как-бы, деньги платят.

[Шарманщик]

А монтажников а WAGO и пресс-гильзами вообще на кол.

Вот это место разъясните, плиз... а то я сильно-сильно напуган подобной перспективой...

[IEC 60364]

кстати, в осветительных (не силовых) сетях первое место по важности -защита, второе - тип используемых соединений.

Кабель на третьем месте.

При должной защите он может быть практически деревянным.

Неправильно. Изучайте статистику причин возгораний. Да и вообще хоть что-нибудь почитайте по пожарной безопасности электропроводок.

От Вас я ни одного обоснования не увидел.

Обоснования даны выше. Правда они для технически подготовленного персонала.

И готовиться я не собираюсь. одно дело - ничего не значащий треп на форуме, другое дело - составление проекта. За это, как-бы, деньги платят.

Какова Ваша цель появления на форуме? Ввести в заблуждение неподготовленных читателей? К любому Вашему сообщению следует так и относиться "ничего не значащий треп на форуме"?

[Energon]

Вот это место разъясните, плиз... а то я сильно-сильно напуган подобной перспективой...

вам то чего пугаться, вы же вайдмюллер используете:D

[AlexMax]

Вот это место разъясните, плиз... а то я сильно-сильно напуган подобной перспективой...

это применительно к тропическому исполнению. Там все серьезней с герметизацией. Стандартное исполнение на WAGO проживет с неделю. Пресс-гильза с термоусадкой (неклеевой) немного подольше ;)

 

Неправильно. Изучайте статистику причин возгораний. Да и вообще хоть что-нибудь почитайте по пожарной безопасности электропроводок.

Можно спроектировать и на ПВС АБСОЛЮТНО пожаробезопасную проводку. Правда, её никто не примет и монтировать её не будет. И работать она будет через раз, но пожаробезопасность будет на уровне. Объяснить, как? Гореть провод будет, точнее, выгорать локально по метру-два до срабатывания дифзащиты, но она будет абсолютно пожаробезопасной. Понимаете, о чем я речь веду?

 

 

Какова Ваша цель появления на форуме? Ввести в заблуждение неподготовленных читателей?

Моя цель - обратить внимание собратьев-украинцев на то, что камрады, споря о кабеле, выбирая его по индексу, зачастую забывают о том, что осветительная сеть - это не только кабель. Должен быть разумный минимум. Я могу заявить с ответственностью, что половина ВВГ хуже по качеству изоляции и меди, чем ВВП от "Одескабеля". Человек, начитавшись на форумах умных измышлений берет какой-то левак, но с надписью ВВГ. На том же мастерсити камрады 9серьезные такие), обсуждая ВВГ, часто приходят к выводу, что ВВГ с сертификатами хуже ШВВП. Для Вас это, надеюсь, не новость? Сам я часто наблюдаю такую же картину на рынках и в специализированных магазинах.

Нету у нас в деревне такого хорошего кабеля. Единственное, что доступно - ШВВП, ПВС и ВВП. ВВГ - проигрышная лотерея. Лохотрон. Его страшно и в руки брать. Есть еще нормальный АВВГ, но укладывать его ни один нормальный человек не будет. И во многих деревнях (областных центрах) такая же картина. А ВВП от одесскабеля и тумена есть. Не знаю, почему. Возможно, он продавцам напоминает любимый ими ШВВП?

Тем более, если Вас так смущает малопроволочная жила, на досуге вспомните матчасть и спросите себя, с какого сечения ВВГ становится малопроволочным, с чем это связано и какие компромиссы в нем между гибкостью и монопроволочностью.

[Бигдус]

Мы тут воююем.... Сегодня получил проект с ПАЧАТЯМИ УСЕМЯ... в ресурске черным по белому ШВВП около1200 м разного калибру, гофра...В конструктиве потолок ГИПС, перегородок тоже до ...много. СПА- салон на Позняках....Биджо для дочки делает. Почему такой шнурок проектант отстоял???? копеек на 80 дешевле. Все трассы за подшивным потолком и никаких металлических каналов.

[AlexMax]

Бигдус, вот, именно об этом я и речь веду.

[IEC 60364]

Стандартное исполнение на WAGO проживет с неделю.

Выдумки. ВАГО обеспечивает работоспособность соединения и в морском климате (на флоте, солевой туман)

Можно спроектировать и на ПВС АБСОЛЮТНО пожаробезопасную проводку. Правда, её никто не примет и монтировать её не будет. И работать она будет через раз, но пожаробезопасность будет на уровне. Объяснить, как? Гореть провод будет, точнее, выгорать локально по метру-два до срабатывания дифзащиты, но она будет абсолютно пожаробезопасной. Понимаете, о чем я речь веду?

Неверно. Дифзащита обеспечит защиту только при прогорании изоляции РЕ-проводника. В ПВС он не находится между линейными.

Дифзащита является дополнительным средством защиты и не может рассматриваться как надёжное.

Я могу заявить с ответственностью,

Не можете. Вы заявляете только свою личную точку зрения, значительно отличающуюся от объективной реальности, мнений специалистов, теории электротехники и требований нормативов.

Никаких подтверждений Вашей точки зрения нет, подтверждений того что Вы вообще владеете вопросом - нет (скорее наоборот).

[AlexMax]

Неверно. Дифзащита обеспечит защиту только при прогорании изоляции РЕ-проводника. В ПВС он не находится между линейными.

Дифзащита является дополнительным средством защиты и не может рассматриваться как надёжное.

смотря в чем ПВС будет прокладываться. Если в железной трубе, к примеру? Дифзащите монопенисуально, где начнется утечка и куда она пойдет - хоть на РЕN, хоть на металлотрубу, а если еще труба будет обладать локализовывающей способностью (не тонкостенная гофротруба и не металлогофра), то ПВС может гореть синим пламенем как бикфордов шнур - на пожаробезопасности объекта это никак не скажется. Если, конечно, это не нефте-химическое производство...

 

Вы заявляете только свою личную точку зрения, значительно отличающуюся от объективной реальности, мнений специалистов, теории электротехники и требований нормативов.

Не вижу смысла дальше беседовать с Вами. Кстати, где я написал что-то, идущее вразрез с ТОЭ? Объясните, вместе пожуримся над моей безграмотностью. Пойду, что-ли, еще раз лекции пролистаю...

Вы бездумно цитируете несколько ГОСТов, даже не потрудившись их прочесть и осмыслить. Данными и статистикой о качестве кабельно-проводниковой продукции Вы, видимо, также не владеете.

Извините, но Вы мне напоминаете вашего российского господина Чурова - у Вас все так же безоблачно, кабель с незаниженным сечением, без проблем с изоляцией и т.д. живите дальше в своем идеальном мире.

[IEC 60364]

...локализовывающей способностью...

Локализационная способность - это способность стальной трубы выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенной в ней, без прогорания ее стенок