Back in the USSR ?

[Flash_Kiev]

хех,а до 1950 ?в ссср?

 

Последний в 47 вроде. Так война недавно закончилась хозяйство в руинах.

 

Голод повторялся местами по всей российской империи а потом по СССР с определенной периодичностью. Связанной с климатом. Раз в 4 - 5 лет

И только СССР смог прекратить данное явление и обеспечил продовольственную безопасность своих граждан. После 50 г. есно.

Никто чето не кричит сколько людей в США умерло от голода во времена великой депрессии. Так шо либеральная экономика идет лесом. И мы с ней следом и голодание для нас возможно скоро станет реальностью с такой экономикой. А для некоторых уже (пенсия у кого 800 - 1200 грн, попробуй проживи)

[Mendeleev]

Просто счас цена хорошего мороженного достаточно высокая , а тогда оно все было таким . Как нам аукнуться эти "усилители" и "E-xx" один бог знает .

Тут два аспекта, почему тогда меньше использовали добавки.

 

• во-первых, отсутствие выбора, это сейчас у покупателя есть выбор - взять качественный товар дорого или взять менее качественный и сэкономить денег, тогда просто брали потому, что товар был
   
  
• во-вторых, дефицит и отсутствие конкуренции - тогда один магазин на район запросто работать с полупустыми полками, покупатели ни куда не денутся ,потому что некуда. Сейчас же ни кто не будет караулить когда в универсам завезут свежее молоко, пойдут в соседний, там где оно есть всегда
  

[Mendeleev]

И только СССР смог прекратить данное явление и обеспечил продовольственную безопасность своих граждан.

То что людей перестали морить голодом после 50-х, это конечно выдающиеся заслуга, прямо как в песне «нищие молятся, молятся на то, что их нищета гарантирована»

[Юрий Киев]

Последний в 47 вроде.

это ответ на ложное утверждение что в ссср не было голода.по поводу 800-1200 выплат "попробуй проживи" - интересно а как выживали колхочзники в ссср вообще без зарплат?вопрос риторический.

и последнее - вы,противник либеральной экономики,кем работаете?

[eumatv]

Правильно читаем то, что пишем:

 

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0

Особенности австрийской школы[1]:

 отказ от использования математических методов исследований;

 крайний субъективизм как характерная черта практически всех представителей школы;

 акцент на изучение психологических особенностей поведения потребителей;

 акцент на структуру капитала и временну́ю изменчивость последней при изучении макроэкономических проблем.

 

Матан не рулит? Вот странно, бизнес-моделирование у меня получается с погрешностью +- 5%.

1. Математика
   АЭШ выступает против мат.методов в исследованиях, но нейтрально относится к мат.методам в принятии решений (например с помошью бизнес-моделирования). А вопросами принятие решений она не занимается, как я уже раньше писал:
   

   Австрийская экономическая теория ... не имеет нормативного характера, являясь инструментом познания причинно-следственных связей в экономике.
   ru.wikipedia.org/wiki/Либертарианство

   Проблема математики состоит в рисках неверных трактовок. Например в учебниках по статистике приводится пример с корреляцией между ростом и длиной волос: чем короче волосы, тем выше рост. Исходя из этого можно сделать вывод, что путем стрижки можно повысить рост. Проблема состоит в игнорировании третьего фактора - пола: женщины ниже ростом и с длинными волосами.
   Но такая ошибка была реально допущена при анализе взаимосвязи между инфляцией и безработицей - т.н. кривая Филлипса, которую до сих пор изучают в ВУЗах. При анализе был проигнорирован фактор денежной массы. Последствия: В 70-х Никсон (Президент США с 1969 по 1974 г) решил (держа в голове кривую Филлипса) снизить безработицу, напечатав денег и устроив инфляцию. В результате инфляция выросла, но безработица не упала.
    
   Но кроме ошибок возможны и погрешности, например в Вашем случае +-5%
   Если все производство централизовано, то погрешности некому ликвидировать - конкурентов нету: 5% населения (более 2 млн. жителей Украины) не дождутся какого-то товара, например, обуви.
   Более того, отсутствие конкуренции не стимулирует к повышению точности прогноза, ибо ответственности нет из-за невозможности сравнения с более эффективным.
    
   Более того, при увеличени масштаба резко увеличивается сложность модели. Исходя из принципов моделирования, в модель не следует включать параметры, издержки включения которых превышают эффект от их включения. Т.е. от некоторых факторов абстрагируются. В результате получается, что на предприятие должны привезти пуговицы и ткань для костюмов, и привозят зеленые пуговицы и фиолетовую ткань - гламурный костюмчик получиться.
   
2. субъективность
   АЭШ обрашает внимание, что потребности носят субъективный характер, что сильно усложняет прогнозирование. Мейнстрим, признавая субъективность индивидуальных предпочтений, считает что на рынке индивидуальные изменение нивелируются. АЭШ считает, что предвидеть эти изменения - задача бизнеса, и от точности предвидения зависит успешность каждого хозяйствующего субъета. А за любые просчеты он же сам и расплатиться своими убытками. У них даже есть фраза, что конкуренция - процедура открытия. Израель Кирцнер считает, что конкурентное преимущество состоит в бдительности к изменениям. Сама процедура центрального планирования предполагает длительность этого процесса, что вызывает запаздывание реакции на изменение ситуации
   
3. психология
   человек - не робот, а принятие решения - это не просто реакция на стимулы
   
4. фактор времени
   В википедии написано коряво.
   Имеется в виду то, что на момент принятия решения о производстве неизвестны параметры будущего спроса, т.е. ошибки неизбежны. А ликвидировать их проще на нижних уровнях
   Кроме того, они первые обратили внимание на то, что текущие активы являются более ценными, чем будущие. Сейчас это нашло отражение в процедуре дисконтрования в бизнес-планировании и в концепции альтернативной стоимости капитала.
   

 

Относительно толерантности и либерализма: словам свойственна полисемия, что усложняет процесс общения, если каждый подразумевает свои смыслы. Стандартное решение - выяснить различия и принять решение либо о некотором одном смысле, либо вообще использовать новый отдельный термин.

 

Под человеком я имею в виду не только индивидуума, но и их национальные объединения.

 

Человек (в том числе как социальное и государственное объединение) должен себя регулировать сам, а не отпускать все на произвол, на авось.

А тут есть принципиальная разница.

Если мозг принял решение, то все тело его выполняет, и тут конфликта нет, независимо от того, что пришло в голову.

Но если президент принял некоторое решение (например, всем сделать тату) то это еще не значит, что все должны стараться выполнить это решение...

 

форум в итоге засирается не тролем, которого очень просто забанить/заигнорить, а спровоцированными им "приличными пользователями", которые очень переживают, если "в интернете кто-то неправ"...

Тут есть один нюанс: это - не просто гон, это - выражение мнения довольно большого слоя населения, даже если сам участник в это все не верит, а просто играет роль тролля

Также в таких дискуссиях часто находятся новые аргументы и кристализуется мысль

Мизес также сначала был сторонником интервентизма, потом увлекся исторической школой. И лишь после знакомства с работой Карла Менгера стал либералом. Не все потеряно даже для сторонников центрального планирования и государственного вмешательства.

 

После 1950 точно не было. Когда карточки отменили?

 

Читать надо больше, а не мифы затертые повторять.

 

Вот в помощь ihistorian.livejournal.com/

лучше в инете не найдете.

Любая система для обеспечения устойчивости должна работать на негативных обратных связях.

На рынке этой обратной связью является цепочка "низкое качество - падение спроса - падение доходов".

В условиях централизованной системы обратной связью является физическое принуждение (премии эффекта давали мало)

Но есть еще один механизм: личная вера, что так и надо. Очень ярко это проявляется в религиозных общинах, где вера, что они делают общее дело является серъезным стимулом. В больших сообществах такие эффекты проявляются, например, после войны. Но со временем появляются тунеядцы. Распределительная система не позволяет ограничивать их в потреблении, ибо это подрывает основы идеи социального равенства в потреблении, поэтому единственным методом принуждения к труду является физическое насилие.

Хотя в любых условиях будут люди, трудящиеся из каких-то высших побуждений. В повести Джорджа Оруэлла "Скотный двор" такие люди были прототипом Боксера - упряжной лошади, работающей в любых условиях, что позволяет ее эксплуатировать всеми иными представителями сообщества...

Змінено 15 вересня 2011 користувачем eumatv

[Flash_Kiev]

это ответ на ложное утверждение что в ссср не было голода.по поводу 800-1200 выплат "попробуй проживи" - интересно а как выживали колхочзники в ссср вообще без зарплат?вопрос риторический.

и последнее - вы,противник либеральной экономики,кем работаете?

 

2В блоге историка есть информация про жизнь колхозников. Даже первичные документы. Сканы. ihistorian.livejournal.com/

2

И еще ihistorian.livejournal.com/287517.html

Змінено 16 вересня 2011 користувачем Оз
2

[Kosmos23]

завязывайте уже с этим Back in the U.S.S.R

[Юрий Киев]

Вам тот же ответ учите матчасть. Про отсутствие зарплат у колхозников вы лжете либо по незнанию либо по упрямству.

Ну я думаю вы даже искать не будете. Секта? :D

 

дааа,батенька ,да вы не кормитесь гуглем - зарплаты с пенсиями стали платить колхозникам в 60-ых.с людьми ,чтоле,поговорите,расспросите.

з.ы. кем работаете то?или секрет?

[Юрий Киев]

еще чуть-чуть про сссрию -

"В марте 1975 года во Дворце "Сокольники" прошел товарищеский матч между юниорами Канады и ЦСКА. Тогда поклонники хоккея еще не были избалованы товарищескими встречами наших команд с иностранными. Поэтому было несколько удивительно, что в тот вечер в Сокольниках собралось мало зрителей, хотя и играли канадцы, правда, юные. Это сейчас жевательная резинка продается на каждом шагу, но тогда она была в диковинку. Любой, кто выезжал за рубеж, старался привезти в качестве сувенира жвачку друзьям, родным или всем, кто оказывался причастен к выезду. Иностранцы знали, как высоко котируется у нас пластинка резинки, они набили перед отлетом в Москву ею свои карманы, папки, портфели, а потом повсюду дарили ее нашим гражданам.

Вот и в тот вечер гости из-за океана — юнцы и сопровождавшие их взрослые, направляясь из раздевалки к автобусу, увозившему делегацию в гостиницу, стали разбрасывать пластинки жвачек. Тогда позади последнего ряда сокольнического катка не было стеклянных или металлических витражей. Так что, перегнувшись через бетонированный барьер, можно было наблюдать, что происходит на первом этаже здания, за внешним овалом трибун.

…Зрители, покидавшие каток, выглянув наружу, увидели, как внизу, около автобуса, в разные стороны разлетается жевательная резинка. Кто-то крикнул: "Быстрее вниз!" Толпа, опьяненная желанием получить от канадцев бесценный сувенир, бросилась вниз сломя голову по крутой каменной лестнице, не имевшей окон, не разбирая ступенек. Неожиданно в каменном мешке погас свет, а металлическая дверь на первом этаже, которая открывалась на улицу, оказалась запертой, между тем люди сверху все бежали…

В возникшей давке погиб 21 человек, в большинстве своем это были отцы и деды, в последние мгновения жизни накрепко обнявшие своих сыновей и внуков. 25 человек получили повреждения разной степени тяжести."

(ссылка устарела)

[abc.reader]

Тут есть один нюанс: это - не просто гон, это - выражение мнения довольно большого слоя населения, даже если сам участник в это все не верит, а просто играет роль тролля

Также в таких дискуссиях часто находятся новые аргументы и кристализуется мысль

Мизес также сначала был сторонником интервентизма, потом увлекся исторической школой. И лишь после знакомства с работой Карла Менгера стал либералом. Не все потеряно даже для сторонников центрального планирования и государственного вмешательства.

Евгений, замечу сразу, что вас моя ремарка касалась в самую последнюю очередь. ваш стиль полемизирования - это что-то настолько академическое, что в контексте форума производит прямо гипнотическое воздействие

но проблема с "довольно большим слоем населения" в том, что ЕГО НЕ ПРОШИБЁШЬ РАЦИОНАЛЬНЫМИ АРГУМЕНТАМИ. в ответ будет лишь "а у вас негров линчуют" и т.п. нельзя заставить МЫСЛИТЬ того, кто этого делать не не просто не хочет, но не умеет в принципе, а довольствуется калейдоскопом из штампов. не льстите им сравнением с Мизесом, на них же даже факты не действуют:

- заявляется ахинея ("в ссср голода не было")

- ну приведёте вы им самые известные даты (1921-1922, 1929-1934, 1946-1947, 1952-53, 1963-64)

- а в ответ: "ну после 1950-го ж не было!".

не в коня корм.

[EdUa]

Модераторы, пожалуйста, перенесите дебаты о счастливом социалистическом прошлом и будущем в ветку "Back in the USSR ?"

 

Звучит примерно так: "Да заглушите вы это ВВС" - "Back in the USSR ?" ????

 

Пусть говорят. Нужны аргументы, а не затыкание диссидентов. Даже если они не правы. Это не вопрос веры (религии).

 

Тем более сейчас очевидно, что китайская модель в сегодняшних условиях Китая работает лучше всех в мире. Для примера.

 

А украинская модель, формально каноничная, антисовковая, аж до пушистости - на работает совсем.

[Flash_Kiev]

- заявляется ахинея ("в ссср голода не было")

- ну приведёте вы им самые известные даты (1921-1922, 1929-1934, 1946-1947, 1952-53, 1963-64)

- а в ответ: "ну после 1950-го ж не было!".

не в коня корм.

 

Согласен. Спасибо за инфу. Только заметьте это голод уже не переходил в открытую фазу (как написано в статье), а был скрытый, то есть без гибели людей. Все делалось постепенно как видно. Можно сказать после 1965 голода не было. Что тоже не плохо.

Заметьте, что за 20 лет страна полностью востановилась после войны, после колосальных разрушений, после гибели 26 млн человек.

Страна развивалась (причем уже накатом, поскольку я считаю развал СССР начался как раз в то время с партийной верхушки), население увеличивалось. Конечно были проблемы, недочеты, недостатки. Люди не совершенны. А мы в Украине за 20 лет, к чему пришли. Впору книгу писать - "Як талановито просрати все". И голод скрытый у нас уже есть наверно.

[Flash_Kiev]

дааа,батенька ,да вы не кормитесь гуглем - зарплаты с пенсиями стали платить колхозникам в 60-ых.с людьми ,чтоле,поговорите,расспросите.

з.ы. кем работаете то?или секрет?

 

За трудодни они вообщето тоже деньги или продукцию получали даже в 30-хх годах. Про пенсию не знаю. Но у нас ее тоже скоро не будет. Так что рожайте побольше детей, которые вам в старости помогут. Только как примеру 3-5 прокормить, одеть и т.п. в городе я не знаю.

 

Я инженер-энергетик. А вы? к трудовому народу относитесь или к паразитирующему класу типа купи-продай-намути-разведи? (шучу) :D

[Ray]

Вам тот же ответ учите матчасть. Про отсутствие зарплат у колхозников вы лжете либо по незнанию либо по упрямству. В блоге историка есть информация про жизнь колхозников. Даже первичные документы. Сканы. Секта? :D

 

 

секта скорее вы

Тамбовская область, колхоз (названия не скажу, ибо не помню, -- рядом с городком Эртиль). у меня отец оттуда. в начале-середине 1950-х ни паспортов, ни зарплат в денежном виде у колхозников не было. чистое натурхозяйство. наслушалась об этом выше крыши.

это реальные свидетельства, какие нафиг блоги.

[Sapfir]

секта скорее вы

Тамбовская область, колхоз (названия не скажу, ибо не помню, -- рядом с городком Эртиль). у меня отец оттуда. в начале-середине 1950-х ни паспортов, ни зарплат в денежном виде у колхозников не было. чистое натурхозяйство. наслушалась об этом выше крыши.

это реальные свидетельства, какие нафиг блоги.

Такое было по всему союзу.А паспорта не давали чтобы батраки в город не убежали

[abc.reader]

это все фотографии времен "перестройки" . когда уже во всю шел экономический кризис . Не было , сахара , носков , табака . Но до этого ситуация была несколько иной .

а какой именно период вы считаете наиболее репрезентативным?

напомню, что ссср существовал с 1922 по 1991 год.

сколько лет из этого периода был коммунизм? ну или что-то, что во всём безоговорочно превосходило сегодняшнюю жизнь?

[EdUa]

а какой именно период вы считаете наиболее репрезентативным?

напомню, что ссср существовал с 1922 по 1991 год.

сколько лет из этого периода был коммунизм? ну или что-то, что во всём безоговорочно превосходило сегодняшнюю жизнь?

 

Вопрос поставлен не верно.

Что то во всем превосходило это как?

Либо что то - либо во всем.

И главный вопрос "для кого конкретно"?

 

В СССР не было бомжей, наркомании, бездомных детей ... сейчас есть и для них плохо сейчас. Ибо и голод и холод и смарть под забором ...

 

В СССР был массовый голод, и для голодавших было плохо, тогда. В то время и в том месте.

 

В США была депрессия, и миллионы людей увидели голод холод и смерть под забором ...

 

Так "во всем, безоговорочно для всех" не бывает нигде и никогда.

 

Отсюда и перспектива экономики в чем? Что бы можно было жить богато, или что бы не было нищеты?

Ответ завит от вашего теперешнего положения. И он не безоговорочен и не для всех.

[gatesofbab]

[*]во-первых, отсутствие выбора, это сейчас у покупателя есть выбор - взять качественный товар дорого или взять менее качественный и сэкономить денег

 

[*] Сейчас же ни кто не будет караулить когда в универсам завезут свежее молоко, пойдут в соседний, там где оно есть всегда

 

Качественные продукты в украине? Свежее молоко в универсаме?

"Альфа Центавра знаете? Тамошние мы."

 

Жаль не было в СССР выбора набраться в маркете за углом дерьма по-дороже. Все дешевое, качественное... Недемократично как-то...

 

 

Мизес был образованным учёным, он искал истину, а типичный тролль абсолютно невосприимчив к доводам разума, к фактам, к логике его совершенно невозможно переубедить.

 

Наверное, он был хороший человек, раз его именем пароход назвали. И он не стал бы ёлки рубить

 

Ну, как можно назвать людей, когда на многократные мои просьбы апеллировать ко мне с фактами, ссылками, в дискуссии, используют один и тот же ярлык, а в обращениях ни грамма доводов?

lurkmore.ru/%D0%97%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8

[Vladdi]

Звучит примерно так: "Да заглушите вы это ВВС" - "Back in the USSR ?" ????

 

Пусть говорят. Нужны аргументы...

Тем более сейчас очевидно, что китайская модель в сегодняшних условиях Китая работает лучше всех в мире. Для примера.

А украинская модель, формально каноничная, антисовковая, аж до пушистости - на работает совсем.

 

Ну давайте - китайская модель.. Что ВЫ о ней знаете, кроме цифр? Например, знаете ли Вы, что в Китае вообще НЕТ пенсионной системы? И стариков, имеющих детей, государство вообще никак не содержит. А уровень заработной платы и условия существования (ИМХО не жизни) рабочих того же Фокскона, собирающего яблокофоны и кучу прочей электроники? Это рабство и рабский труд - освященный коммунистической моделью, которую здесь так лихо воспевают те, кто ни разу никоим образом САМ с ней не сталкивался.

Какая такая китайская модель Вас восхищает? Люди=черви и грязь? Или Вы хотите жить "в жилищах земляного типа" (скромная цитата из той же статистики - типа почти 15% так живут)? Поищите и почитайте сначала - но не только пропагандистские передовицы Женьминь Жибао - тогда и делайте такие заявления.

[EdUa]

Ну давайте - китайская модель..

Зачем?

Вы вообще пытаетесь понять, или сначала критикуете?

Идеальный моделей нет.

Нельзя взять просто чью то модель.

 

Нужна оптимальная модель для сегодняшней Украины.

 

Сегодняшний китайская модель сегодня в Китае работает лучше, чем сегодняшняя украинская модель в сегодняшней Украине.

Или греческая модель в Греции, Или американская в США .....

[abc.reader]

Вопрос поставлен не верно.

ищите проблему в себе, если что-то не понимаете.

В СССР не было бомжей, наркомании, бездомных детей ...

на этом разговор с вами можно заканчивать. агрессивное невежество, примером которого есть ваши слова, в эпоху интернета - это верный признак бесполезности каких-либо разговоров с вами.

[Jarik]

Сегодняшний китайская модель сегодня в Китае работает лучше, чем сегодняшняя украинская модель в сегодняшней Украине.

А можно я робко спрошу: для кого лучше? Для коммунистических кормчих или тех рабочих Фокскона, для которых все производственные корпуса обнесли сеткой по периметру на уровне второго этажа, чтобы прекратить волну самоубийств?

[Vladdi]

1. Я к тому, что "китайская модель" = полное и конченое рабовладение. И рассматривать ее как "модель" - это, извините, просто от непонимания. Есть государственный жесточайший капитализм намертво сцементированный идеологией маоизма. Это не модель, извините.

2. Украина. Увы - нет пока никакой "модели". С одной стороны полный беспредел от власть имущих, с другой - постоянное нищание непричастных к пирогу власти людей и планомерное истребление мелкого бизнеса. Плюс коррупция. Плюс апатия и развивающееся неверие в собственные силы у 80% людей. Какая модель? "Третий мир"? Так это не новость и совсем не украинская модель - Гватемала, Колумбия, Гондурас - мы в этом ряду - бандиты, они же почти поголовно и олигархи и политическая "элита" (прости, Господи, - быдло жлобское элитой назвал). Суды превратились в магазин решений - принес деньги - получил товар. Не принес - иди вон, без тебя ходоков хватит.

[Stroim DOM]

Китай в треш. Работать за миску риса? У них только на картинках, так все хорошо, а на самом деле за людей их не считают. Так же как и у нас сейчас.

[рыбак]

П

Повторюсь: я не идеализирую СССР. По мне там были просчеты. Грубейший - признание доллара единицей международных расчетов, нефть за доллары итд. Но то, что творится сейчас в Украине и в мире - это для меня неприемлемо и проигрывает процентов на 95 по сравнению с СССР. Опять же господа стесняются назвать православно либеральные, годные государства. Где сравнительная база?

 

не собираюсь спорить об преимуществах или недостатках либеральной экономике , но вы не забывайте , что люди разные.

Для некоторых противно само чувство "стада ", а некоторые сами индивидуально ничего решить не могут.

Вот каждый пусть себе систему и выбирает.