Тепловой насос - откуда брать тепло?

[Теплотехник]

Я говорю о тепловом насосе воздух-вода с работой до -40 градусов. Минус сорок два градуса ))

 

Так, всё таки, а как Вы их расчитываете?

Ведь СОР при -5 и -40 будет отличаться в разы...

Если можно, то приведите конкретный пример... Для примера: вот офис Ваш... ТА ставили? Какой режим системы отопления? Низкотемпературный?

[IceStick]

Так, всё таки, а как Вы их расчитываете?

Ведь СОР при -5 и -40 будет отличаться в разы...

Если можно, то приведите конкретный пример... Для примера: вот офис Ваш... ТА ставили? Какой режим системы отопления? Низкотемпературный?

Это понятно. ТА?

При -40 единица. при -5 около 4-5.

Но -40 для нашего региона это слишком.

Если смотреть статистику то даже температура -20 не так долго длится пару недель. ДЛя юга Украины это вообще экстренный случай )))

В офис ставили по теплопотерям. У здания примерно 100вт на метр. Соотвественно и ТН на 25квт.

Есть встроенный ТЭН для реервации или догрева.

Температура на выходе 55гр

[Artembond]

Это понятно. ТА?

При -40 единица. при -5 около 4-5.

Температура на выходе 55гр

Что-то не верится. Почему-тому у всех тепловые насосы при 0 впадают в ступор, а тут до -40 работает.

[Теплотехник]

Это понятно. ТА?

При -40 единица. при -5 около 4-5.

Но -40 для нашего региона это слишком.

Если смотреть статистику то даже температура -20 не так долго длится пару недель. ДЛя юга Украины это вообще экстренный случай )))

В офис ставили по теплопотерям. У здания примерно 100вт на метр. Соотвественно и ТН на 25квт.

Есть встроенный ТЭН для реервации или догрева.

Температура на выходе 55гр

 

-40 слишком, а вот -20 вполне возможно... Вот и интересно чем догреваете?

Заеду после выставки в к Вам в офис . Посмотрю...

[IceStick]

-40 слишком, а вот -20 вполне возможно... Вот и интересно чем догреваете?

Заеду после выставки в к Вам в офис . Посмотрю...

Обычный встроенный ТЭН. ПРоточный водонагреватель.

Как бы смонтировали по нашему требованию, потому как в европе они без такого резерва )) У них принято в холоде спать, да и норма строительства, включая теплопотери там другие.

Так что мы учли специфику Украинского рынка.

Обязательно заежайте. Будет интересно )

[a123]

Судя по активности в этом разделе, наш активный народ както очень мало интересуют альтернативные источники взагали и в том числе тепловые насосы... А это очень грустно, особенно если сравнивать активность у наших соседей по СНГ... Там уровень дискуссии гораздо выше, там производят промышленно и собирают сами ТН из старых компрессоров, пластмассовых бочек и медных трубок. И это для страны, в которой неисчерпаемые энергетические ресурсы, и можно было бы вообще не думать об удешевлении отопления...

 

Какоето там малое предприятие в Усть-Каменогорске выпускает геотермальные и воздушные ТН (да, до -25 градусов) с параметрами не хуже лучших мировых брендов, по ценам в половину меньше! Используют современные компрессоры с промежуточным впрыском пара, которые обеспечивают СОР 2 при -20.

 

 

У меня эту зиму работал простой китаййский воздушный тепловой насос для обогрева бассейна. Схема примитивнейшая с разморозкой горячим паром. Компрессор также китайский, правда по лицензии SANYO. Ужастный корпус из тонкого металла, 30% винтов сорваны изначально... Разморозка не работала – ошибки в конструкции - пришлось модернизировать. Явно занижена площадь испарителя - испаритель замерзал даже при +7. Ежедневно я наблюдал его работу и записывал параметры.

 

Так вот, даже в системе, явно не предназначеной для работы при отрицательных температурах, даже при -10 -12 и температуре конденсации +29, СОР был около 2. (учитывая разморозку 7 минут на каждые 15 минут работы).

 

Таких температур -10 -12 (эдесь под Киевом) было не более 20 дней. Да, около недели было до -20 -25, при этом лопнул пластмассовый пропеллер вентилятора.

 

Климат киева: www.meteoprog.ua/ru/climate/Kyiv/ и ru.wikipedia.org/wiki/Климат_Киева

 

так что для наших климатических условий Украины, ТЕПЛО ИЗ ВОЗДУХА вполне реально.

 

Детально пересмотрел рынок: на сегодня существует безлич воздушных ТН, работающих до -20 -25: toshiba, panasonic, sanyo, nibe, daikin, mitsubishi, причем у общеизвестного mitsu zubadan далеко не самые высокие параметры СОР.

 

Серъезно стал думать об отоплении дома (эту зиму поддерживал тепло дровами). При нашем климате с воздушного ТН реально добиться СОР 3 и даже 3.5 за сезон - холодных дней не так много. Добавьте аккумулятор тепла (или просто очень толстую стяжку теплого пола) и используйте этектричество по льготному тарифу!

 

Очень плохо влияет наша погода от +2 до -5 - в воздухе много влаги и ТН постоянно обмерзает и много времени и энергии тратится на разморозку. Обязательно НУЖЕН ТН С РАЗМОРОЗКОЙ РЕВЕРСИВНЫМ ЦИКЛОМ.

 

В чем еще прелесть воздушного ТН, кроме того, что не надо сверлить скважины и копать траншеи - поставив ТН заведомо бОльшей мощности, не нужно будет решать проблему догрева при низких температурах. А при более высоких температурах, такой ТН будет иметь более высокий СОР, т.к. будет работать на пониженной мощности.

 

 

Сейчас серъезно рассматриваю приобрести Dimplex из германии, модели LAxxTU. (это не реклама) Значительно завышенные размеры испарителя обеспечивают высокий СОР при низких температурах. (более 2 при -20 и более 3.5 при 0, 4.6 при +7, это при температуре теплоносителя +35) Два компрессора позволяют снижать мощность вдвое путем отключения одного. Один недостаток - цена.

 

Конечно, как и для любого ТН, чтобы получить высокий СОР, нужно делать низкотемпературную систему отопления. А это заметно дороже, чем просто поставить радиаторы.

[Artembond]

Обязательно НУЖЕН ТН С РАЗМОРОЗКОЙ РЕВЕРСИВНЫМ ЦИКЛОМ.

Это какие?

[a123]

Это какие?

 

Ну, например, mitsubishi power inverter или их же zubadan. Наверно, у большинства известных производителей такая схема разморозки.

 

Если тепловой насос спроектирован для работы только на обогрев, в нем может быть использована более простая схема разморозки горячим газом от компрессора ( как в моем ТН). Эта схема менее эффективна для нашего климата, где большинство дней -5- +5, снег периодически тает, воздух влажный, тепловой насос очень быстро и постоянно обмерзает, а разморозка идет долго и тратит много энергии.

[IceStick]

По моему у любой сплит системы есть цикл оттайки.

Октопус работает 100% времени на нагрев ))

Скажи нет циклу оттайки и электричеству потраченному на обогрев улицы.

[a123]

По моему у любой сплит системы есть цикл оттайки.

Октопус работает 100% времени на нагрев ))

 

т.е. октопус оттаивает летом? Всем он хорош, кроме одного - СОР не очень высок. Правда стабилен в большом диапазоне температур.

 

На работе старый (15 лет) сплит панасоник. Оттаивает 45 сек реверсивным циклом. Еще 25 сек стоит и не дует пока не нагреется после оттайки до +35, и потом включает вентилятор внутреннего блока.

 

Кытайский оттаивает горячим газом 7 минут. Потом снова греет 15 -18 минут, пока снова не замерзнет. И еще: под конец каждой оттайки потребление энергии вырастает на 20%-30% от нормального.

[IceStick]

т.е. октопус оттаивает летом? Всем он хорош, кроме одного - СОР не очень высок. Правда стабилен в большом диапазоне температур.

 

На работе старый (15 лет) сплит панасоник. Оттаивает 45 сек реверсивным циклом. Еще 25 сек стоит и не дует пока не нагреется после оттайки до +35, и потом включает вентилятор внутреннего блока.

 

Кытайский оттаивает горячим газом 7 минут. Потом снова греет 15 -18 минут, пока снова не замерзнет. И еще: под конец каждой оттайки потребление энергии вырастает на 20%-30% от нормального.

Он оттаивает когда не работает )

Чем же его СОР не высок?

[ekoteplo]

Чем же его СОР не высок?

 

Попались мне отчеты одного прибалтийского института: ребята исследуют вопросы повышения эффективности работы Октопуса, попутно высвечивая все реальные коэффициенты его работы.

34_Andrievs_Ilsters.pdf

Paper ID 70.pdf

[IceStick]

ЛЮбой тепловой насос можно загнать в такие условия что он не будет работать.

Как одна моя знакомая поставила кондиционер в квартире на 40метров и удивляется почему он не охлаждает всю квартиру. И спрашивает, а хватит ли ей 16квт? )) Думаю тоже самое очевидно и в использовании ТН.

Как бы бумажки бумажками. Но есть реальный опыт. Хоть приходите каждый день делайте замеры.

[Artembond]

Как бы бумажки бумажками. Но есть реальный опыт. Хоть приходите каждый день делайте замеры.

Очень дорого. Замеры делать. А люди уже замеры проделали, и бумажки написали.

[IceStick]

Очень дорого. Замеры делать. А люди уже замеры проделали, и бумажки написали.

Ну есть на офис установленый. ПРиезжайте смотрите.

Опять же говрю. С дуру можно х** сломать.

То что вы видите на сайтах производителей насосов - маркетинговая завлекуха, как и коефициенты СОР - приведенные при идиальных условиях.

 

Мы не даем теоретические цифры - в них нет смысла. Мы делаем конкретное ТЭО по каждому объекту. По факту вы получаете сумму затраченых кВчас за отопительный период применительно только к вашему дому.

Мы владем статистикой по климату за последние 120 лет. На основании реально зафиксированых температур - делаем очень точный расчет производительности. И по факту получаем цифру затрат и экономии с погрешностью 10%.

[a123]

Он оттаивает когда не работает )

Чем же его СОР не высок?

 

Октопус имеет одно основное и важное достоинство - работа в широком диапазоне наружных температур без существенных потерь производительности, СОР, и без сильного снижения температуры нагреваемой воды при низких температурах.

 

Ни какая из известных холодильных схем не может извлекать тепло из холодного воздуха -20, нагревать при этом воду до +50 и при этом иметь высокий СОР.

 

Используются двухступенчатые схемы, чтобы достичь большой разности температур (например холодильная камера до -35), но СОР в лучшем случае 1.5

 

У Октопуса испаритель покрывается льдом, а лед проводит тепло где-то в 3 раза хуже воды. Значит подо льдом уже не -20, а где-то -30, и извлекать тепло еще сложней. С другой стороны, испаритель имеет весьма большую площадь теплообмена. Также частично тепло извлекается из процесса перехода влаги воздуха в жидкость, а затем в лед на испарителе.

[Artembond]

У Октопуса испаритель покрывается льдом, а лед проводит тепло где-то в 3 раза хуже воды.

А вода проводит тепло весьма паршиво. Если не перемешивается.

[IceStick]

Октопус имеет одно основное и важное достоинство - работа в широком диапазоне наружных температур без существенных потерь производительности, СОР, и без сильного снижения температуры нагреваемой воды при низких температурах.

 

Ни какая из известных холодильных схем не может извлекать тепло из холодного воздуха -20, нагревать при этом воду до +50 и при этом иметь высокий СОР.

 

Используются двухступенчатые схемы, чтобы достичь большой разности температур (например холодильная камера до -35), но СОР в лучшем случае 1.5

 

У Октопуса испаритель покрывается льдом, а лед проводит тепло где-то в 3 раза хуже воды. Значит подо льдом уже не -20, а где-то -30, и извлекать тепло еще сложней. С другой стороны, испаритель имеет весьма большую площадь теплообмена. Также частично тепло извлекается из процесса перехода влаги воздуха в жидкость, а затем в лед на испарителе.

При -20 никто не говорит о высоких СОР, плюс при такой температуре используется догрев с помощью втсроенного ТЭНа.

Площадь испарителя эквивалентна 300 погонным метрам грунтовогонасоса.

Все СОР указываются при околонулевой температуре.

Просто при -20 мало кто может похвастать СОР > 1

[Artembond]

Площадь испарителя эквивалентна 300 погонным метрам грунтовогонасоса.

Сколько квадратных метров?

www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/GuidePhysicsHeatAndTemperature/HeatConductivity/HeatConductivityWoodAndBuildingMaterials/

 

Смотреть Коэффициенты теплопроводности инея, льда и снега

[a123]

Вот графики производительности и СОР очень хорошего воздушного ТН Dimplex LA40TU.

 

Очень хорошего потому что провала производительности в районе 0 практически нет, как у других. Есть общий линейный спад. Я им верю, т.к настолько подробной документации не видел ни у одного производителя.

Для меня эти параметры - некий идеал воздушного ТН. У этой модели очень большой испаритель, поэтому ему легче извлекать тепло из холодного воздуха.

 

Система двухкомпрессорная. СОР выше при работе на одном компрессоре, т.к. при этом площади теплообмена выше на единицу "перекачиваемой" мощности (работа на одном компрессоре показана тонкими линиями).

 

производительность и СОР снижаются с ростом температуры нагреваемой воды.

 

Недостатки этой модели - все таки не инверторный, а главный недостаток - высокая стоимость.

[IceStick]

Площадь не считали.

Данные на сайте производителя?

Действующие обьекты, на которые есть открытый доступ?

Бумаги и я могу предоставить. Есть какая-то в этом проблема?

Я же предлогаю наоборот, прийти на обьект, где стоит действующий ТН. С залитым этиленгликолем и заглушенной газовой трубой. Система отопления радиаторы и фанкойлы.

Вот для Вас это действительно проблема. Вместо того что бы прийти и посмотреть своими глазами, потрогать и т.д.

Вы требуете какие-то электронные бумажки, которые можно сваять за 5 минут на коленке по образу и подобию и сохранить в ПДФе.

[ekoteplo]

Вот для Вас это действительно проблема.

 

Не проблема прийти посмотреть. И что мы увидим? Тепловой насос работает. И дальше что? Кажется, никто не утверждал, что эта технология не работает. Она работает. Вопрос в том - "как?", "насколько эффективно?" Для того, чтобы ответить на этот вопрос надо проводить лабораторные испытания или испытания на готовом объекте с установленным теплосчетчиком и электросчетчиком, и при этом быть уверенным, что никто в их работу не будет вмешиваться. Ваш офис не подходит ни под один из указанных критериев.

Поэтому люди и руководствуются, как Вы говорите, "бумажками", а здесь наблюдается явный провал: на сайте самого производителя Вы не найдете ни одного упоминания о коэффициентах мощности. К чему бы это? Зато есть исследование стороннего института, в котором коэффициенты выведены, мягко говоря, несколько иными, чем заявляются вами. Жаль, немцы не провели еще такого исследования, вот на их данные можно было бы 100% положиться.

[GeoTeplo]

То что вы видите на сайтах производителей насосов - маркетинговая завлекуха, как и коефициенты СОР - приведенные при идиальных условиях.

То же самое можно сказать и в адрес ОКТОПУСа.

 

 

Есть независимый центр тестирования тепловых насосов в Европе, где каждый год проводятся независимые испытания тепловых насосов, тех производителей, которые в этом заинтересованы. Т.е. подтвердить независимыми экспертами свои заявленные параметры.

 

Ссылка

[Artembond]

Есть независимый центр тестирования тепловых насосов в Европе,

Ссылка

А для AIR-toAIR и кондиционеров есть?

[GeoTeplo]

А для AIR-toAIR и кондиционеров есть?

 

не-а, есть только:

Luft-Wasser

Sole-Wasser- und Wasser-Wasser

Warmwasser-Wärmepumpe