Вопрос - как оптимально гидроизолировать и утеплить цоколь?

[comizol]

Более того, битумно-полимерные мастики появились на рынке лет 10-12 назад (как местные в т.ч. СНГ, так и импортные) поэтому в их долговечность в 30-40 лет мы можем только "поверив" песням производителей и продавцов. На "опыте" застройщиков это врядли получится выяснить.

Обычно долговечность материала определяется в лабораториях так называемым "ускоренным методом" и характеризуется количеством циклов. Но это "теоретически".

 

На будущее Вам проще в Google забить в поиск и почитать тексты песен продавцов, а уж потом - дело за вами.

 

Более или менее согласен, но предлагаю слегка переместить акцент.

 

"Песни продавцов и производителей" основываются на заключениях лабораторий и даже научно-исследовательских институтов. Многие из них имеют достаточно современное оборудование и технологии исследования различных параметров, в том числе и долговечности. Поэтому я бы сказал, что если в заключении написано - предполагаемый срок службы - не менее 20 лет, то с вероятностью 95% так оно и есть.

[Propeller]

Более или менее согласен, но предлагаю слегка переместить акцент.

 

"Песни продавцов и производителей" основываются на заключениях лабораторий и даже научно-исследовательских институтов. Многие из них имеют достаточно современное оборудование и технологии исследования различных параметров, в том числе и долговечности. Поэтому я бы сказал, что если в заключении написано - предполагаемый срок службы - не менее 20 лет, то с вероятностью 95% так оно и есть.

 

:D:D

Вы очень легко оперируете процентами. Причем уверенно "ставите" цифры. Цифры - вещь очень тонка, потому что точная и подтвержденная.

К примеру, откуда у Вас взялась такая величина погрешности (вероятности) точности испытаний? Дайте ссылку на источник. Если это Ваш опыт, то озвучьте свой возраст.

В противном случае это подобно : ....и ваши волосы станут на 98% прочнее или пушистей.

Вас здесь "читает" много людей, для которых Ваше мнение авторитетно. Не сорите декларациями и заявлениями. Лучше пишите аргументы.То есть, если Вы советуете клеить рулоны на фундамент в 2 слоя, о почему.Мне, к примеру,не понятно. Или вот, прочитал здесь, что для гидроизоляции пола первого этажа на горизонталь наклеивали рубероид в два слоя. Причем крест-накрест. То есть, второй слой перпендикулярно первому.Это делает гидроизоляцию более надежной?

[Breathe]

Если Вы определились с мастикой, то тогда был не понятен этот Ваш пост.

 

Если бы я определился, то я бы не искал чего-то другого.

 

Грунт - глина. Вода 14м от поверхности земли, т.е. защита фактически только от дождевой и талой воды. Планируется глинянный замок на 1.2 м в глубь с дренажным слоем из щебня. Вертикальный пирог будет скорее всего таким по толщинам: слой щебня 0.2-0.3м фракции до 20мм, глина жирная 0.3-0.4м, гидроизоляция обмазочная, бутовый фундамент. Сверху по поверхности будет отмостка на 0.8 - 1м.

 

На будущее Вам проще в Google забить в поиск и почитать тексты песен продавцов, а уж потом - дело за вами.

 

Это проще. Не спорю, но тут же Вы сказали про продавцов и рекламу. Т.е. начитаться можно всякого, но хотелось бы услышать советы от, надеюсь, знающих людей, которые не стремятся что-либо впарить.

[Dave]

Да, кстати, как инициатор топика, хочу рассказать, какую в результате гидроизоляцию и утепление я решил все-таки сделать.

 

Цоколь выровняли снаружи, насколько возможно - сравняли болгаркой и перфоратором выступы и слегка подштукатурили, чтобы можно было делать гидроизоляцию. Теперь очередь за битумным праймером и "еврорубероидом" 3.5 мм толщиной на полимерной основе. Еврорубероид будет наплавляться горелкой на праймер, после того как последний просохнет.

 

Потом сверху на еврорубероид будет крепиться ЭППС Техноплэкс 35, 50мм толщиной - еврорубероид будет слегка подплавляться горелкой, и на это дело будем лепить листы ЭППС. Выше уровня земли дополнительно закрепим ЭППС "зонтиками".

 

Ниже уровня земли между ЭППС и обратной подсыпкой проложим стекловату - от грызунов.

 

После обратной засыпки глиной и трамбовки получится глиняный замок, на который положим небольшой выравнивающий слой песка,

затем все тот же ЭППС Техноплэкс 35, опять стекловата и щебень - должна получиться "мягкая" теплая отмостка.

 

Собственно, все.

[comizol]

Не нужно вешать ярлыки и обвинять меня в чем-то. А если делаете это - будьте готовы в ответной реакции.

К примеру, в одной из веток 3-4 недели назад Вы попытались осмеять меня, когда я заявил, что жидкое стекло используют для гидроизоляции конструкций. Когда же я Вас ткнул в ссылку производителя этого самого материала (где утверждалось обратное) и попросил прокомментировать ее, вы начали что-то невнятно объяснять, что совсем не то имели ввиду, что оно конечно помогает немного в этом, но очень неправильно его для этих целей использовать, а лучше брать более качественные и современные материалы, и т.д. и т.п. И вообще, гидрофобность и гидроизоляция разные вещи (хотя об этом речи вообще не было).

 

Причем заметьте - не захотели просто признать, что были неправы, или ошиблись. Просто рассеяли внимание читателей вещами, относящимися к теме гидроизоляции, но напрямую не связанными с обсуждаемой темой.

Я не стал Вас обвинять в некомпетентности, говорить о том, что нас читают множество форумчан, Ваше мнение для многих из них авторитетно, и т.д. Просто не стал комментировать.

 

Теперь по теме:

 

:D:D

Вы очень легко оперируете процентами. Причем уверенно "ставите" цифры. Цифры - вещь очень тонка, потому что точная и подтвержденная.

К примеру, откуда у Вас взялась такая величина погрешности (вероятности) точности испытаний?

 

Согласен, оперирую цифрами достаточно легко - очень любил в школе все математические дисциплины, а в институте - высшую математику (правда не все ее разделы). Но вероятности очень любил (уж извините).

Любил оценивать вероятность того или иного события. И если я говорю, что ОЦЕНИВАЮ вероятность правильности испытаний материалов, в частности по долговечности, в 95%, это нужно понимать следующим образом:

 

Я СЧИТАЮ, что 95 заключений СЕРТИФИЦИРОВАННЫХ лабораторий из 100 являются правильными. Пять неправильных (несоответствующих действительности) заключений я списываю на человеческий фактор (подкуп работников (неопытность), проводящих испытания, более качественные образцы для испытаний, чем стандартная продукция, и т.п.), поломка (несовершенство) оборудования и технологии испытаний, некоторые другие факторы.

 

Это мое мнение, оно основано на моем жизненном опыте, опыте общениями с некоторыми сотрудниками-испытателями, опыте работы на строительном рынке. Другое дело, что каждый должен для себя решить - стоит ли доверять моему мнению и опыту. Если кто-то скажет - нет, я считаю иначе, я только пожму плечами и скажу - не вопрос, каждый имеет свое мнение, если не доверяешь моему мнению - это твои проблемы и твое право ... Изучай строительный рынок, материалы, общайся с сотрудниками лабораторий, отдавай им образцы для испытаний, присутствуй при испытаниях, пей водку с ними - будет тебе счастье.

 

Дайте ссылку на источник.

 

Надеюсь, Вы уже поняли, что никакого источника нет. Это мое мнение. Или Вы считаете, что государство должно создать отдельный НИИ, который будет просчитывать вероятность правильности заключений той или иной лаборатории?

 

Если это Ваш опыт, то озвучьте свой возраст.

 

37 лет будет через 2 месяца и 6 дней. Хотя не вижу прямой зависимости возраста и опыта (кроме жизненного, который к данной теме относится опосредованно).

 

В противном случае это подобно : ....и ваши волосы станут на 98% прочнее или пушистей.

 

Конечно, очень эффектный и смешной пример, но некорректный. Мне очень хотелось бы, чтобы Вы ПУБЛИЧНО ПРИЗНАЛИ, что фразы "ваши волосы станут на 98% прочнее и пушистей" и "ваши волосы станут с вероятностью в 98% прочнее и пушистей" ИМЕЮТ АБСОЛЮТНО РАЗНОЕ ЗНАЧЕНИЕ. Учитесь признавать свои ошибки! Или Вы не любили высшую математику? :D

 

 

Вас здесь "читает" много людей, для которых Ваше мнение авторитетно. Не сорите декларациями и заявлениями. Лучше пишите аргументы.

 

У меня не очень много свободного времени, чтобы каждое СВОЕ МНЕНИЕ сопровождать пространными аргументами. Обычно я пишу - если неясно, на чем я основываю свое мнение - спросите. Отвечу. Сам не люблю, когда мне начинают разжевывать то, что я знаю.

 

То есть, если Вы советуете клеить рулоны на фундамент в 2 слоя, о почему.Мне, к примеру,не понятно.

 

Спросите, специально для Вас я отвечу обязательно. Хотя мне не понятно, как человек, который в свое время своими руками наплавил кровлю на Запорожской АЭС не знает очевидных вещей...

 

Или вот, прочитал здесь, что для гидроизоляции пола первого этажа на горизонталь наклеивали рубероид в два слоя. Причем крест-накрест. То есть, второй слой перпендикулярно первому.Это делает гидроизоляцию более надежной?

 

Нет, не делает. И это Вы не можете не знать. Это азы. Для всех остальных - второй слой нужно клеить параллельно первому, но со смещением продольных швов - так, чтобы шов соединения двух смежных полотен еврорубероида первого слоя шел посредине рулона второго слоя. Для любителей прицепиться к словам - не обязательно ровно посредине, возможно смещение к одному или второму краю на 30-50%. Если нужны аргументы - спрашивайте.

 

[comizol]

... но тут же Вы сказали про продавцов и рекламу. Т.е. начитаться можно всякого, но хотелось бы услышать советы от, надеюсь, знающих людей, которые не стремятся что-либо впарить.

 

Боюсь Вас разочаровать, но по моим оценкам около 90% (я готов принять удар от Propeller,а по поводу этой цифры) участников форума - это либо заказчики строительства (владельцы) частных домов, либо люди, пытающиеся что-то впарить... ;).

[Breathe]

Не бойтесь. Я не наивный Буратино. ;)

[Propeller]

Если бы я определился, то я бы не искал чего-то другого.

 

Грунт - глина. Вода 14м от поверхности земли, т.е. защита фактически только от дождевой и талой воды. Планируется глинянный замок на 1.2 м в глубь с дренажным слоем из щебня. Вертикальный пирог будет скорее всего таким по толщинам: слой щебня 0.2-0.3м фракции до 20мм, глина жирная 0.3-0.4м, гидроизоляция обмазочная, бутовый фундамент. Сверху по поверхности будет отмостка на 0.8 - 1м.

 

 

О! Так с таким пирогом и "водной нагрузкой" Ваша обмазочная гидроизоляция будет редко встречаться с водой.

Дренаж. Вода опуститься по щебню вниз "на дно" до глины, а дальше отвод планируете?

[Propeller]

Да, кстати, как инициатор топика, хочу рассказать, какую в результате гидроизоляцию и утепление я решил все-таки сделать.

 

Цоколь выровняли снаружи, насколько возможно - сравняли болгаркой и перфоратором выступы и слегка подштукатурили, чтобы можно было делать гидроизоляцию. Теперь очередь за битумным праймером и "еврорубероидом" 3.5 мм толщиной на полимерной основе. Еврорубероид будет наплавляться горелкой на праймер, после того как последний просохнет.

 

Потом сверху на еврорубероид будет крепиться ЭППС Техноплэкс 35, 50мм толщиной - еврорубероид будет слегка подплавляться горелкой, и на это дело будем лепить листы ЭППС. Выше уровня земли дополнительно закрепим ЭППС "зонтиками".

 

Ниже уровня земли между ЭППС и обратной подсыпкой проложим стекловату - от грызунов.

 

После обратной засыпки глиной и трамбовки получится глиняный замок, на который положим небольшой выравнивающий слой песка,

затем все тот же ЭППС Техноплэкс 35, опять стекловата и щебень - должна получиться "мягкая" теплая отмостка.

 

Собственно, все.

 

Опасение.

Если хотите клеить ЭППС подплавляя рубероид нужно чтобы поверхность была очень ровной, чтобы обеспечить максимальную площадь контакта очень плоского и жесткого ЭППС с поверхностью. Ну, прочность сцепления даже здесь вторична (все равно будет прижиматься грунтом), а вот водичка (теплоноситель) может затекать между ЭППС и рубероидом. Если Вы делаете теплоизоляцию, то есть смысл сделать её "без дырочек".

Этого можно избежать, если садить ЭППС бы на битумную мастику на водной основе. Мастика еще дает возможность откорректировать положение плит ЭППС после крепления. А застывший через секунды битум заставит Вас напрягаться и не ошибиться с первой попытки. Чуть криво, а битум "застыл" и плиту не шевельнешь.

Возможно это не важно, но стоит учитывать технологичность ведения работ, которая всегда должна предусматривать возможность коррекции оплошностей.

[comizol]

Да, кстати, как инициатор топика, хочу рассказать, какую в результате гидроизоляцию и утепление я решил все-таки сделать.

 

Цоколь выровняли снаружи, насколько возможно - сравняли болгаркой и перфоратором выступы и слегка подштукатурили, чтобы можно было делать гидроизоляцию.

 

Если штукатурите обычным цементным раствором, и площадь оштукатуреных мест достаточно большая - подождите ХОТЯ БЫ 2 недели, а лучше 4. После этого смело наплавляйте.

Теперь очередь за битумным праймером и "еврорубероидом" 3.5 мм толщиной на полимерной основе. Еврорубероид будет наплавляться горелкой на праймер, после того как последний просохнет.

 

наверное, на ПОЛИЭФИРНОЙ основе? Т.е. Унифлекс ЭПП?

 

Потом сверху на еврорубероид будет крепиться ЭППС Техноплэкс 35, 50мм толщиной - еврорубероид будет слегка подплавляться горелкой, и на это дело будем лепить листы ЭППС. Выше уровня земли дополнительно закрепим ЭППС "зонтиками".

 

Ниже уровня земли между ЭППС и обратной подсыпкой проложим стекловату - от грызунов.

 

Стекловату в качестве защиты от грызунов - это кто-же Вам посоветовал? Абсолютно бесполезное вложение денег. Стекловата не защитит от грызунов. Они в ней живут, так же, как и в ЭППС.

 

После обратной засыпки глиной и трамбовки получится глиняный замок, на который положим небольшой выравнивающий слой песка,

затем все тот же ЭППС Техноплэкс 35, опять стекловата и щебень - должна получиться "мягкая" теплая отмостка.

 

Опять же, стекловату в качестве защиты от грызунов и утепления отмостки - не советую. Предваряя заявления в заангажированности этого моего мнения - я продаю и стекловату, и базальтовую вату, и экструдированный пенополистирол.

Ну не защитит стекловата от грызунов, и все тут. Уж поверьте. Если нужно аргументированно, напишите, постараюсь что-то найти в качестве подтверждения. Но мой опыт говорит - нет, нет и нет. На форуме кто-то предлагал битое стекло - не знаю, может быть сработает, но может и нет - судить не берусь. Моя оценка вероятности того, что битое стекло сработает - 60%, что сработает стекловата - 5% (уж прости меня, Propeller, но это именно моя оценка вероятности):D

[Dave]

Если штукатурите обычным цементным раствором, и площадь оштукатуреных мест достаточно большая - подождите ХОТЯ БЫ 2 недели, а лучше 4. После этого смело наплавляйте.

 

Да, спасибо. Где-то так и будет. А праймером можно сейчас?

 

наверное, на ПОЛИЭФИРНОЙ основе? Т.е. Унифлекс ЭПП?

 

Уточню.

 

Стекловату в качестве защиты от грызунов - это кто-же Вам посоветовал?

 

Э-э-э.... Дык, типа сам додумался

Предыдущая мысль была закрыть листами асцэид-а, т.е. асбоцементными пластинами, но непонятно как их закрепить на эппс, не дырявя оный. А обкладывать кирпичем ну совсем не хочется.

[comizol]

Опасение.

Если хотите клеить ЭППС подплавляя рубероид (хотя я бы на такой вариант не пошел, если бы делал СЕБЕ) нужно чтобы поверхность была очень ровной, чтобы обеспечить максимальную площадь контакта очень плоского и жесткого ЭППС с поверхностью. Ну, прочность сцепления даже здесь вторична (все равно будет прижиматься грунтом), а вот водичка (теплоноситель) может затекать между ЭППС и рубероидом. Если Вы делаете теплоизоляцию, то есть смысл сделать её "без дырочек".

 

Что-то я не увидел здесь Вашего варианта... Вы то как советуете прикрепить? Или Вам нравится только отрицать?

Если хотите знать мое мнение, то я так скажу - толщина гидроизоляции (3,5 мм) и грамотное ее подплавление позволяет обеспечить эффективную площадь сцепления ЭППС с еврорубероидом до 90% при условии, что поверхность фундамента имеет отклонение от вертикали в пределах -+1,5 мм на 1 кв.м.

Кстати, Вы сами признаете, что прочность сцепления здесь вторична. Я согласен - достаточно и 20-30% поверхности сцепления.

Тогда поясните, для чего нужно опасаться затекшей между ЭППС и гидроизоляцией воды?

[Breathe]

Дренаж. Вода опуститься по щебню вниз "на дно" до глины, а дальше отвод планируете?

 

Честно говоря не совсем понимаю нужен он или нет.

Вот примерный рисунок того, что планировал сделать:

ЖГ - жирная глина, утрамбованная

Г - обычная или тоже жирная глина

Щ - щебень

Гидроизоляция на полную высоту фундамента с подушкой, т.е. до глубины в 2300мм.

[Dave]

Опасение.

Если хотите клеить ЭППС подплавляя рубероид нужно чтобы поверхность была очень ровной, чтобы обеспечить максимальную площадь контакта очень плоского и жесткого ЭППС с поверхностью. Ну, прочность сцепления даже здесь вторична (все равно будет прижиматься грунтом), а вот водичка (теплоноситель) может затекать между ЭППС и рубероидом. Если Вы делаете теплоизоляцию, то есть смысл сделать её "без дырочек".

Этого можно избежать, если садить ЭППС бы на битумную мастику на водной основе. Мастика еще дает возможность откорректировать положение плит ЭППС после крепления. А застывший через секунды битум заставит Вас напрягаться и не ошибиться с первой попытки. Чуть криво, а битум "застыл" и плиту не шевельнешь.

Возможно это не важно, но стоит учитывать технологичность ведения работ, которая всегда должна предусматривать возможность коррекции оплошностей.

 

Ок, спасибо. Cегодня консультант из фирмы, где мы брали праймер, что-то такое говорил супруге. Завтра вникну

[Propeller]

Что-то я не увидел здесь Вашего варианта... Вы то как советуете прикрепить? Или Вам нравится только отрицать?

Если хотите знать мое мнение, то я так скажу - толщина гидроизоляции (3,5 мм) и грамотное ее подплавление позволяет обеспечить эффективную площадь сцепления ЭППС с еврорубероидом до 90% при условии, что поверхность фундамента имеет отклонение от вертикали в пределах -+1,5 мм на 1 кв.м.

Кстати, Вы сами признаете, что прочность сцепления здесь вторична. Я согласен - достаточно и 20-30% поверхности сцепления.

Тогда поясните, для чего нужно опасаться затекшей между ЭППС и гидроизоляцией воды?

 

Не торопитесь. Читайте мой пост до конца.

[Propeller]

2 Breath

Вот - вот.

У Вас вода дренирует по щебню с отметки 0 до отметки минус 1200. А там дно из глины, которая ну очень плохо фильрует (пропускает воду), поэтому у вас получится "бассейн". Просто если Вы уже решили сделать дренаж (щебневая отсыпка), то нужно воду с "дна" дренажной троншеи отвести в сторону от дома. Иначе,на мой взгляд, нет смысла в щебневой отсыпке. Вы только уходшаете положение и усложняете задачу г/изоляции.

Хотя у Ваших строителей были другие мысли относительно щебневой отсыпки.

[comizol]

Да, спасибо. Где-то так и будет. А праймером можно сейчас?

 

Если он на водной основе, то можно, но примерно через 4-6 дней после оштукатуривания.

 

Э-э-э.... Дык, типа сам додумался

Предыдущая мысль была закрыть листами асцэид-а, т.е. асбоцементными пластинами, но непонятно как их закрепить на эппс, не дырявя оный. А обкладывать кирпичем ну совсем не хочется.

 

Стекловата не поможет от грызунов, поверьте. Тут вариантов может быть много. Можно игнорировать угрозу разрушения ЭППС ими (ну сделают они Вам пару дырок в теплоизоляционном слое - глобально на теплоизоляцию это не должно повлиять...). Можно защититься асболистами (крепите их, к примеру, лепешками из полимерцементоного клея для плитки - он должен иметь хорошую адгезию к ЭППС). Можно обмазать поверхность ЭППС мастикой на водной основе, на которую в свою очередь густо наклеить битое стекло. Можно построить защитную стену из кирпича. Однозначного стопроцентного средства Вам никто не посоветует....

[comizol]

Не торопитесь. Читайте мой пост до конца.

 

Пока я писал ответ, Вы свой пост дополнили...8-)

[Dave]

Да, спасибо. Где-то так и будет. А праймером можно сейчас?

 

Если он на водной основе, то можно, но примерно через 4-6 дней после оштукатуривания.

 

А если не на водной основе, а на основе нефтепродуктов?

[Breathe]

У Вас вода дренирует по щебню с отметки 0 до отметки минус 1200.

 

А как ее лучше всего отвести? Можно схемку отвода?

[Propeller]

А если не на водной основе, а на основе нефтепродуктов?

 

1. Основная разница между битумными эмульсиями (на водной основа) и битумными растворами (на нефтяном растворителе) в том, что первые могут наноситься на влажную (не мокрую) поверхность, а вторые только на сухую ( Попробуйте бензином или солярой плеснуть на мокрую стену. Нефтепродукт просто скатится капельками в низ, не "смочив" собой поверхность) .
   
2. Если у Вас блоки имеют остаточную влажность, то любым из праймеров Вы эту влажность в блоках законсервируете. Битумные продукты паронепроницаемые.
   
3. Вы ведь штукатурили (выравнивали) свои блоки местами. Здесь прочность раствора (4 недели, о которых тут писалось) ну очень вторична. Вам нужна сухость стены.
   
4. Основным критериием пора наносить грунт или нет является цвет штукатурного раствора (не будете же вы мерять влажность основания прибором). Если цвет побледнел и стал близок к цвету блока, то можно наносить грунт и на второй день наплавлять.
   
5. Остаточная влажность, которую вы (возможно) консервируете в блоках под землей не страшна. Там температура не прыгает. Это плохо для кровель, где водяной пар при прогреве пытается выйти наружу, сождает избыточное давление под кровельным ковром и подрывает его. Для устанения это "беды" есть флюгарки.

[Propeller]

А как ее лучше всего отвести? Можно схемку отвода?

 

Пока рисую, есть предложение : а что, если вообще уйти от щебня?

[Breathe]

а что, если вообще уйти от щебня?

 

Если будет лучше, то мне это сохранит мани, скорее всего.

[AZC]

Стырил фотку с польского форума застройщиков

forum.muratordom.pl/

там таких фоток полно..

[Propeller]

Если будет лучше, то мне это сохранит мани, скорее всего.

 

Если у Вас плоский участок с плохо фильтрующим грунтом с низким уровнем гр. вод, то лучше дождевую воду отводить повыше.

Используя Ваши материалы можно сделать такой вариант.