Соединения проводников в электропроводке

[sanykrimea]

Ребята а что вы спорить то начали. ..

 

Тут вопрос в чём? Тут вопрос в том, что Наблюдатель в каждом своём посте пишет чепуху, которую неспециалист может принять близко к сердцу, соответственно либо сделать неправильно, либо зря выбросить деньги, либо быть осмеянным спецами, если он принесёт какую весть от Наблюдателя, например в РЭС или монтажникам-спецам.

 

Опровергать чушь невозможно, так как она не согласуется с электротехникой никак - неизвестно откуда взяты предпосылки. Например каждому понятно, что при опрессовке нелужёной жилы

 

1. Создаются пазухи, в которые припой не затечёт, соответственно проволоки останутся висеть в воздухе.

 

2. Точки соприкосновения гильзы и проводника останутся непропаянными и вообще без какого-либо сцепления.

 

3. Проволоки жил окажутся изолированными друг от друга флюсом и шлаком, потому как избыточное давление газов не пропустит припой в пазухи и проч.

 

Как можно этого не понимать я не знаю, зачем Наблюдателю флудить в темах, если в вопросах плавает как топор?

Это комплекс вахтёра?

 

Фактически превращает раздел "Электрика" в мусорник по типу Ответы Майл.ру , хотя этот раздел есть (пока) одним из 4 аналогичных на других форумах, дающими достоверную информацию.

[airservis]

Копия начала обсуждения пайки отсюда.

Добрый день, уважаемые гуру.

Всю тему не осилил. Понял что ШВВП для стационарной проводки плохо.

Так получилось, что купил как раз его. Одессакабель. Купил давно. Поменять возможности нет. Выбрасывать не буду.

Вопрос в следующем. Как максимально уменьшить сопротивление на соединениях? Если сделать хорошую скрутку и хорошо ее пропаять ПОСом? Другие варианты, доступные простому смертному.

Еще вопрос. Кабель будет ложиться в штрабе термодома (ППС). Ложить в гофре или просто в штрабу с последующей замазкой раствором? Термоблок будет обшиваться гипсокартоном.

Прошу ногами не пинать, а дать конкретные рекомендации как выйти из ситуации. Ответ типа: "выкинь все это г...но и купи нормальный кабель" знаю, но не могу себе позволить.

Спасибо.

П. С. По злой иронии судьбы по образованию инженер-электрик. Учил все это давно и видать плохо. По специальности не работаю с тех пор, когда лучшим для проводки была медная лапша.

Змінено 22 вересня 2011 користувачем AndyAntonov
скопировано

[sanykrimea]

Как максимально уменьшить сопротивление на соединениях?

Опрессовкой в гильзах, на проводники нанесите электропроводящую смазку. Переходное сопротивление раза в 1,5 будет меньше, чем у отрезка провода такой же длины как соединение.

Если сделать хорошую скрутку и хорошо ее пропаять ПОСом?

Не надо - пайка худший вид соединений из всех допустимых.

Другие варианты, доступные простому смертному.

Клеммами WAGO 222 серии.

Еще вопрос. Кабель будет ложиться в штрабе термодома (ППС). Ложить в гофре или просто в штрабу с последующей замазкой раствором? Термоблок будет обшиваться гипсокартоном.

В электротехнических металлических трубах.

[TechnicsKuzya]

Не надо - пайка худший вид соединений из всех допустимых.

 

Охо-хох... чем же она Вам так не угодила... готов опровергнуть, лет так через 10-20-30-....

[sanykrimea]

Охо-хох... чем же она Вам так не угодила... готов опровергнуть, лет так 10-20-30....

 

Смотрите по форуму - раз 5 приводил цитаты из наших стандартов, РФ и МЭК.

Вряд ли Вы их опровергнете - статистика не та.

 

upd

 

Вот: Вопросы по электрике, не требующие создания отдельных тем

[TechnicsKuzya]

Пайку соединений силовых проводников следует избегать. Однако, если такие соединения применяются, их следует выполнять с учетом возможных их смещений и механических воздействий

 

Если это все учтено и какие тогда минусы? Согласен, если руки кривые, иначе ничего криминального не вижу, скорее наоборот.

[sanykrimea]

Если механические воздействия и смещения не учтены, то пайка вообще недопустима. Если есть возможность применить другие виды соединений, даже винтовые (хотя пожарные на них косятся, но в открытую не протестуют), то пайка опять же недопустима.

 

Связано со сложной технологией пайки и трудностью достижения заданных параметров. Вряд ли это зависит от криворукости монтажников (в развитых странах к электромонтажу допускается только квалифицированный персонал), скорее связано с работой в сложных условиях - под потолком и на весу.

Также с тем, что пайка сложный вид соединения с множеством возможных дефектов неопределяемых визуально и не поддающимися неразрушающему контролю.

Кроме того в зданиях, тем более в жилых домах периодический контроль параметров соединений не проводится.

 

Пайка соединений в электроприборах, силовых кабелей вне зданий, на судах, самолётах, паровозах и т.д. таких ограничений не имеет.

[Шарманщик]

Если это все учтено и какие тогда минусы? Согласен, если руки кривые, иначе ничего криминального не вижу, скорее наоборот.

Ежели Вам всё время приходит в голову один и тот же довод из разряда:"А я этого не видел, у моих родственников/знакомых этого не было - потому этого быть не может!!!", не над торопиться, вспомните Правила дорожного движения - Вы будете спорить с постулатом, что каждая буковка в них написана чьей-то кровью???

Очевидно - нет, потому как человек думающий, вот и с ПУЭ то же самое - где кровью, где жизнью чьей-то подтверждено и то, что иной раз кажется абсолютно абсурдным и надуманным - уже где-то, когда-то, с кем-то БЫЛО....

Это очень хорошо, что Вы сомневаетесь в вводах и правилах придуманных другими, но почему Вы так верите в собственную непогрешимость?(это я о фразе со слова "ничего криминального не вижу..")

А ежели попробовать усомниться и сказать - а так ли уж я прав???

[TechnicsKuzya]

Прямого запрета (даже косвенного) на пайку в цитате по приведенной ссылке я не увидел. Да не желательно (причем надо четко понимать где и почему не желательно), не более того... К слову скажу, дома у меня скрутка+пайка в распредкоробках. Поэтому и написал, что через 10-20-30-... лет могу выложить фото скруток. На данный момент прошло 3 года, никаких изменений не вижу, более того уверен, что не увижу. Насчет пайки под потолком... не так страшен черт, как его малюют.

 

P.S. В общем этот вопрос мало касается данной темы, уже копья ломали, обычно все остаются при своем мнении. Просто не надо когда говорят, что пайка самый худший вид соединения... это, IMHO, лишь означает, что человек никогда сам не использовал данное соединение, либо перепечатывает чьи-то слова.

[karapuz74]

Подкину свои 5 копеек

10 лет назад впервые применил в монтаже пайку ( до этого, каюсь, только скрутки в коробках. Клемники не применял по причине отсутствия на тот момент на рынке WAGO. Да и не доверял я маааахоньким болтикам). Неделю назад при профилактических работах у клиента вскрыл коробку. Перемотал изоляцию, ибо старая подсохла. Никаких других замечаний не было. Все как и 10 лет назад-пайка в норме, провода не рассоеденены.

Не, ну может и правила поменялись за это время, я согласен. Но ведь факт налицо- никаких проблем же не возикло!

[sanykrimea]

Прямого запрета (даже косвенного) на пайку в цитате по приведенной ссылке я не увидел.

Учите русский/французский/английский язык и логику. Или спросите у неангажированных, например у школьников, раз сами не понимаете простых слов. Или оно Вам вообще не надо.

 

Да не желательно (причем надо четко понимать где и почему не желательно), не более того...

Следует избегать - это нежелательно? Это прямой запрет если рядом лежит например СИЗ. И ни к какому другом виду допустимых соединений не применяются такие ограничения. Пайка допустима в исключительных случаях, например при ремонте соединения в распределительной коробке, когда короткие выпуски жил кабеля не позволяют применить другое соединение.

К слову скажу, дома у меня скрутка+пайка в распредкоробках. Поэтому и написал, что через 10-20-30-... лет могу выложить фото скруток. На данный момент прошло 3 года, никаких изменений не вижу, более того уверен, что не увижу. Насчет пайки под потолком... не так страшен черт, как его малюют.

Нельзя судить по трём скруткам о работе паяного соединения. Бред какой-то. Как один человек по работе одного соединения может делать какие-то далеко идущие выводы? Как его статистику можно сравнить со статистикой МЭК (миллионы паяных соединений)? Нормативы для того и пишутся. дабы во всех случаях обеспечить повторяемость результатов, ане надеятся на авось пронесёт.

Просто не надо когда говорят, что пайка самый худший вид соединения... это, IMHO, лишь означает, что человек никогда сам не использовал данное соединение,

Ну Вы используете, что Вы там видите? Что именно так выполненное соединение (температуры, время остывания, флюс и количество, время, способ паковки в коробку и пр.), при таких-то режимах работы (мощность нагрузки, изменения токов, влажность и пр.) служит столько то лет. Каким образом и на основании чего Вы делаете далеко идущие выводы о допустимости во всех других случаях.

либо перепечатывает чьи-то слова.

Сами поняли, что сказали? Стандарты я перепечатываю, МЭКовские. А не личное, ничего не значащее мнение одного или нескольких монтажников.

Не, ну может и правила поменялись за это время, я согласен. Но ведь факт налицо- никаких проблем же не возикло!

В чём проблема? У людей медь на алюминий намотана в розетках, стоит в сухой комнате, питает телевизор. Через десяток лет меняли проводку - соединение как новенькое. Соответственно - наплевать на все документы, я сам лично видел алюминий на меди на скрутке работающий десяток+ лет?

 

Воинствующее невежество какое-то.. Если хотите доказать - шагайте на сайт МЭК, вытаскивайте их публикации, которыми они убедили Технические Комитеты десятков стран ограничить пайку в зданиях и опровергайте их своими скрутками. Тысячи монтажников Вам спасибо скажут, и я в том числе. А пока, если стандарт не рекомендует пайку, то и профессионал не имеет права её рекомендовать, иначе это есть непрофессионализм, техническая неграмотность и безответственность.

Змінено 22 вересня 2011 користувачем sanykrimea

[TechnicsKuzya]

Зачем???? Мои коробки никто проверять не будет, дом сдавать различным проверяющим не надо, я знаю из опыта - что будет все работать, потому что делал своими руками, да и образование позволяет судить о качестве того или иного соединения. А ограничения, IMHO, введены именно из-за человеческого фактора, особенно в нашей стране. Сделать некачественной пайку - проще, чем обжим гильзой. Вот и весь ответ. Зачем мне доказывать кому-то и что-то. Я спокоен за свой дом в плане пожаробезопасности. И когда опытные РЭСовские электрики на звонок: "нет электричества", отвечают - "проверяйте у себя", я мгновенно отвечаю "у соседей тоже нет", (зная на 100%, что у меня не может быть проблем на стороне электропроводки). Все, конец телефонного разговора, принимают заявку и чинят свое электрохозяйство, которое якобы соответствует нормам... человеческий фактор куда важнее... как ни крути.

[TechnicsKuzya]

Учите русский/французский/английский язык и логику. Или спросите у неангажированных, например у школьников, раз сами не понимаете простых слов. Или оно Вам вообще не надо.

 

Если не трудно, ткните носом на запрет... Насчет русского... не переживайте, "усе в порядке, шеф".

[sanykrimea]

.. А ограничения, IMHO, введены именно из-за человеческого фактора, особенно в нашей стране. Сделать некачественной пайку - проще, чем обжим гильзой. Вот и весь ответ..

Так и есть. И страна не причём - ограничения введены везде, в том числе и в развитых странах, где тотальный контроль со всех сторон над электромонтажом. Без лицензии, вывешенной на объекте на видном месте монтажник не имеет права работать.

Если не трудно, ткните носом на запрет... Насчет русского... не переживайте, "усе в порядке, шеф".

Что показать? Это?

Пайку соединений силовых проводников следует избегать. Однако, если такие соединения применяются, их следует выполнять с учетом возможных их смещений и механических воздействий

Так ясно написано в первом предложении - "следует избегать". То бишь, пайка применяется только при отсутствии выбора. Если есть два способа выполнения соединений, то пайка недопустима.

опытные РЭСовские электрики

Смайл забыли поставить, так можно кого и в когнитивный диссонанс загнать.

Змінено 22 вересня 2011 користувачем sanykrimea

[ink_stroi]

Если не трудно, ткните носом на запрет...

Если не против, то ссылки на РФ.

Требования

ГОСТ 12.1.004–91

1.3. Изделие считается удовлетворяющим требования настоящего стандарта, если оно прошло испытание в характерном пожароопасном режиме и вероятность возникновения пожара в нем (от него) не превысит 10-6 в год.

 

Например:

Ваго

 

Требования пожарников - электрикам не указ?

[TechnicsKuzya]

Где здесь про пайку? И расшифруйте, пожалуйста:

в характерном пожароопасном режиме

и почему этот режим может возникнуть и при каких условиях? Да и пайка, никак не соотносится с изделием.

 

Если хотят, пусть пожарники испытывают мою домашнюю электропроводку флаг им в руки...

[sanykrimea]

Где здесь про пайку? И расшифруйте, пожалуйста: и почему этот режим может возникнуть и при каких условиях? Да и пайка, никак не соотносится с изделием.

 

В ГОСТ 12.1.004–91 (действующем в Украине) в разделе 2."Расчет вероятности возникновения пожара от электрического изделия" всё про пайку - если хотите доказать допустимость пайки, проводите расчёты, все формулы даны. И расшифровки режима есть.

И как это паяное контактное соединение не относится к изделиям? Пайка как технология - не относится, паяное соединение - относится.

 

Вот полный текст:

 

(ссылка устарела)

[TechnicsKuzya]

Нет уж спасибо... пусть доказывают те, кому это нужно... т.е. пожарники... как эти товарищи работают, думаю ни для кого не секрет... и как проходится проверка помещений, тоже ни для кого не секрет, и как "закрываются" глаза на очевидные огрехи...

 

Расчеты на бумаге это теория, а теория и практика - это разные вещи. Если делать для пожарников - то по бумаге (т.к. это бюрократическая машина и связываться с ней, себе дороже) , если делать для себя - то, лучше довериться своей голове и опыту...

[TechnicsKuzya]

(ссылка устарела)

 

Посмотрите нижний и верхний предел интенсивности отказов паянных соединений и сравните с механическим... в указанном Вами ГОСТе.

[sanykrimea]

Нет уж спасибо... пусть доказывают те, кому это нужно... т.е. пожарники... как эти товарищи работают, думаю ни для кого не секрет... и как проходится проверка помещений, тоже ни для кого не секрет, и как "закрываются" глаза на очевидные огрехи...

Не надо подменять исследовательские институты и центры по пожарной безопасности МЭК инспекторами. Это не тот уровень и не об этом говорим.

Расчеты на бумаге это теория, а теория и практика - это разные вещи. Если делать для пожарников - то по бумаге (т.к. это бюрократическая машина и связываться с ней, себе дороже) , если делать для себя - то, лучше довериться своей голове и опыту...

Есть практика эксплуатации и монтажа миллионов соединений, отражённая в нормативах.

Как можно доверится свое голове и опыту если физически нельзя этот ток пощупать, жилы в проводах не видны, химические реакции в изоляции не видны, механические перенапряжения и дефекты в пайке без приборов не определить?

Зачем нужен опыт эксплуатации нескольких соединений, если из него нельзя сделать каких-то достоверных обобщающих выводов?

Если делать для себя - лучше выполнять всё в строгом соответствии с нормативами, а не заниматься самодеятельностью.

Посмотрите нижний и верхний предел отказов паянных соединений и сравните с механическим... в указанном Вами ГОСТе.

Где посмотреть? Давайте статистику. А также посмотрите ГОСТы на пайку и паяные соединения, какие могут быть дефекты и как они определяются.

[TechnicsKuzya]

В общем, бегло, глянул ГОСТ и составляющие формул из данного документа... доказать допустимость паянного соединения - не проблема, было бы желание или (например, в моем случае) необходимость.

[TechnicsKuzya]

Где посмотреть? Давайте статистику.

 

Я же написал, в указанном Вами ГОСТе... Среднее значение паянного 0,004, механического 0,02...

[ink_stroi]

Охо-хох... чем же она Вам так не угодила... готов опровергнуть

Чем пайка лучше (кроме винтовых) других соединений?

[TechnicsKuzya]

Чем пайка лучше (кроме винтовых) других соединений?

 

Переходным сопротивлением.

 

P.S. В любом случае, это уже оффтоп.

[sanykrimea]

В общем, бегло, глянул ГОСТ и составляющие формул из данного документа... доказать допустимость паянного соединения - не проблема, было бы желание или (например, в моем случае) необходимость.

Где статистику возьмёте? Как вероятности рассчитывать будете, на основании чего, своих трёх скруток? ))

Переходным сопротивлением.

 

 

И постоянным его значением в течение срока службы?