Почти все о стекле и о стеклопакетах. Мифы и Реальность.

[lndigo]

С таким ником и такой выбор.

 

Экономить нужно правильно

[badgy]

В таком случае в пакет начнёт поступать атмосферный воздух, поглотитель влаги насытится и внутри пакета начнёт образовываться конденсат, который Вы увидите и справедливо потребуете заменить стеклопакет, как бракованный.

 

Если с/пакет сделан с тем количеством влагопоглотителя, к-рое регламентирует ДБН, то появление конденсата будет отсрочено на несколько лет, хотя аргона в с/пакете все эти годы уже не будет.

Собственно само наличие в с/пакете с аргоном или криптоном влагопоглатителя нонсенс, и несет только функцию сокрытия утечки газа из с/пакета, т.к. точка росы при смеси 90% инертного газа и 10% воздуха находится ниже минус 70оС.

В странах с более развитой судебной системой, чем украинская, есть прецеденты судебных исков к производителям окон как раз из-за утечки аргона из с/пакетов. И более того - есть случаи отказа производителей от выпуска таких с/пакетов из-за больших выплат по судам.

Так что, не все так просто с аргоном...

Змінено 24 листопада 2012 користувачем badgy
исправил 70оС на минус 70оС

[Валерий Валентинович]

Так что, не все так просто с аргоном...

Ссылки, факты есть? А так, похоже на "одна бабушка сказала".

Взрослые, грамотные люди должны оперировать фактами. А так, получается байка, а-ля пенопласт номер два.

[badgy]

Ссылки, факты есть? А так, похоже на "одна бабушка сказала".

Взрослые, грамотные люди должны оперировать фактами. А так, получается байка, а-ля пенопласт номер два.

 

www.replacement-windows.com/windowbb/viewtopic.php?f=1&t=1608

www.usglassmag.com/Door_and_Window_Maker/Backissues/2000/Premiere/argon.htm

Читайте. В принципе, если в Гугле задать argon leak - вывалится куча ссылок.

[Валерий Валентинович]

Во-первых:

- ссылка на англоязычный форум. Не очень тактично, ибо не все владеют английским языком, а гугл-переводчик... Ну Вы сами понимаете, как он "грамотно" переводит. Да и форум не всегда есть компетентное доказательство, что там и как на самом деле. Те более 6-ти летней давности инфа.

Во-вторых:

- вторая ссылка вообще полный "абзац", ноябрь 2000г., т.е. инфе 12 лет.

Ну в самом деле...? Вы бы ещё послевоенные ссылки здесь выложили, что кого-то прибило окном, так называемого "американского типа", или придавило ролетными воротами.;)

Я с таким же успехом могу написать, что автомобильная АКПП есть полное зло и "виновна" в смерти тысячи людей. "Нарою" ссылок 70-х годов. И что? Мою информацию тоже будем считать абсолютно правдивой и не подверженной сомнению?:D

Собственно само наличие в с/пакете с аргоном или криптоном влагопоглатителя нонсенс, и несет только функцию сокрытия утечки газа из с/пакета, т.к. точка росы при смеси 90% инертного газа и 10% воздуха находится ниже 70оС.

Вот хоть убейте, но я не понимаю, что Вы хотели сказать этой фразой? Как и впрочем, не понимаю смысла Вашего предыдущего сообщения.

Какую именно пользу Вы хотели донести до конечного потребителя и чем таким интересным решили поделиться с форумчанами?

Может быть я "ни разу не грамотный"?

[badgy]

ссылка на англоязычный форум.

Аргонозаполненные с/пакеты в США стали широко применятся в 80-х годах. Естественно, когда меня заинтересовала проблема утечки аргона, я обратился к опыту страны, где статистика по этой проблеме насчитывает более 20 лет.

 

Да и форум не всегда есть компетентное доказательство, что там и как на самом деле.

Яркое утверждение для сообщения на Строимдоме:D

Где же искать истину, как не на форумах.

 

As I said, I was playing devil's advocate…real world numbers as well as lab testing are very specific that seal failure numbers in newer systems are extremely low. Cardinal advertises less than a quarter of a percent using XL – for 20 years. Swiggle is higher, Intercept is much higher. Depending on the source of the information, Intercept is somewhere between 6% and 17% for 10 years – failure rate. This is primarily a manufacturer rather than a product issue, but it has become a very serious problem for several major window companies…but then Intercept is not really a new system...

 

В этом абзаце один из участников форума ссылается на статистику потери с/пакетами аргона. Для одного производителя окон - Cardinal эта цифра составляет 0,25% за 20 лет. Для другого - Swiggle - она выше, для Intercept она значительно выше - от 6 до 17% за 10 лет, по разным источникам. Он говорит, что это (утечка аргона) стало серьезной проблемой для некоторых крупных оконных компаний.

 

Для Штатов это действительно проблема. Там гарантия на окна может составлять 10 или 20 лет. Или вообще быть пожизненной.

 

Вот хоть убейте, но я не понимаю, что Вы хотели сказать этой фразой?

 

Объясняю доходчивее :

Для чего в с/пакет кладут влагопоглотитель? На первый взгляд все понятно - чтобы он вытянул влагу из воздуха внутри с/пакета после герметизации последнего на производстве, для того чтобы эта влага не выпала конденсатом при морозе. Т.е. чтобы с/пакет не "запотел".

Но если взять количество влагопоглотителя, к-рое по нормам кладут в с/пакет, умножить на его влагопоглощение, а потом соотнести с объемом с/пакета то получится, что влагопоглотитель способен осушать даже разгерметизированный с/пакет 10 и более лет (зависит от степени разгерметизации). И в этом нет ничего страшного. Т.к. теплофизические свойства негерметичного "воздушного" с/пакета будут практически равны герметичному "воздушному". И мы не будем чуствовать никакой разницы, пока работает влагопоглотитель, и с/пакет не "потеет". Но с инертными газами все не так.

Во-первых: Если газ из с/пакета вышел, то он вышел навсегда. И теплофизические свойства с/пакета стали хуже.

Во-вторых: Зачем в с/пакет с аргоном или криптоном ложить влагопоглотитель? Ведь даже при смеси 90% аргона и 10% воздуха точка росы (температура при которой внутри с/пакета выпадет конденсат) будет ниже, чем -70оС. Т.е. с/пакет с инертным газом реально нигде (кроме Антарктиды) и никогда запотеть не может. Но производители с/пакетов почему-то не хотят экономить, и продолжают пихать влагопоглотитель вместе с инертными газами. С чего бы это?

[Алік]

Очевидно, выполняя нормативные требования. Всё-таки технологии не стояли эти годы на месте, проблемы затронутые в приведённых ссылках решались и решаются. Мой английский, мягко говоря, не идеален, однако Гугл трактует последнее предложение

Argon gas, when combined with sound IG design principles and fabrication techniques, is capable of adding long-term value to today’s modern window designs.

, как оптимистичное.

К тому же, 0,25% за 20 лет - идеальный показатель даже для 2012-го, а от 6 до 17% за 10 лет - также не так уж плох. Сегодня, если не ошибаюсь, для Украины норматив - до 1% в год, по заверениям специалистов в качественных пакетах реальная утечка не превышает 0.5% в год. Действительно, при такой утечке влагопоглотитель может и не насытиться. Но мы ведь не этого добиваемся, энергоэффективность пакета останется на должном уровне. Я же писал о конкретно разгерметизированных пакетах с "приточкой" так сказать. Конечно, есть нюансы и моменты, американцы не зря поднимали данный вопрос, но европейцы тем не менее заполняют пакеты аргоном и др. газами и особых нареканий я не слышал. Собственно, европейцы и пластиковые окна (американское изобретение) усовершенствовали и довели до ума. Мы, правда, не Европа (стыдно сказать, кто мы сейчас), но есть ещё и у нас добросовестные производители. Кстати, мой поставщик также даёт 10-летнюю гарантию на окна (включающую и с/пакеты).

В общем, действительно, не всё так просто, но и не всё так плохо. ИМХО.

[svberez68]

Зачем в с/пакет с аргоном или криптоном ложить влагопоглотитель? Ведь даже при смеси 90% аргона и 10% воздуха точка росы (температура при которой внутри с/пакета выпадет конденсат) будет ниже, чем -70оС. Т.е. с/пакет с инертным газом реально нигде (кроме Антарктиды) и никогда запотеть не может. Но производители с/пакетов почему-то не хотят экономить, и продолжают пихать влагопоглотитель вместе с инертными газами. С чего бы это?

Именно для того чтобы точка росы внутри аргонозаполненного с/пакета была ниже -70оС и "пихают" влагопоглотитель.Для промышленного аргона первого сорта точка росы к примеру -58оС. Даже для очищенного аргона присущ остаток влаги и потому без молекулярного сита не обойтись.

Если исходить из принципа сравнения нашего климата с климатом Антарктиды, то и точки росы которая для осушенного воздуха находится, если не ошибаюсь, около -30оС на большей части Украины хватило бы для того чтобы отказаться от сита и в не газонаполненных стеклопакетах. Также в Украине есть ДСТУ Б В.2.7-107:2008. Там внутрипакетная точка росы заложена -45оС. Это ниже температурного рекорда Украины за всю историю наблюдений.С чего бы это?

[Валерий Валентинович]

Будь я в Арктике, то вместо какого-то паршивого пластика поставил бы в окно отполированную собственными руками льдину. Толщиной, эдак сантиметров двести. ;)

Было бы "теплее".

 

Добавлено через 2 минуты

badgy, я прошу меня извинить, но отвечу я Вам на следующей неделе и мы продолжим нашу дискуссию.

Сегодня устал и честно говоря, просто лень. Извините.

[mgerbut]

Во-первых:

- ссылка на англоязычный форум. Не очень тактично, ибо не все владеют английским языком,

 

В странах с более развитой судебной системой, чем украинская, есть прецеденты судебных исков к производителям окон.

 

Простите, а вы думаете что более развитая судебная система имеет какое-то отношение русскому языку????!

 

Не знать ангийский язык..... Удивляете... Прямо шокируете.

[Валерий Валентинович]

Не знать ангийский язык..... Удивляете... Прямо шокируете.

Написано: "Не очень тактично, ибо не все владеют английским языком"

Вы так же внимательны на работе?:D

Или просто поддерживаете имидж действительно умных людей - рассеянность?

[dimasik]

А Вас не смутил тот факт, что коэффициент сопротивления теплопередачи стеклопакета не относится к 4/164 Low-E? R= 0,59м2С/Вт. Там по-ходу пьесы статьи и не только эта величина взята с неба...И еще- к низкоэмиссионным стелам относятся так же мультифункциональные (кстати, о них упоминается в начале статьи), а они устанавливаются именно в поз.№2 и имеют точно такие же показатели по теплосбережению, как Low-E. Сведения малость напутаны. В 1999 году эта статья была полезной. И- стекла еще не было на рынке Украины, все использовали К-стекло. Про мультифункциональные даже не слышали. Но в 2012г, сорри... лично я увидела несколько грубых ошибок. Смешать в одну кучу И-стекло и Планибель...

 

предположим, что Вы не поняли о чем речь в прилагаемом документе. поэтому предлагаю посмотреть на нижеприведенный нарисованный мной эскиз стеклопакетов о которых собсно и идет речь. подскажите еще, Ваш термин "нить", это то же что и "позиция"? нигде еще не встречал такого определения кроме как на "строимдом".

 

-указан коэф. для оконного блока, а не для стеклопакета;

-величина взята не с неба, а в результате исследований;

-мультифункциональные стекла в статье не упоминаются;

-запуталися сами, в лучшем случае в результате невнимательности;

-статья при правдивых данных полезна и в наше врямя для И-стекла;

-И-стекло=Планибель (Planibel Top N);

-поэтому я спрашивал Ваше мнение о случае, когда монтажники устанавливают стеклопакет другой стороной, ответа не последовало.

 

ну очень уж много ошибок в одном посте как для специалиста форума...

[Яло]

подскажите еще, Ваш термин "нить", это то же что и "позиция"? нигде еще не встречал такого определения кроме как на "строимдом".

Нить- это стекло или триплекс(в зависимости от формулы). У стекла есть две позиции. Отсчет по умолчанию начинается от наружного стекла. Этот термин часто встречается у стеклольщиков- строимдом тут не при чем.

 

-поэтому я спрашивал Ваше мнение о случае, когда монтажники устанавливают стеклопакет другой стороной, ответа не последовало.

Мои монтажники не путают! Уже давно все знают как надо правильно стеклить и вариантов нет! Ни разу до этого не слышала, что снижается коэффициент сопротивления теплопередачи. Нас учили, что это чревато термошоком. Я не исключаю того, что Вы правы. Я исключаю ошибку неправильного запакечивания! Может быть по этому я и не рассматривала этот вопрос с другой стороны.

Надо быть полным дэбилом, что бы все напутать- я с такими не работаю. И точка.

[svberez68]

Для чего в с/пакет кладут влагопоглотитель? На первый взгляд все понятно - чтобы он вытянул влагу из воздуха внутри с/пакета после герметизации последнего на производстве...

... Но производители с/пакетов почему-то не хотят экономить, и продолжают пихать влагопоглотитель вместе с инертными газами. С чего бы это?

Ещё маленькое уточнение. То о чем Вы пишете "На первый взгляд..." это скорее на второй уже взгляд. То есть вторая задача молекулярного сита это адсорбция влаги оставшейся(попавшей) в стеклопакет при его изготовлении. А первой его задачей всегда вроде была адсорбция влаги из паров, проникающих в межстекольное пространство стеклопакета в период его эксплуатации. Так, что с аргоном с/пакет или без, но м.сито неотьемлимая часть правильно изготовленного стеклопакета. Про улетучивание аргона не надо додумывать. Никто никому не мешает заказать экспертизу чтобы в чем то убедиться если есть сомнения.

[badgy]

Ещё маленькое уточнение. То о чем Вы пишете "На первый взгляд..." это скорее на второй уже взгляд. То есть вторая задача молекулярного сита это адсорбция влаги оставшейся(попавшей) в стеклопакет при его изготовлении. А первой его задачей всегда вроде была адсорбция влаги из паров, проникающих в межстекольное пространство стеклопакета в период его эксплуатации. Так, что с аргоном с/пакет или без, но м.сито неотьемлимая часть правильно изготовленного стеклопакета. Про улетучивание аргона не надо додумывать. Никто никому не мешает заказать экспертизу чтобы в чем то убедиться если есть сомнения.

 

При всем уважении, но ЗАЧЕМ такое писать? Какое проникновение влаги в период эксплуатации?

 

СКЛОПАКЕТИ КЛЕЄНІ БУДІВЕЛЬНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ

Технічні умови

 

ДСТУ Б В.2.7-107-2001

(ГОСТ 24866-99)

 

...

4.1.4 Герметизуючі шари у склопакетах (у т.ч. у місцях кутових з’єднань і на межі першого і другого шарів герметизації) повинні бути су¬цільними, без розривів і порушень герметизуючого шару.Герметик не повинен попадати всередину камери склопакета.

4.1.5 Склопакети повинні бути герметичними.

...

4.1.8 Склопакети повинні бути довговічни¬ми (стійкими до тривалих циклічних кліматич¬них впливів). Довговічність (надійність) склопакетів повинна становити не менше 20 умовних років експлуатації. До 01.07.2002 р. допускаєть¬ся застосовувати показник довговічності – 10 умовних років експлуатації.

4.1.9 Об’єм заповнення склопакетів газом повинен складати не менше 90 % об’єму між-скляного простору склопакета.

4.1.10 Конструкції склопакетів повинні ви¬тримувати експлуатаційні навантаження згідно з діючими будівельними нормами з урахуванням вимог даного стандарту.

Рекомендована товщина стекол склопа-кетів у віконних блоках за ДСТУ Б В.2.6-23 (ГОСТ 23166) у залежності від вітрових наван¬тажень наведена у додатку Б.

 

А с аргонозаполненными с/пакетами все еще проще - если туда вдруг:D в процессе эксплуатации попадает влага, то аргона там уже нет. Т.к. парциальное давление аргона в таком с/пакете составляет минимум 15 бар.

 

А по поводу экспертизы - это не я ее должен заказывать, а Вы, как производитель, согласно того же ДСТУ Б В.2.7-107-2001, обязаны ее делать по разным параметрам. В т.ч. и на герметичность. А проконтролировать наличие аргона в процессе эксплуатации с/пакета - в нашей стране вообще не реально. Нет у нас финских "биноклей".

Собственно из-за отсутствия средств контроля и возникают подобные споры "верующих". Продавцам и производителям легче и выгоднее верить в то, что утечки аргона нет, ну а таким реалистам как я, проще верить, что она есть - меньше будет разочарований.

[Алік]

Угу, реализм по украински. Теория аргонового заговора или, как клятые капиталисты дурят нашего брата. Честно говоря, просто руки опускаются от безнадёги убедить соотечественников в полезности газонаполненных стеклопакетов у опонентов есть железный аргумент: "нас все хотят надурить!" А ещё: "Рехау (КБЕ, ВДС и др.) - это окна" и "энергосберегающие пакеты уничтожают комнатные цветы" и т.д. и т.п.... Ну, такие мы люди... все нас обманывают, но мы хитрее, назло кондуктору нам без аргона, пожалуйста, и без напыления и, пожалуйста, три стекла и чтоб без свинца...

Грустно...

[svberez68]

При всем уважении, но ЗАЧЕМ такое писать? Какое проникновение влаги в период эксплуатации?

Какое? При всем уважении и к Вам и к всем родным ДСТУ. Но и у первичных и у вторичных герметиков паропроницаемость низка, но она есть.

badgy, аргон конечно улетучивается. Ещё быстрее чем Вы об этом пишете. Но только улетучивается он из нетехнологично сделанных пакетов. Криворуко сделанных пакетов не меньше чем криворуких окон вообще. Я не о таких пакетах писал. А там как хотите так и считайте.

Да, и по экспертизе Вы совершенно не правы. Вам(в смысле - заказчику) никто ничего не обязан делать по щелчку пальцами. Это отдельная тема... Не здесь вобщем.

[Витасик]

Подскажите, пожалуйста, какую формулу для 28 стеклопакета выбрать,

у которой лучше коэфициент: 4 / 20Аr / i4

или 4 / 8Аr / i4 / 8Аr / i4 .

Цель - теплосбережение и уйти от конденсата .

[Алік]

і4 / 8Аr / 4 / 8Аr / i4 существенно лучше. А почему именно 28 мм?

[Яло]

А почему именно 28 мм

А это, что бы штапики не менять (смотреть в соседней теме;) )

[Витасик]

Луганский завод(ик) по сборке окон из WDS считает,что закачать аргон в 8 мм дистанцию невозможно.

Другой "продвинутый" менеджер из "ОКНА ПРОФИ" долго убеждал меня , что аргон - это прошлый век, что от него уже все отказываются, что за 3 -4 года весь газ выйдет.

Третьи сказали, что сами покупают стеклопакеты в Донецке,а для меня они будут золотые.На сколько золотые узнать не успел, положили трубку.

Я это вот к чему пишу: если и пообещают где-то сделать стеклопакеты с аргоном, то это вовсе не означает , что газ будут закачивать. Как,кроме личного присутствия, можно удостовериться в наличии аргона? Хотябы клапан будет виден?

[Яло]

Как,кроме личного присутствия, можно удостовериться в наличии аргона? Хотябы клапан будет виден?

Как все запущенно... Отговаривают те, кто сам с ним не работает. А клапан будет виден только в том случае, если закачка ручная, а не автоматическая. У нас закачивают на автоматической линии в аргоновой среде. Никаких клапанов, естественно нет. К тому же, какой смысл покупать дорогущую линию, что бы не закачивать этот газ? Его стоимость меньше 40грн/м.кв. Разве это экономия?

[lndigo]

Луганский завод(ик) по сборке окон из WDS считает,что закачать аргон в 8 мм дистанцию невозможно.

Другой "продвинутый" менеджер из "ОКНА ПРОФИ" долго убеждал меня , что аргон - это прошлый век, что от него уже все отказываются, что за 3 -4 года весь газ выйдет.

Третьи сказали, что сами покупают стеклопакеты в Донецке,а для меня они будут золотые.На сколько золотые узнать не успел, положили трубку.

 

Вы увидели миниатюру "типичный украинский продавец окон".

 

Если серьезно, то советую обратиться в крупную компанию с собственным производством стеклопакетов.

[Алік]

Ну, автоматическая линия - это не всегда сборка в аргоновой среде, наши газонаполненные пакеты пока ещё с клапанами. Может это даже и плюс для убеждения клиента.

[star_a]

Согласен. Не всегда используеться газовая среда, но наличие или отсутствие нипелей ничего не говорит.

И о 40 грн можно сказать, что 40 и помножить на месячный объём - это ФЗП бригады))))))

Газ на совести производителя. Кустарным способом проверить его наличие или отсутсвие нельзя.

Рассматривайте это как опцию(достаточно не дорогую)))) с ним лучше, чем без него))) доверяйте людяи)))) И как минимум сила самовнушения точно будет Вас греть!!!

Ну и продавцы Вам попались "грамотные".