Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[Хтось]

Хтось можете изложить свои расчеты на кв.м подробнее. Так легче принимать решение.

Та тут особо нечего излагать. Товарищ колебался между 30 см пеноблок + 5 см пенопласт + штукатурка или 40 см пеноблок + штукатурка. Штукатурка есть и там и там, ну может в случае с штукатуркой по пенопласту нужно еще кой-какие расходники типа сетки и грибков. ИМХО по деньгам одинаково выйдет плюс-минус.

 

Квадратный метр пеноблока толщиной 10 см будет стоить около 50...60 грн. (500...600 грн. куб). Квадратный метр пенопласта толщиной 5 см и плотностью 25 кг/м.куб будет стоить порядка 20 грн.(400 грн/куб)

 

Но я бы не закрывал пеноблок пенопластом да еще толщиной 5 см. Влага будет зимой в стене ИМХО.

[773]

А если пенопласт 12 см?

[рыбак]

ув. знатоки, где по вашему будет точка росы , если такой вариант :

ракушка в 40 + минвата 10+ вент зазор 2-3 + облиц кирпич.

При кладке ракушки , ложат 4 ложок 1 тычек.

Но при кладке в ложок между блоками есть зазор 2см который строители не заполняют раствором ?

Если вплотную , то понятно - в утеплителе.

А здесь как будет ???

[biz-kiev]

Та тут особо нечего излагать. Товарищ колебался между 30 см пеноблок + 5 см пенопласт + штукатурка или 40 см пеноблок + штукатурка. Штукатурка есть и там и там, ну может в случае с штукатуркой по пенопласту нужно еще кой-какие расходники типа сетки и грибков. ИМХО по деньгам одинаково выйдет плюс-минус.

 

Квадратный метр пеноблока толщиной 10 см будет стоить около 50...60 грн. (500...600 грн. куб). Квадратный метр пенопласта толщиной 5 см и плотностью 25 кг/м.куб будет стоить порядка 20 грн.(400 грн/куб)

 

Но я бы не закрывал пеноблок пенопластом да еще толщиной 5 см. Влага будет зимой в стене ИМХО.

 

А тут пишут обратное.... ""Следует заметить, что паропроницаемость у EPS точно такая же, как и у дерева. То есть, влагу стены, утеплённые EPS выводят одинаково, "дышат", как и дерево (вы наверное удивлены, но это факт!).""" и вся статья .. www.wdvs.ru/news/2008/09/07/51.html

[XamGelo]

А зачем цитату с сайта Геши Емельянова ?

Можно взять ДБН или СНиП российский, или европейские нормы и в таблице посмотреть,

и сравнить, пенопласт ( толко EPS не XPS) и сосну поперек волокон

а можно и на этом форуме поискать, писалось уже не раз

[biz-kiev]

А зачем цитату с сайта Геши Емельянова ?

Можно взять ДБН или СНиП российский, или европейские нормы и в таблице посмотреть,

и сравнить, пенопласт ( толко EPS не XPS) и сосну поперек волокон

а можно и на этом форуме поискать, писалось уже не раз

 

если можно, то плиз ... а то все тут только советуют.....

[Zabel_75]

Тема, конечно, начата о паропроницаемости. И всё же про затраты электроэнергии на обслуживание здания важно помнить.

Пример и методика расчёта есть. Я про затраты электрики завязал тут говорить.

 

Честно говоря устал за последние 8 лет слушать теорию, мы на практике системы продем и монтируем из года в год, и жалоб ни на пенополистиол ни на минеральную вату пока ни одной не было. А пенопласт или минвата,это всего лиишь выбор Заказчика(то есть цена вопроса). Минвата конечно лучше: паропроницаемость-супер!,пожаробезопасноть(ввод обьета в эксплуатацию на территотии Киева, но минвата тянет за собой доп. затраты: расход клеевых составов, более дорогостоющие паропроницаемые декоративные отделочные материалы

[Evgent]

Честно говоря устал за последние 8 лет слушать теорию, мы на практике системы продем и монтируем из года в год, и жалоб ни на пенополистиол ни на минеральную вату пока ни одной не было. А пенопласт или минвата,это всего лиишь выбор Заказчика(то есть цена вопроса). Минвата конечно лучше: паропроницаемость-супер!,пожаробезопасноть(ввод обьета в эксплуатацию на территотии Киева, но минвата тянет за собой доп. затраты: расход клеевых составов, более дорогостоющие паропроницаемые декоративные отделочные материалы

 

Может Вы не обратили внимание, но здесь как раз обсуждается, а нужна ли эта паропроницаемость вообще? И добро это или зло?

[Zabel_75]

Может Вы не обратили внимание, но здесь как раз обсуждается, а нужна ли эта паропроницаемость вообще? И добро это или зло?

Я так думаю, что паропроницаемость это дело вкуса...

[Zabel_75]

Не более того!

[Greyglass]

Обогрев/охлаждение уехало туда www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=17875

[prudent]

Всем привет!

Постарался, насколько смог, внимательно прочитать всю ветку. К сожалению не нашел обсуждения варианта бетонная или Ж/Б несущая стена - экструдированный полистирол (возможно и проглядел...). Сейчас прорабатываю возможность возведения стен методом, подобным методу ТИСЭ, но по несколько другой технологии из пескобетона, с внешним утеплением. При толщине стены в 27 см и толщине утеплителя в 15 см паросопротивление бетонной (внутренней) части стены получается больше чем сопротивление утеплителя. То есть практически в этом варианте необходимое условие по паропроницаемости пирога стены удовлетворяется. И даже есть некоторые, хотя и небольшие, резервы для дыхания стены (тем кому это жизненно необходимо). При всем этом несущая часть стены постоянно находится в теплой зоне, устраняя главный недостаток самого понятия - некомфортная Ж/Б стена. Или я где-то ошибаюсь?...

[Evgent]

Всем привет!

Постарался, насколько смог, внимательно прочитать всю ветку. К сожалению не нашел обсуждения варианта бетонная или Ж/Б несущая стена - экструдированный полистирол (возможно и проглядел...). Сейчас прорабатываю возможность возведения стен методом, подобным методу ТИСЭ, но по несколько другой технологии из пескобетона, с внешним утеплением. При толщине стены в 27 см и толщине утеплителя в 15 см паросопротивление бетонной (внутренней) части стены получается больше чем сопротивление утеплителя. То есть практически в этом варианте необходимое условие по паропроницаемости пирога стены удовлетворяется. И даже есть некоторые, хотя и небольшие, резервы для дыхания стены (тем кому это жизненно необходимо). При всем этом несущая часть стены постоянно находится в теплой зоне, устраняя главный недостаток самого понятия - некомфортная Ж/Б стена. Или я где-то ошибаюсь?...

 

Ну в варианте бетонная стена утепленная ЭППС я лично ничего плохого не вижу. Ну разве только в неудобстве забить гвоздь в такую стену.

[prudent]

Я, собственно, обратил внимание на следующую выдержку из книги Константина Федеровича Фокина "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий", Изд. 4-е, 1973 г.

В 1-й части (Паропроницемость) 10-й главы он пишет:

"...Одновременно с диффузией водяного пара через ограждение в обратном направлении, т.е. от наружной к внутреней стороне ограждения, диффундирует воздух. Причина диффузии воздуха - разность парциальных давлений газов, составляющих воздушную атмосферу, причем эти парциальные давления будут более высокими с наружной стороны ограждения из-за меньшего парциального давления водяного пара с этой стороны ограждения..."

 

Я вот подумал - если навстречу пару, в обратном направлении, вместе с воздухом из утеплителя диффундируют пары стинола, формальдегида и т.д. (назовите сами), то естественным и последним препятствием для них будет служить внутренняя, утепляемая стена. И чем выше ее паропроницаемость, чем лучше она "дышит", то тем лучше мы будем дышать этими весьма "невкусными" составляющими современных утеплителей. А они в этих утеплителях присутствуют практически всегда, в чуть большем или чуть меньшем количестве. Потому я все больше и больше склоняюсь к менее паропроницаемой и менее "дышащей" внутренней конструктивной стене - я предпочту все же бороться с парами воды посредством устройства правильной вентиляции, нежели, надеясь на дыхание стен, в действительности дышать вместе с ними, ну, сами знаете чем...

[Evgent]

Я, собственно, обратил внимание на следующую выдержку из книги Константина Федеровича Фокина "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий", Изд. 4-е, 1973 г.

В 1-й части (Паропроницемость) 10-й главы он пишет:

"...Одновременно с диффузией водяного пара через ограждение в обратном направлении, т.е. от наружной к внутреней стороне ограждения, диффундирует воздух. Причина диффузии воздуха - разность парциальных давлений газов, составляющих воздушную атмосферу, причем эти парциальные давления будут более высокими с наружной стороны ограждения из-за меньшего парциального давления водяного пара с этой стороны ограждения..."

 

Я вот подумал - если навстречу пару, в обратном направлении, вместе с воздухом из утеплителя диффундируют пары стинола, формальдегида и т.д. (назовите сами), то естественным и последним препятствием для них будет служить внутренняя, утепляемая стена. И чем выше ее паропроницаемость, чем лучше она "дышит", то тем лучше мы будем дышать этими весьма "невкусными" составляющими современных утеплителей. А они в этих утеплителях присутствуют практически всегда, в чуть большем или чуть меньшем количестве. Потому я все больше и больше склоняюсь к менее паропроницаемой и менее "дышащей" внутренней конструктивной стене - я предпочту все же бороться с парами воды посредством устройства правильной вентиляции, нежели, надеясь на дыхание стен, в действительности дышать вместе с ними, ну, сами знаете чем...

 

Движение воздуха навстречу пару это какая-то фантастка. Не представляю физику процесса. Опишите физику процесса детально!8-)

[prudent]

Я просто продолжу цитату из того же источника:

 

"...При воздухопроницании происходит движение всей массы газа под влиянием разности полных давлений, при диффузии полные давления газа одинаковы, различны только их парциальные давления. Следовательно, диффузия есть чисто молекулярное явление, состоящее как бы во взаимной замене молекул одного газа молекулами другого газа..."

 

Должен признаться, я всегда скептически относился к понятию дыхания стен - ну какой ветер может быть в бетонной стене. Но вот когда узнал, что наглухо запечатанные при атмосферном давлении полиэтиленовые сосуды с водой (бутылки, бочки и т.д.), используемые в качестве теплоаккумуляторов, приходится наполнять время от времени водой, так как пар диффундирует сквозь стенки наружу, замещаясь воздухом, то начал искать дополнительную информацию по этому вопросу. Вот так...

[Evgent]

Я просто продолжу цитату из того же источника:

 

"...При воздухопроницании происходит движение всей массы газа под влиянием разности полных давлений, при диффузии полные давления газа одинаковы, различны только их парциальные давления. Следовательно, диффузия есть чисто молекулярное явление, состоящее как бы во взаимной замене молекул одного газа молекулами другого газа..."

 

Должен признаться, я всегда скептически относился к понятию дыхания стен - ну какой ветер может быть в бетонной стене. Но вот когда узнал, что наглухо запечатанные при атмосферном давлении полиэтиленовые сосуды с водой (бутылки, бочки и т.д.), используемые в качестве теплоаккумуляторов, приходится наполнять время от времени водой, так как пар диффундирует сквозь стенки наружу, замещаясь воздухом, то начал искать дополнительную информацию по этому вопросу. Вот так...

Мне не интересны цитаты! Мне интересна физика процесса. Если знаете физику процесса с удовольствием Вас выслушаю. Если Вы ее не знаете, то не цитируйте непонятно что. И не рассказывайте про то, что сами не понимаете. 8-)

[nazar_ko]

уявити вертикальну трубу у котрій рідина (вода) рухається у напрямку зверху вниз, а бульбашки повітря у ній же навпаки знизу вверх не так вже й складно.

на рахунок руху повітря (не пари) через стіни ззовні у середину хтось (не учасник форуму) пояснював наступний фізичний процес:

оскільки проблема точки роси зявляється лише у холодний період року (зима) то приймаємо що повітря всередині приміщення завжди тепліше ніж назовні. Оскільки тепле повітря легше ніж холодне, то через канали вентиляції воно втікає угору. В результаті всередині приміщення маємо відємний тиск по відношенню до зовнішнього - легеньке розрідження, практично напевно його важко виміряти але теоретично воно є. Як наслідок цього холодне повітря сочиться усередину через усі можливі ходи: двері, вікна, всякі шпаринки, у тому числі й через стіни, оскльки вони не є абсолютно герметичними. Рух/заміна повітря відбувається постійно, тому різниця тисків усередині та назовні приміщення також буде завжди. Тому, особисто я, припускаю що явище руху повітря як такого через товщу стіни ззовні у середину також відбувається постійно, незважаючи на те, що частка його у загальному повітрообміні мізерна бо ми розглядаємо не вентиляцію приміщення, а саме фіз. процес у товщі стіни.

[prudent]

Мне не интересны цитаты! 8-)

 

Мне не интересно то, что Вам не интересны цитаты... Нужна физика - к ученым, в университеты! Хотя где-то даже жаль, что Вам не понятно... Вот Вы лучше скажите, почему эта в этой ветке обсуждаются только "дышащие стены", а никто не вспоминает о "дышащем потолке", а? Насколько это правильно лишать себя дополнительных возможностей в улучшении микроклимата, наглухо закупорив его паронепроницаемой оболочкой? ;)

[Evgent]

Мне не интересно то, что Вам не интересны цитаты... Нужна физика - к ученым, в университеты! Хотя где-то даже жаль, что Вам не понятно... Вот Вы лучше скажите, почему эта в этой ветке обсуждаются только "дышащие стены", а никто не вспоминает о "дышащем потолке", а? Насколько это правильно лишать себя дополнительных возможностей в улучшении микроклимата, наглухо закупорив его паронепроницаемой оболочкой? ;)

 

Господин Ружинский, это что ли Вас опять ветром принесло?:D

[prudent]

Да нет, милок, не угадал! Господин Ружинский десятый сон видит, наверное... Эка, как он Вами любим... Из Одессы мы, из мамы...

[prudent]

оскільки проблема точки роси зявляється лише у холодний період року (зима) то приймаємо що повітря всередині приміщення завжди тепліше ніж назовні. Оскільки тепле повітря легше ніж холодне, то через канали вентиляції воно втікає угору. В результаті всередині приміщення маємо відємний тиск по відношенню до зовнішнього - легеньке розрідження, практично напевно його важко виміряти але теоретично воно є. Як наслідок цього холодне повітря сочиться усередину через усі можливі ходи: двері, вікна, всякі шпаринки, у тому числі й через стіни, оскльки вони не є абсолютно герметичними. Рух/заміна повітря відбувається постійно, тому різниця тисків усередині та назовні приміщення також буде завжди. Тому, особисто я, припускаю що явище руху повітря як такого через товщу стіни ззовні у середину також відбувається постійно, незважаючи на те, що частка його у загальному повітрообміні мізерна бо ми розглядаємо не вентиляцію приміщення, а саме фіз. процес у товщі стіни.

 

То что Вы описали, как мне кажется, больше подпадает под понятие фильтрации - явления, вызываемого разницей давлений воздуха внутри помещения и снаружи. Эта разница может возникнуть как под влиянием разницы температур (теплового напора в Вашем случае) так и под влиянием ветра (ветрового напора). И направление фильтрации может быть как внутрь, так и наружу (инфильтрация и эксфильтрация). А диффузия вызывается разницей парциальных давлений газов, составляющих воздушную атмосферу...

[nazar_ko]

То что Вы описали, как мне кажется, больше подпадает под понятие фильтрации - явления, вызываемого разницей давлений воздуха внутри помещения и снаружи. Эта разница может возникнуть как под влиянием разницы температур (теплового напора в Вашем случае) так и под влиянием ветра (ветрового напора). И направление фильтрации может быть как внутрь, так и наружу (инфильтрация и эксфильтрация). А диффузия вызывается разницей парциальных давлений газов, составляющих воздушную атмосферу...

саме це я і описав - рух молекул повітря (у даному випадку ззовні усередину), А молекули пару рухаються назустріч їм зсередини назовні під впливом різниці парціальних тисків. Це різні явища і я нічого не намагаюся заперечити. Розмова почалася з того чи можуть у товщі стіни існувати одразу два різнонаправлені потоки - повітря (усередину) і пари (назовні).

[aleczender]

пенопласт утеплитель хороший ,но дом при этом перестает дышать.

[Evgent]

пенопласт утеплитель хороший ,но дом при этом перестает дышать.

Ну и пусть, ничего страшного в этом нет!