Воздушное отопление - мифы и реальность

[Надежда]

Как люди при Т ВОЗДУХА явно отличающейся от +18 в меньшую сторону чувствуют себя комфортно?

?

 

Пока было тепло на улице, у меня ВО выставлено было на +20. В моей спальне при этом всегда было не больше +17 (отопление включалось редко и именно эта спальня не успевала прогреваться). Когда похолодало на улице, отопление стало включаться чаще (большие окна дают о себе знать при похолодании), в моей спальне стало +19 и я не могла спать в ней комфортно, пока не убрала температуру во всем доме до +19. Если бы не теплолюбивый муж, убрала бы до +18, мне было бы супер.

[SON]

Сурьезно ну ка приведите мне R темперированной стены в два кирпича?

 

R-величина постоянная, и меняться она может только в зависимости от содержания влаги в самом материале.

 

А заодно степень влияния на теплопотери здания такого значения как разность наружной/внутренней температур в случае темперирования стен?

 

Стене глубоко фиолетово, греем мы ее непосредственно, обдуваем ее теплым воздухом или облучаем радиаторами, и при одинаковой Т стены теплопотери тож будут одинаковыми независимо от вида отопления.

 

Q=S*T/R и каким боком сюда прилепить темперирование?

 

Такого рода систему имеет смысл делать только в случае темперирования внутренних стен

 

Фсё, раффшанизация в строительной теплофизике. Зачем темперировать внутренние стены?

 

Видать Вы такой-же "профи", как я космонавт.

[loid]

Сурьезно ну ка приведите мне R темперированной стены в два кирпича?

 

R-величина постоянная, и меняться она может только в зависимости от содержания влаги в самом материале.

 

 

 

Стене глубоко фиолетово, греем мы ее непосредственно, обдуваем ее теплым воздухом или облучаем радиаторами, и при одинаковой Т стены теплопотери тож будут одинаковыми независимо от вида отопления.

 

Q=S*T/R и каким боком сюда прилепить темперирование?

 

 

 

Фсё, раффшанизация в строительной теплофизике. Зачем темперировать внутренние стены?

 

Видать Вы такой-же "профи", как я космонавт.

так вроде не я предлагаю делать ограждаюшие конструкции отопительными? а вы!

 

знали бы ваши предки что русская печь внутри избы это оказывается рафшанизация, ох и отхватили бы от своего батьки за такие слова!

 

расчет будет или нет? или вы так потрындетьсс здесь?

Змінено 17 лютого 2011 користувачем loid

[SON]

так вроде не я предлагаю делать ограждаюшие конструкции отопительными? а вы!

 

Изучайте "темперирование наружных стен"

 

знали бы ваши предки что русская печь внутри избы это оказывается рафшанизация, ох и отхватили бы от своего батьки за такие слова!

 

Опять не угадали!:D Печь в центре избы строили затем, чтоб обогреть весь дом ОДНИМ отопительным прибором.8-), а в очень больших домах-печей было несколько.

 

расчет будет или нет? или вы так потрындетьсс здесь?

 

"Потрындетьсс".... говорите.

Ну раз уж Вам так не сидится, хоть-бы указали какой кирпич, силикатный, глиняный полнотелый, поротерм или еще какой у вас там на уме, ежели сами в трех цифрах разобраться не можете. (что для "профи" должно быть стыдно)

 

loid, Ваши перлы не я ж за Вас пишу, и когда Вас как шкодливого кота начинаешь тыкать носом в вашу ахинею, и задавать Вам каверзные вопросы, Вы начинаете изворачиваться.

[loid]

Изучайте "темперирование наружных стен"

 

 

 

Опять не угадали!:D Печь в центре избы строили затем, чтоб обогреть весь дом ОДНИМ отопительным прибором.8-), а в очень больших домах-печей было несколько.

 

 

 

"Потрындетьсс".... говорите.

Ну раз уж Вам так не сидится, хоть-бы указали какой кирпич, силикатный, глиняный полнотелый, поротерм или еще какой у вас там на уме, ежели сами в трех цифрах разобраться не можете. (что для "профи" должно быть стыдно)

 

loid, Ваши перлы не я ж за Вас пишу, и когда Вас как шкодливого кота начинаешь тыкать носом в вашу ахинею, и задавать Вам каверзные вопросы, Вы начинаете изворачиваться.

 

 

Понятно "Потрындетьсс"

[heppy]

Есть вопрос, связанный с работой вентиляции с избыточным давлением (ВО в частности).

А именно, какие окна применяются в домах с механической приточной вентиляцией?

Обычное МП окно строго не герметично даже при положительных температурах. При низких отрицательных температурах резиновый уплотнитель теряет эластичность и герметичность значительно ухудшается. При естественном притоке это приводит к инфильтрации наружного воздуха, т.е. к продуванию. А если давление избыточное, то будет происходить эксфильтрация. В этом случае теплый комнатный воздух будет попадать на холодные части окна (например, тот же уплотнитель). Должен образовываться конденсат. Как эта проблема решается?

[Прохожий]

Есть вопрос, связанный с работой вентиляции с избыточным давлением (ВО в частности).

А именно, какие окна применяются в домах с механической приточной вентиляцией?

Обычное МП окно строго не герметично даже при положительных температурах. При низких отрицательных температурах резиновый уплотнитель теряет эластичность и герметичность значительно ухудшается. При естественном притоке это приводит к инфильтрации наружного воздуха, т.е. к продуванию. А если давление избыточное, то будет происходить эксфильтрация. В этом случае теплый комнатный воздух будет попадать на холодные части окна (например, тот же уплотнитель). Должен образовываться конденсат. Как эта проблема решается?

Вопрос в корне не корректен. Дом (любой с любой системой вентиляцмм и с любыми окнами) при ветре является преградой ветру, то есть с наветренной стороны дома давление выше чем с подветренной. При естественной вентиляции ветер с одной стороны дома задувает через щели (каналы вентиляции) холодный воздух, с другой стороны дома вытягивает теплый воздух, то есть и происходит именно так как Вы описали. При принудительной механической вентиляции окна должны быть герметичны и в доме желательно держать давление выше наружного (для исключения попадания пыли и мелкой живности в дом) но это не обязательно. В принципе в механической системе стоит два вентилятора - вытяжной и приточный, регулированием которых и решается вопрос поддержания давления.

Для бОльшей герметичности на окнах добавляются дополнительные контуры уплотнения. Такие варианты есть в системах более дорогого класса, но по этому вопросу лучше проконсультироваться с оконщиками...

[heppy]

В чем вы видите некорректность вопроса?

Неужели ветер не способна побороть механическая вентиляция?

Не верю (с)

Если способна, значит нет такого, что внутри с одной стороны одно, а с другой, из-за ветра, другое.

 

Оконщиков, к сожалению, проблемы вентиляции мало интересуют.

[Прохожий]

В чем вы видите некорректность вопроса?

Неужели ветер не способна побороть механическая вентиляция?

Не верю (с)

Если способна, значит нет такого, что внутри с одной стороны одно, а с другой, из-за ветра, другое.

 

Оконщиков, к сожалению, проблемы вентиляции мало интересуют.

Опять же не вполне понятен подход... С подветренной стороны давление возле стены (на улице) 725 мм, тогда как с наветренной стороны давление (опять же на улице) 775 мм... Какое давление надо держать в доме, если давление без учёта ветра 750 мм?

При естественной вентиляции внутри дома при этом будет с наветренной стороны 770 мм а с подветренной 730 и сквозняк. При механической вентиляции перепады давления будут не от ветра зависить, а от мест подачи и отбора системы вентиляции (опять же повторяю что окна и стены должны быть герметичны).

Что кого должно бороть?

[heppy]

Хорошо. Какой уровень герметизации является достаточным? Где-то видел по нормам воздухопроницаемость должна быть не более 5 кг/(м2·ч) для м/п и алюминиевых и не более 6 для деревянных.

Фактическая воздухопроницаемость ПВХ-окон находится на уровне 1 - 1.5. Но это явно не при -20. Вот и хочу понять, этого достаточно или нет?

Я почему спрашиваю. При естественном притоке воздуха возникающая инфильтрация в худшем случае приводит к повышению теплопотерь и струйкам холодного воздуха возле окна. Эксфильтрация приводит к образованию льда в притворе. Как следствие ухудшение воздухопроницаемости и т.п. Т.е. эксфильтрация значительно вреднее. При избыточном давлении воздух будет пытаться выходить в том числе и через эти самые оконные 1-1.5 кг/(м2·ч)?

[Прохожий]

Хорошо. Какой уровень герметизации является достаточным? Где-то видел по нормам воздухопроницаемость должна быть не более 5 кг/(м2·ч) для м/п и алюминиевых и не более 6 для деревянных.

Фактическая воздухопроницаемость ПВХ-окон находится на уровне 1 - 1.5. Но это явно не при -20. Вот и хочу понять, этого достаточно или нет?

Я почему спрашиваю. При естественном притоке воздуха возникающая инфильтрация в худшем случае приводит к повышению теплопотерь и струйкам холодного воздуха возле окна. Эксфильтрация приводит к образованию льда в притворе. Как следствие ухудшение воздухопроницаемости и т.п. Т.е. эксфильтрация значительно вреднее. При избыточном давлении воздух будет пытаться выходить в том числе и через эти самые оконные 1-1.5 кг/(м2·ч)?

Я не могу ответить на Ваш вопрос. Да и проверить экспериментально мне будет сложно... У меня в доме все окна глухие. То есть открывающиеся створки ( а значит и инфильтрация с эксфильтрацией по ним) отсутствуют.

Думаю что в доме с естественной вентиляцией исходя из Ваших предпосылок вентканалы обязаны промерзать полностью, хотя такое явление нигде в описаниях я не встречал. То есть промерзания окон из-за эксфильтрации быть не должно.

[heppy]

Я не могу ответить на Ваш вопрос. Да и проверить экспериментально мне будет сложно... У меня в доме все окна глухие. То есть открывающиеся створки ( а значит и инфильтрация с эксфильтрацией по ним) отсутствуют.

Думаю что в доме с естественной вентиляцией исходя из Ваших предпосылок вентканалы обязаны промерзать полностью, хотя такое явление нигде в описаниях я не встречал.

Вытяжные каналы идут внутри дома, либо утеплены. Ответ на свой вопрос, применительно к вашему дому, я получил. Спасибо!

[Надежда]

При избыточном давлении воздух будет пытаться выходить в том числе и через эти самые оконные 1-1.5 кг/(м2·ч)?

 

Воздух в доме с ВО идет туда, куда идти легче. Зачем воздуху ломиться через окно на улицу? В проекте по ВО написано, что щель между дверью и полом в комнатах должна быть не менее сантиметра, или вентотверстия внизу двери.

Не знаю, может, просто совпадение, но тезис про плохую гермитизацию окон ПВХ вчера был полностью подтвержден в моем каркасном доме с ВО при полной проверке дома тепловизором.

[heppy]

Не знаю, может, просто совпадение, но тезис про плохую гермитизацию окон ПВХ вчера был полностью подтвержден в моем каркасном доме с ВО при полной проверке дома тепловизором.

Интересно... А что именно было видно на тепловизоре? Силуэт окна более теплым цветом или прямо потоки воздуха? Если первое, то герметичность тут не при чем. Таких стекол, которые бы могли соперничать с утепленной стеной пока не придумали.

[heppy]

У меня в доме все окна глухие.

А как у вас решается вопрос резервирования вентиляции? На случай редкого, но все же возможного длительного отсутствия электричества, ремонтных работ и пр.? Электрооборудование может отказать и в пятницу вечером. А если чего-то не окажется на складе и нужно будет заказывать? Как планируется коротать это время...

[Надежда]

Интересно... А что именно было видно на тепловизоре? Силуэт окна более теплым цветом или прямо потоки воздуха? Если первое, то герметичность тут не при чем. Таких стекол, которые бы могли соперничать с утепленной стеной пока не придумали.

 

Я так волновалась за результаты проверки, что перед приездом ребят с тепловизором, выпила вина. Поэтому все детали проверки воспринимала сумбурно

Сами окна примыкают к дому в основном хорошо, но створки в окнах примыкают к раме плохо, оттуда идет тепло. Есть и еще какие-то проблемы с окнами, буду ждать фотографий, выложу все в своей ветке.

[heppy]

Сами окна примыкают к дому в основном хорошо, но створки в окнах примыкают к раме плохо, оттуда идет тепло. Есть и еще какие-то проблемы с окнами, буду ждать фотографий, выложу все в своей ветке.

Будем ждать. Повторный замер тепловизиром после доработок будет?

[Надежда]

Будем ждать. Повторный замер тепловизиром после доработок будет?

 

Нет. Я, вообще-то, догадывалась, откуда у меня в доме всегда чистый и свежий воздух Даже паралончиком на зиму пришлось щели в окнах утеплить :)

[Прохожий]

А как у вас решается вопрос резервирования вентиляции? На случай редкого, но все же возможного длительного отсутствия электричества, ремонтных работ и пр.? Электрооборудование может отказать и в пятницу вечером. А если чего-то не окажется на складе и нужно будет заказывать? Как планируется коротать это время...

Объём дома порядка тысячи кубов. То есть "выдышать" одному такой объём одному довольно сложно за какой то короткий отрезок времени. В доме, как и у всех нормальных людей, будет присутствовать бензиновый генератор. Электрооборудование вентиляции - ассинхронный двигатель, инвертор (преобразователь частоты) и PIC-контроллер. Самым дорогим и "долгим" для заказа в этом перечне является инвертор за $130. Иметь запасной - не вижу проблем, хотя из опыта промышленной производственной линии работающей по 350 дней в году (две недели ТО) и оборудованой более чем полусотней инверторов, то за 6 лет работы вышел из строя один инвертор - был забит пылью и перегревался.

[gemba]

В чем вы видите некорректность вопроса?

Неужели ветер не способна побороть механическая вентиляция?

Не верю (с)

Если способна, значит нет такого, что внутри с одной стороны одно, а с другой, из-за ветра, другое.

 

Оконщиков, к сожалению, проблемы вентиляции мало интересуют.

Я в этом вопросе практик с трёхлетним опытом эксплуатации.

У меня ОЧЕНЬ дорогие окна, как для обычной квартиры.

В спальню даже удалось выбить 5-камерный профиль Aluplast с тремя рядами уплотнений. Профиль, конечно, чисто немецкий, но уплотнения поставили наши и нашими же руками.

Звуковую герметичность окна потеряли через 3 года эксплуатации.

Вернее, 2 года они стояли закрытые в ремонте и год эксплуатировались.

На кухне у меня 6-камерный профиль, но с двумя рядами уплотнителей, и, сука, без метала вообще. Просто оконщики не смогли достать 5-камерный и всучили мне 6-камерный за те же деньги.

 

В квартиру поступает только приточка, а вытяжка гравитационная.

Так вот со всей уверенность могу заявить, что зимнюю гравитационную тягу никакая вентиляция не берёт.

 

Правда, я зимой значительно снижаю обороты борясь с сухостью и теплопотерями (рекуператора пока нет), но сквозит из щелей так, что рядом сидеть неуютно. А чай под окном остывает моментально, я этим пользуюсь когда спешу по утрам.

 

На днях, с окон потёк конденсат в комнате с увлажнителем, и гардина, лежавшая на подоконнике, примёрзла к уплотнителю окна, несмотря на то, что с того где примёрзло не дует совсем.

[gemba]

У меня в армии была на вооружении командно-штабная машина с кунгом (5 кв. метров) максимальной защиты. Воздушные фильтры и избыточное давление создавали там нужный микроклимат для функционирования в среде любой загрязнённости.

Так вот звук от вентиляции там был настолько громкий и воющий, что вентилятор такого давления для квартиры 80 кв.м будет звучать как сирена гражданской обороны.

[Maestro Kiev]

У меня в мастерской такой тепловентилятор, что ели включить соседям тепло будет за 10мнут (сам делаю тепловентиляторы, пушки и завесы).

Нет ребята я не шиз такими тепловентилятороми топить свои мастерские и пугать соседей - просто это остались экземпляры тепловентиляторов конкурентов (их продавать совесть не позволяет).

 

P.S. Черт - повелся опять на ВО, а зарекался тут не писать.

Не берите ВО - ВО система отопления для высококвалифицированных инженеров-практиков, а так Вас нае... да, да - забудьте о ВО, если Вы только прочитали и думаете.

[gemba]

да мы тут уже общаемся на отвлечённые темы.

[Maestro Kiev]

Не сдержусь - как тошно читать про канадские домики с ВО..., или ВО США..., америкосы

 

Опомнитесь:

1. I - ВО в древней Греции до н.э.

2. II - ВО в России в Гранатовой палате.

3. III - ВО проверено в школах и признано экспериментально в СССР наилучшей системой для дошкольных и школьных учреждений (наименьшая металлоемкость суммы других систем, существуют статистические данные, проведены эксперименты, построены школы и садики).

[heppy]

У меня ОЧЕНЬ дорогие окна, как для обычной квартиры.

Я в курсе , что и заметил в другой теме.

 

Звуковую герметичность окна потеряли через 3 года эксплуатации.

Может пора менять уплотнитель?

 

Правда, я зимой значительно снижаю обороты борясь с сухостью и теплопотерями (рекуператора пока нет), но сквозит из щелей так, что рядом сидеть неуютно.

Уменьшать сечение вытяжных каналов пробовали?

Возможно, что у вас зимой вытяжка превышает приток, и вместо подпора получается разрежение.

У меня регулируется автоматически по уровню влажности живое сечение как приточных устройств, так и вытяжных решеток.

По щелям. Прошлой зимой и все предыдущие зимы при -15 -20 уличной и сквозило жутко, и на уплотнителях иней собирался. Сейчас воздух идет только через приточные устройства (и никаких продуваний уплотнителя, хотя я его не менял, и окна не регулировал!). При том, что окна у меня дешевые, даже турецкий winhouse есть.

 

На днях, с окон потёк конденсат в комнате с увлажнителем, и гардина, лежавшая на подоконнике, примёрзла к уплотнителю окна, несмотря на то, что с того где примёрзло не дует совсем.

Видимо, там движения воздуха нет. Потому и примерз.

Поставил пакет на подоконник вплотную к стеклу, через некоторое время за ним на стекле конденсат собирается.