Воздушное отопление - мифы и реальность

[Maestro Kiev]

Господин izba, как всегда, спровоцировал флудильню в технической ветке, перепалку... Может стоит вернуться к обсуждению мифов и реальности, а личную переписку, не интересную остальным, перенести в лс? Если и дальше пойдёт в том же духе я прикрою ветку.

Ветку давно уже надо бы почистить и пресекать обсуждение не по теме. А перепалка и поведение izba это типичный троллинг.

Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем, что совпадает с названием мифологического существа.

За такое на других форумах банят по умолчанию.

Дело в том, что проблема вытяжного зонта и притока, практически не имеет решения. В любом случае нужен компромисс. Если вы зайдете на форум специалистов по вентиляции (АВОК), то легко убедитесь в этом. Если на этот форум заходит "посторонний" и задает такие вопросы, то вентиляционщики не могут предложить хорошее решение или отмалчиваются.

Не на тех значит спецов на АВОКе попали. В РФ кризиса по сравнению с нами нету и нету спада 75% в строительстве. Если у них такое произойдет, то увидите спецов и на форумах РФ.

Теоретически, можно сделать подогреваемый приток и компенсировать потери от вытяжки. Но это будет настолько неудобоваримый вариант, что ни один вменяемый человек на него не согласится. Тем более, что этот приток нужен периодически, но значительный по объему.

Дак конечно это бред - брать в расчет воздухообмена вытяжной зонт на все 100% его производительности.

Так вот, самым простым вариантом компромисса, является чуть приоткрытое окно.

Самым простым вариантом - готовить на природе дыша свежим загородным воздухом. А компромисс это установка зонта с забором наружного воздуха - нет затрат на его подогрев. Или как я предлагаю вариант, о чем уже писал - коммутация расходов воздуха притока и вытяжки в зависимости от работы определенных вытяжных устройств.

И, начитавшись форумов, не подумайте, что вы упадете замертво от переохлаждения. В этом случае произойдет... ничего. Ничего страшного не будет, никто не умрет и никого не сдует сквозняком, как бы некоторые этого не хотели. В этом нет никакой катастрофы (если вы не готовите безостановочно почти весь световой день).

А Вы подумали чего так? От того, что зонты как и все в нашей жизни бывает разное. Вы не замерзнете, т.к. Ваш зонт не работает, мало тянет воздуха. Если работает, то будет дубарь в помещении - тут на ЕВ нету мощностей на нагрев, а рабочему зонту надо значительно больше воздуха. Про бытовые зонты и почему они не работают на тот расход указанный на зонте я тоже писал.

Обычно, когда приходится объяснять подобную ситуацию, мы как раз и предлагаем приоткрывать окно (лучше форточку).

НО! Приоткрывать ее нужно не в ближайшем окне, а чуть подальше от плиты. Вы правильно догадались, что лучше это сделать в дальнем углу столовой. Думаю, что вы можете подтвердить, что при этом вам не продувает спину сквозняком. Но будет еще комфортнее, если вы приоткроете окно, например, в соседнем помещении.

Уточняйте - это актуально при компенсации системой отопления приточного воздуха, т.е. при плюсовой температуре за бортом. В морозы Вы таким образом охладите все здание за минуты.

Даже самая замечательная вытяжка не убирает запахи абсолютно. Часть запаха все равно может уйти в помещение. В этом случае, если окно открыто рядом с плитой, то запах пойдет по дому.

Ни одна вытяжка 100% не уловит, если это не закрытый местный отсос (вытяжка). Потому по нормам в кухнях необходима вытяжка из местного отсоса и из верхней зоны.

 

Про камины и котлы я уже писал в разделе "Вентиляция и кондиционирование" - кому интересно тот уже давно прочел. Обычный камин это роскошь, а греться им глупо из-за крайне низкого КПД. Ставьте котлы с атмосферной головкой, а камины с встроенным притоком - так сократите затраты на приток воздуха.

Любителям притока в котельню через переточную решетку с фасада сочувствую - много случаем размораживания таких систем в морозы, особенно когда систему консервировали (например уезжали на новый год). Вы оставляете помещение с теплоносителем вода и с открытым доступом воздуха -22С. Тогда систему необходимо сливать, а при вводе заполнять заново. Ну это для Вас легко - как форточку регулировать.

 

КПД приточно-вытяжной установки с тепловым насосом (ПВУ-ТН) может и достигать и 800% - надо только уточнять что это за КПД, КПД множество разновидностей.

Вот если сравнить систему ЕВ и ПВУ-ТН, то КПД системы ПВУ-ТН может быть и за 800% по сравнению с КПД ЕВ. Достигается это тем, что при ЕВ теплый воздух уходит в трубу, а при ПВУ с него снимается тепло и за счет теплового насоса преобразуется в еще больше кол-ва тепла. Производитель таких установок так и пишет (без учета потерь ЕВ) - коэффициент теплопроизводительности 4,1-6,2 и холодильный коэф. СОР 2,9-3,7, т.е. на 1кВт эл-ва выдаст 2,9-3,7кВт холода, также по аналогии с теплом.

Будущее именно за такими системами. Еще несколько лет подорожания ресурсов и потребитель научится считать деньги выбрасываемые в трубу.

 

И в сравнении энергозатрат по эксплуатации глупо сравнивать: ЕВ без вытяжек и ВО с вытяжками. А подпор воздуха это всего несколько паскалей - мелочи в общем давлении создаваемой системой. Сравнивать потери тепла из-за подпора с системой ЕВ глупо. Зданию без подпора необходимо все равно затрачивать на нагрев воздуха - только он будет не контролированный (сквозняк = переохлаждение = ЕВ). А с подпором мы заранее присекам все эти косяки ЕВ и здание становится значительно выше по шкале комфортности.

 

Нормы воздухообмена для себя каждый должен понимать автоматом, что это для типовых помещений. Ну нельзя все учесть и помещения могут быть 2,5, а могут быть 6м высотой - потому и нормы от 20-240м3/ч на человека и споры по этому поводу идут десятилетиями между светилами микроклимата. Благо пришел Изба и сказал скоко надо воздуха на человека, а то весь мир десятилетиями никак не мог определиться.

Этот диапазон и есть качество микроклимата в помещении. А т.к. при ЕВ нету постоянного расхода воздуха, то по умолчанию считается что это подогретый и отфильтрованный воздух.

[Ыёй]

Ну-у, это вообще не конструкция. Препятствием для воздуха можно считать закрытые двери, причем достаточно плотные. Если вам (или кому-то еще) придется пользоваться вытяжкой (или камином) в таком режиме, то нужно помнить, что приток можно дать в ЛЮБОЙ части дома, если можно считать объем воздуха единым. Т.е., даже если у вас дом длиной 100 метров и окно открыто в самом дальнем углу, но на пути к вытяжному каналу нет сплошных препятствий, то канал будет работать так же, как если бы окно было открыто в непосредственной близости от вытяжки.

Про прачечную лучше забыть, подавать воздух в технические помещения не лучший вариант.

Чтобы точно знать, где для вас комфортнее держать приоткрытое окно, нужно просто попробовать разные варианты. Что вы уже и сделали. А по плану напрашивается окно в пом.10.

[Ыёй]

А чуть дальше - это где.

Вне зоны прямого действия излучения.

Когда мы затапливаем камин, отопление я отключаю, окон не приоткрываю (не знала).

И не надо. Так делают только когда не хватает притока.

Но вообще, при любых вариантах камина и притока ( кроме постоянно действующей приточки, рассчитанной на работу камина), желательно поступать так: перед розжигом камина приоткройте окно, разведите огонь и как только пройдет первое дымление и вы получите устойчивое пламя (и начальный прогрев стенок камина) - можно окно закрыть. Обычно это 3-5 минут.

Вам этот совет может пригодиться в морозы. Есть вероятность, что в мороз вы не сможете сразу растопить камин, т.к. дымоход вашего камина находится на улице, а значит абсолютно холодный. Т.е. тяге нужно дать толчок.

А на втором этаже в это время температура может опуститься (печь отключена).

А вот это интересный момент - объясню попозже.

[Надежда]

Вне зоны прямого действия излучения.

 

И не надо. Так делают только когда не хватает притока.

Но вообще, при любых вариантах камина и притока ( кроме постоянно действующей приточки, рассчитанной на работу камина), желательно поступать так: перед розжигом камина приоткройте окно, разведите огонь и как только пройдет первое дымление и вы получите устойчивое пламя (и начальный прогрев стенок камина) - можно окно закрыть. Обычно это 3-5 минут.

Вам этот совет может пригодиться в морозы. Есть вероятность, что в мороз вы не сможете сразу растопить камин, т.к. дымоход вашего камина находится на улице, а значит абсолютно холодный. Т.е. тяге нужно дать толчок.

 

А вот это интересный момент - объясню попозже.

 

Спасибо за разъяснения. У меня дымоход камина на улице - это только в проекте, а на самом деле каминщики убалтали меня сделать прямой дымоход в доме из сендвича оцинковка-вата-нержавейка с внутренним сечением 250 мм. В результате сендвич вышел в мансарде как раз посередине стены нашей спальни (пришлось и там все маскировать-зашивать полочками).

Камин пока разжигается без дыма и с одной спички. Но, если появятся трудности, буду открывать окно на 3-5 минут.

[Ыёй]

на самом деле каминщики убалтали меня сделать прямой дымоход в доме...

Какие молодцы. Что уговорили. А если бы вы, или они, еще сделали дымоход их кирпича, то вы бы проблем не знали.

В результате сендвич вышел в мансарде как раз посередине стены нашей спальни (пришлось и там все маскировать-зашивать полочками).

На то дизайн и нужен.

А на втором этаже в это время температура может опуститься (печь отключена).

То, что от камина у вас так прогревается немаленькое помещение 1 этажа, говорит, что дом хорошо утеплен.

А то, что второй этаж выстужается, говорит о том, что в вентканалах возникает обратная тяга.

Т.е., как у Высоцкого: «ты их в дверь – они в окно…». Если не пустить воздух через окно или приточный клапан, воздух придет все равно, но оттуда, откуда его не ждали – из вентиляции. Результат будет все равно один и тот же. Только более не комфортно иметь непредсказуемый приток: представьте, выходите вы из душа, а на вас дует минусовой воздух. А по дому вы ведь не ходите, как в ванной: голым и мокрым. Поэтому, даже в футболке вы не сильно ощутите понижение температуры на 1С.

Далее, я не буду вас ни в чем убеждать или пытаться, чтобы вы делали какие-то выводы, а просто опишу возможную ситуацию безотносительно к вашему дому. Абстрактный дом, но похожий на ваш.

Вы не отключаете отопление и топите камин, температура в гостиной повышается гораздо сильнее, чем в вашем случае. Вам не комфортно, нужно как-то снять теплоизбытки. Самое простое – дать приток холодного воздуха, тем более что для камина как раз нужен этот воздух. Т.е., оказывается можно впустить холодный воздух и ничего катастрофичного не случится, даже если на улице далеко не плюсовая температура. Но, просто открыв окно, действительно можно получить простуду. Значит, чтобы не иметь проблем со здоровьем, нужно разбить один большой поток на много маленьких. Тогда вместо сквозняка можно получить приятную прохладу.

Есть и другие способы подавать воздух -25С (-22С – это детский сад) в помещение с распотевшимися людьми и не обязательностью вызывать реанимацию. При чем этот воздух можно греть, а можно и не греть.

И, какая незадача, все это можно сделать с естественной вентиляцией и таким же притоком.

Когда я говорю греть, это не означает, что нужно приобрести мобильную приточную установку и бегать с ней как дурак со ступой.

[Надежда]

Какие молодцы. Что уговорили. А если бы вы, или они, еще сделали дымоход их кирпича, то вы бы проблем не знали.

.

 

А зачем из кирпича, и какие у меня проблемы с сендвич-дымоходом?

[Надежда]

А то, что второй этаж выстужается, говорит о том, что в вентканалах возникает обратная тяга.

 

Если не пустить воздух через окно или приточный клапан, воздух придет все равно, но оттуда, откуда его не ждали – из вентиляции. Результат будет все равно один и тот же. Только более не комфортно иметь непредсказуемый приток: представьте, выходите вы из душа, а на вас дует минусовой воздух.

 

И, какая незадача, все это можно сделать с естественной вентиляцией и таким же притоком.

Когда я говорю греть, это не означает, что нужно приобрести мобильную приточную установку и бегать с ней как дурак со ступой.

 

 

То есть Вы советуете не отключать отопление, когда зажжен камин, а просто приоткрыть где-нибудь окно. Где? План второго этажа нужен?

[Maestro Kiev]

Значит, чтобы не иметь проблем со здоровьем, нужно разбить один большой поток на много маленьких. Тогда вместо сквозняка можно получить приятную прохладу.

Есть и другие способы подавать воздух -25С (-22С – это детский сад) в помещение с распотевшимися людьми и не обязательностью вызывать реанимацию. При чем этот воздух можно греть, а можно и не греть.

И, какая незадача, все это можно сделать с естественной вентиляцией и таким же притоком.

До человека не доходит что для наргева холодного воздуха необходимо затратить энергию и не малую. А если нету этой энергии, то откуда этотому воздуху не взяться он попав в помещение понизит его температуру.

То Ыёй: Зачем такого размера дымоход Вы подумайте. От балды его что ли делают таким? Значит раз столько уходит воздуха - столько надо и подать если грубо. Теперь представте такую же площадь как дымоход в стене (открытое окно) - через которое постоянно поступает воздух -22. Да Вы задубеете в этом помещении.

Не говорите предположения, а прикиньте расход воздуха для камина [м3/ч] (равен вытяжному), с температурой расчетной -22С сколько надо энергии его нагреть до комфортной в помещении хотябы +16С?

 

То Надежда: За счет камина создается разряжение в помещении. Ему надо новый воздух на компенсацию выкинутого. Этому воздуху без разницы через щели или с помощью приточной установки попасть в помещение. Откроете окно - воздух через него пойдет, воздуху так проше, меньше сопротивление чем через щели в стройконструкциях. Но на пути к камину холодный воздух охладит и помещения через которые проходит. Нагреть в морозы его нечем в таком объеме холодопоступлений и нет времени на его нагрев (не успевает, даже если были мощности водяной системы).

Если у Вас Надежда ВО+В, то при эксплуатации камина следует на мах дать долю приточного воздуха. Не знаю что у Вас - обычно на контроллере устанавливается доля притока или если нету привода, то в ручную можно открыть заслонку притока. Но в любом случае, думаю камин у Вас не учитывался при подборе оборудования по расходу воздуха с учетом его нужд по воздуху.

Если Ваша система может подать смесь наружного воздуха 20% при -22С и воздуха из помещения 80% с температурой +20С, то при -5С система сможет обеспечить подачу вохдуха с тойже температурой +20С но значительно с большей долей наружного воздуха. Камину от этого будет только лучше - приток увеличивает тягу, точнее без притока и тяги-то не будет.

По аналогии, например летом, Вы можете (если оборудована система) переключиться на 100% притока и не гонять воздух по кругу. От этого качество воздуха конечно только поднимется.

[Amplifier]

Качество забираемого извне воздуха соответствует качеству окружающего воздуха из Вашей же форточки.

Если читать буквально, то качество воздуха у нас за окном одинаковое, о чем Вы врядли можете знать...

Я просто предположил, что в вашей местности воздух изначально плохой, и что на выходе из трубы его так и так очищать придется, поэтому и через трубу его прогнать не жалко, но с воздухом, как я понял, проблем нет? Если так, то воздух из трубы и за Вашим окном будет заметно отличаться...

Далее... Что Вы имеете ввиду под "содержанием в чистоте" трубы? Она герметична и воздух в ней очищен от пыли, мух и остальной нечести. Влага, выпадающая в виде конденсата отводится из конденсатосборника. В чём Вы видите проблему?

Проблема проста - в этой трубе всегда будет положительная температура и сырость - идеальные условия для развития бактерий. Вам наверное не раз доводилось чувствовать "запах сырости", так вот, этот запах не что иное, как продукт жизнедеятельности бактерий.

Кстати, там и плесень еще будет...

Снабжение воздухом через эту трубу, считаю большой ошибкой, да это просто нелепо, то, что находится у тебя за окном, прогонять через 65 метров сырой трубы, кишащей разной гадостью...

Ну а представьте что эта труба не в земле, а герметично вставлена в Вашу форточку..

Нет, на это я пойтить не могу.(с)

Представить конечно можно - домА, а из форточек трубы по 65 метров торчат

Ну, а если серьезно, то в такой трубе условий для конденсации гораздо меньше, значит суше и меньше бактерий, но даже эта фантасмагория с такими трубами даром не нужна...

Я понимаю, Ваша цель - максимальная экономия, это конечно вещь актуальная, но нельзя её доводить до абсурда и экономить в конечном счете на себе...

[Amplifier]

До человека не доходит что для наргева холодного воздуха необходимо затратить энергию и не малую. А если нету этой энергии, то откуда этотому воздуху не взяться он попав в помещение понизит его температуру.

Послушайте, Вы всё время твердите другим - не доходит да не доходит, когда же до Вас самого дойдет, что тратить энергию на нагрев воздуха надо при ЛЮБОЙ системе, разница только в том, как организован приток, и всё! При ЕВ нагрев осуществляется рассредоточено, посредством обычных радиаторов, крайне желательно добавить к этому ТП. А в ВО нагрев происходит в одном месте - в печке, где воздух по сути пастеризуется, имхо, просто убивается, да еще и пыль горит...

[Eferalgan]

...А в ВО нагрев происходит в одном месте - в печке, где воздух по сути пастеризуется, имхо, просто убивается, да еще и пыль горит...

 

А Надежда говорит, что воздух очень хороший. Вод! И на батареях отопления пыль начинает гореть при выше 40-50С или около того.

Поэтому я буду делать тёплый пол и темперирование стен, и тёплые водяные панели где возможно. В каменном доме с естественной вентиляцией через форточку и вытяжные каналы.

Ах, да... В Анапе это можно... Чай не сибирь. Вот если бы Оренбург, то ВО+В. Ага! Щаззз!

[Ыёй]

А зачем из кирпича, и какие у меня проблемы с сендвич-дымоходом?

Никаких и, возможно, не будет. Но это 50х50. В мороз проблемы быть могут.

Проблема в том, что сэндвич - это холодный дымоход. Но вы писали, что у вас какая-то хитрая задвижка, возможно, все предусмотрено и будет ОК. Опять же зависит, где она стоит.

Пока не парьтесь, дело уже сделано, дом же ломать не будете? Перезимуете - увидите.

То есть Вы советуете не отключать отопление, когда зажжен камин, а просто приоткрыть где-нибудь окно. Где?

Нет, не советовал. Я писал: не ваш дом, а дом, КАК ваш, т.е. абстрактный дом.

Я просто приводил пример, как можно выходить из ситуации.

А вам нужно пробовать, я не знаю, как у вас работает ВО, его режимы и т.д. Если оно не может регулировать температуру по-комнатно, то не знаю, что посоветовать. Если ВО не выключать, то на 2эт будет нормальная температура, а на 1эт будет перегрев. А если выключить, то на 1эт - нормально (или тепло), а 2-й будет охлаждаться и за счет теплопотерь и за счет притока через вентиляцию. В первом случае, возможно, лучше приоткрыть окно (1эт), а во втором - дверь на лестницу, чтобы теплый воздух поднимался на 2 этаж.

По-логике, при включенном ВО тепло будет забираться из зала и раздаваться в комнаты. Но тогда возникают два вопроса:

1. теплый забирается, а откуда взять холодный на смену? Все же форточка?

2. если, вдруг, тьфу-х3, что-то пошло не так и в каминном зале пошел угарный газ, значит он обязательно попадет в спальни по системе воздуховодов. Приток-то, как я понимаю, сделан в спальни. Тогда - jопа? Человеку много не надо - 0,1%. Ведь не может же фильтр задерживать угарный газ (или любой другой)? Самое большее - пыль.

 

А, может, я чего и не понимаю и в вентиляторе, за счет центробежной силы, угарный газ отбрасывается на стенки корпуса, сепарируется, прилипает к стенкам и отводится в канализацию? Сейчас техника дошла до невиданных чудес, а я отстал.

[Прохожий]

Если читать буквально, то качество воздуха у нас за окном одинаковое, о чем Вы врядли можете знать...

Я просто предположил, что в вашей местности воздух изначально плохой, и что на выходе из трубы его так и так очищать придется, поэтому и через трубу его прогнать не жалко, но с воздухом, как я понял, проблем нет? Если так, то воздух из трубы и за Вашим окном будет заметно отличаться...

Это чем то обосновано или это Ваши предположения?

 

Проблема проста - в этой трубе всегда будет положительная температура и сырость - идеальные условия для развития бактерий. Вам наверное не раз доводилось чувствовать "запах сырости", так вот, этот запах не что иное, как продукт жизнедеятельности бактерий.

Кстати, там и плесень еще будет...

Снабжение воздухом через эту трубу, считаю большой ошибкой, да это просто нелепо, то, что находится у тебя за окном, прогонять через 65 метров сырой трубы, кишащей разной гадостью...

Вы забываете что в этой трубе будет идти постлоянный поток воздуха. При чём довольно быстрый поток (от тысячи кубов в час). В быстром потоке воздуха бактериям сложно развиваться. А вот попадание влажного воздуха в дом через форточку и выпадение конденсата на окнах, где для развития бактерий есть болше условий Вас почему то не пугают. Снабжение воздухом через эту трубу делается не просто так, а с целью нагрева/охлаждения его. Уверяю Вас что воздух на входе в трубу (после фильтрации) и на выходе из трубы отличается лишь температурой и процентом влажности.

 

Нет, на это я пойтить не могу.(с)

Представить конечно можно - домА, а из форточек трубы по 65 метров торчат

Ну, а если серьезно, то в такой трубе условий для конденсации гораздо меньше, значит суше и меньше бактерий, но даже эта фантасмагория с такими трубами даром не нужна...

Я понимаю, Ваша цель - максимальная экономия, это конечно вещь актуальная, но нельзя её доводить до абсурда и экономить в конечном счете на себе...

Я не понимаю Вас. В чём абсурд? В том, что это ОТРАБОТАНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ работает уже не один десяток лет в мире, но лично Вы с ней не знакомы? Ну так познакомтесь и вникните... Я Вас отлично понимаю. Вы знакомы с системой отопления газом по принципу " если не тянет 50 киловатный котёл для обогрева домика в 100 квадратов то надо поставить 100 киловатный" и потом всю жизнь платить за всё дорожающий газ, дотапливать электроконвертерами и жаловаться что Россия плохая, потому что поднимает цены на энергоносители.

[Amplifier]

В быстром потоке воздуха бактериям сложно развиваться.

То, что воздух, в зависимости от скорости, губителен для бактерий, это я действительно первый раз слышу. Можно ссылку на инфу по этому вопросу?

 

А вот попадание влажного воздуха в дом через форточку и выпадение конденсата на окнах, где для развития бактерий есть болше условий Вас почему то не пугают.

Вы сами себя пытаетесь убедить, что это именно так, но это самообман.

Вот что действительно губительно для бактерий, так это ультрафиолет - снаружи его в избытке, а изнутри всё очень легко доступно для поддержания в чистоте, а вот как Вы собираетесь поддерживать в чистоте свою трубу, я этого так и не услышал, и это легко объяснимо - Вы просто об этом даже не задумывались...

 

Я не понимаю Вас. В чём абсурд? В том, что это ОТРАБОТАНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ работает уже не один десяток лет в мире, но лично Вы с ней не знакомы? Ну так познакомтесь и вникните...

Да полноте Вам... Если бы я решился на подобного рода экономию, то выбрал бы систему на основе водяного контура, это, конечно, подороже будет, но точно экологичнее, вот только эффективность подобных систем в наших климатических условиях весьма эфемерна, думаю, что решиться на неё можно только по идейным соображениям, ну там, Гринпис, миру-мир и тд...

[Прохожий]

Вы пытаетесь перекручивать? Движение (постоянное) воздуха не даёт накапливаться бактериям. Только и всего... Аналогия, понятная Вам - вентилируемый погреб и не вентилируемый. В вентилируемом - сухо и прохладно... В не вентилируемом - сыро и затхло.

Ну и наконец - я не пытаюсь никого ни в чём убеждать. Я видел эту систему в работе. Мне понравилось. Я решил у себя в доме её повторить. Вы возражаете против этого?

Вам больше по душе водяная система отопления - флаг в руки. Я Вас не переубеждаю. Кто-то приверженец традиционной гравитационной схемы с котлом без автоматики, кто-то турбированых или конденсатных котлов, кому то нравятся тепловые насосы, а кто-то топит печку... Все эти варианты имеют право на жизнь. Почему же Вы запрещаете мне реализовать такой вариант отопления?

[Ыёй]

Послушайте, Вы всё время твердите другим - не доходит да не доходит, когда же до Вас самого дойдет, что тратить энергию на нагрев воздуха надо при ЛЮБОЙ системе

Никогда и не дойдет, если он даже простые вещи не в состоянии понять.

Если считать, что при ЕВ у Надежды воздухообмен составляет 250м3\ч (условная цифра), то при ВО+В дом находится по давлением, а значит, хочешь - не хочешь, воздуха через каналы ЕВ уйдет больше. Не будем наглеть, пусть 300м3\ч. И эти 300 кубов нужно нагреть, а затем выбросить на улицу. Возникает вопрос: что на нагрев 300 м3 уйдет энергии меньше, чем на нагрев 250м3? НЕТ. А в чем прикол? В лохотроне! Клиента просто разводят, как кролика. Я писал, что воздухообмен составляет 4%. Но и это лохотрон, потому что я взял среднюю температуру по больнице. На самом деле, воздухообмен составляет 20% в течение 15 минут (пока дом под давлением), а потом в течение 4,5 часов воздухообмен равен НУЛЮ. А если быть еще точнее, то воздухообмен уходит в МИНУС, т.к. при отсутствии притока содержание кислорода уменьшается, а углекислого газа – увеличивается. Получается, что люди живут в собственных испражнениях. Представьте, что монтажники классической канализации предложат вам «революционный» метод канальи: «мы сделаем вам кафельную кровать, вы будете «ходить под себя», а мы, крупные специалисты, сделаем так, чтобы все дерьмо раз в пять часов из-под вас будет смываться на улицу. Почувствуйте выгоду! Вы экономите на сантехнике и на помещении санузла», и т.д. и т.подобная шняга.

Так в чем прикол? С канальей такой номер не проходит, а с вентиляцией запросто. В лохотроне, или проще – в обмане. Клиенту не делают нормальный воздухообмен, а создают ИЛЛЮЗИЮ нормального воздухообмена, создавая более комфортные условия температурно-влажностного режима. Клиенту КАЖЕТСЯ, что условия лучше, а про повышенное содержание углекислого газа мы никому не скажем.

Или нам сейчас авторитетно «докажут», что вентилятор генерирует не только ионы, но и кислород, а может все проще: вентилятор расщепляет углекислый газ на составляющие? А мы тут все зря паримся?

Или совсем просто, придет «маменькин сынок» к модератору, поплачется в юбку и попросит забанить всех не согласных. Т.к. они мешают продажам. И так кризис, а тут такой облом. Так не далеко и до последнего «контрольного» - себе в висок.

[Maestro Kiev]

Никогда и не дойдет, если он даже простые вещи не в состоянии понять.

Это вы про себя пишете.

Если считать, что при ЕВ у Надежды воздухообмен составляет 250м3\ч (условная цифра), то при ВО+В дом находится по давлением, а значит, хочешь - не хочешь, воздуха через каналы ЕВ уйдет больше. Не будем наглеть, пусть 300м3\ч. И эти 300 кубов нужно нагреть, а затем выбросить на улицу.

Вы еще не поняли - при ЕВ уйдет еще больше в трубу. А уходит что бы не воняло. При ВО уходит подконтрольно, а при ЕВ нет.

Возникает вопрос: что на нагрев 300 м3 уйдет энергии меньше, чем на нагрев 250м3? НЕТ.

Научитесь сперва считать - на 50м3/ч (-22/+20С) уйдет 700Вт, а на ваши 300м3/ч все 4200Вт. Водяное отопление не расчитано на такие мощности, а если и принять такой сумасшедший запас, то водяное отопление банально не успеет прогреть приточный воздух. Будет холодно в помещении.

А в чем прикол? В лохотроне! Клиента просто разводят, как кролика. Я писал, что воздухообмен составляет 4%. Но и это лохотрон, потому что я взял среднюю температуру по больнице.

По какой больнице? Какие 4%, от чего эти проценты? Есть нормы где указан воздухообмен - вы соавтор?

На самом деле, воздухообмен составляет 20% в течение 15 минут (пока дом под давлением), а потом в течение 4,5 часов воздухообмен равен НУЛЮ.

Да какие 15минут? Система ВО работает пока не покроет теплоизбытки. Если до вас еще не дошло - классически можно регулировать долю притока. Можно и 100% подать, можно 50/50 или только приток или отопление. Это зависит от системы и потребностей пользователя.

Получается, что люди живут в собственных испражнениях. Представьте, что монтажники классической канализации предложат вам «революционный» метод канальи: «мы сделаем вам кафельную кровать, вы будете «ходить под себя», а мы, крупные специалисты, сделаем так, чтобы все дерьмо раз в пять часов из-под вас будет смываться на улицу. Почувствуйте выгоду! Вы экономите на сантехнике и на помещении санузла», и т.д. и т.подобная шняга.

Так в чем прикол? С канальей такой номер не проходит, а с вентиляцией запросто.

Вам далекому от понимания инженерных систем пишут о контролированном воздухообмене - его только механической вентиляцией возможно количественно-качественно (по расходу и температуре) организовать. Закрывая в морозы клапана и форточки из-за отсутствия мощностей подогрева в ЕВ, сами в своих испражнениях и живете.

Или нам сейчас авторитетно «докажут», что вентилятор генерирует не только ионы, но и кислород, а может все проще: вентилятор расщепляет углекислый газ на составляющие? А мы тут все зря паримся?

Да дети даже знают, что вентиляторы дуют - воздух подают. Мы его подаем снаружи - свежий воздух (от системы зависит сколько).

 

И какие бактерии в сети грунтового воздуховода Прохожего? Там постоянно воздух гоняется. Это наоборот бактерии, плесень, грибки плодятся из-за низкой циркуляции воздуха. Видать не только с логикой, а и со знаниями у вас туго - не знаете даже причин возникновения плесени да грибков.

[Amplifier]

Вы пытаетесь перекручивать? Движение (постоянное) воздуха не даёт накапливаться бактериям. Только и всего... Аналогия, понятная Вам - вентилируемый погреб и не вентилируемый. В вентилируемом - сухо и прохладно...

Нисколько не перекручиваю.

Надо сравнивать конкретные конструкции, а не похожие в чем-то вещи.

Теже погреба при одной и той же вентиляции могут иметь разный уровень влажности - это зависит от их конструкции и грунта, но хочу заметить, что вне зависимости от того, какой у вас погреб, настоятельно рекомендуется, как минимум раз в год, делать санобработку...

В который раз уже спрашиваю - как в трубе-то её будете делать?

И какие бактерии в сети грунтового воздуховода Прохожего? Там постоянно воздух гоняется. Это наоборот бактерии, плесень, грибки плодятся из-за низкой циркуляции воздуха. Видать не только с логикой, а и со знаниями у вас туго - не знаете даже причин возникновения плесени да грибков.

Прежде чем упрекать других в отсутствии логики и знаний, Вы хотя бы попытайтесь осмыслить процессы о которых идет речь, иначе, чем больше Вы говорите, тем больше показываете свой реальный уровень развития... То законы физики опровергаете, теперь вот за биологию взялись...

Кстати, плесень это и есть грибки, а Вы их почему-то разделили-)))

Воздух абсолютно безвреден для бактерий и плесени, наоборот - он даже полезен - воздух это жизнь.

Говоря о воздухе, который гоняется, подразумевается, что он выводит излишнюю влагу из помещений и препятствует развитию плесени - и это так, устраняется основная причина её возникновения - ВЛАГА.

Теперь посмотрим на конструкцию Прохожего - трубу, берем летний период, чем больше воздуха в трубе - тем больше влаги! Это же элементарные вещи и называется это - конденсат, Вы что-то об этом слышали?

Что нужно для развития плесени? - нужны положительная температура и ВЛАГА.

Понятно, что чем больше объем прогоняемого воздуха, тем меньше будет чувствоваться затхлый запах, тут спору нет - это вопрос концентрации веществ в определенном объеме воздуха, но если говорить о плесени, то плесень в общем-то и не пахнет, но её споры будут доставлены прямиком Прохожему в жилище, каким объемом воздуха ты это не разбавляй, всю эту дрянь придется протащить через своё жильё...

 

Летом в трубе Прохожего будут созданы идеальные условия для развития всякой гадости, скажем, установилась на месяц-другой температура градусов в 30-40 (что более чем реально), так вот начало трубы прогреется до этой самой температуры, а конец трубы будет иметь температуру градусов 5-6, плюс отсутствие ультрафиолета - вот вам и тепличные условия для развития плесени и прочего, нафиг нам не нужного, вот и вся логика...

[Amplifier]

Это вы про себя пишете.

Вы еще не поняли - при ЕВ уйдет еще больше в трубу. А уходит что бы не воняло. При ВО уходит подконтрольно, а при ЕВ нет.

Это, как говорится - жесть!

Стало быть при ЕВ уходит больше, для того, чтобы не воняло? А при ВО, значит, уходить будет меньше, но подконтрольно, и при этом вонять не будет? Парфюм что-ли в ВО будете добавлять, чтобы не воняло? Блин, с этой Вашей логикой можно вывих мозга получить-)))

[Прохожий]

Нисколько не перекручиваю.

Надо сравнивать конкретные конструкции, а не похожие в чем-то вещи.

Теже погреба при одной и той же вентиляции могут иметь разный уровень влажности - это зависит от их конструкции и грунта, но хочу заметить, что вне зависимости от того, какой у вас погреб, настоятельно рекомендуется, как минимум раз в год, делать санобработку...

В который раз уже спрашиваю - как в трубе-то её будете делать?

Перекручиваете...

Вот уже за неимением аргументов начали браться за конструкцию погреба за грунт. А ведь вопрос состоял не в конструкции или во влажности, а в наличии либо отсутствии вентиляции. Только и всего.

Ну и лично для Вас, как не знающего каким образом чистятся подземные коммуникации... Есть такая штука как мойка высокого давления типа керхер и есть для неё насадка для прочистки как канализационных, так и любых других подземных труб до которых Вам лично непонятно как добираться и чистить.

 

Прежде чем упрекать других в отсутствии логики и знаний, Вы хотя бы попытайтесь осмыслить процессы о которых идет речь, иначе, чем больше Вы говорите, тем больше показываете свой реальный уровень развития... То законы физики опровергаете, теперь вот за биологию взялись...

Кстати, плесень это и есть грибки, а Вы их почему-то разделили-)))

Воздух абсолютно безвреден для бактерий и плесени, наоборот - он даже полезен - воздух это жизнь.

Говоря о воздухе, который гоняется, подразумевается, что он выводит излишнюю влагу из помещений и препятствует развитию плесени - и это так, устраняется основная причина её возникновения - ВЛАГА.

Теперь посмотрим на конструкцию Прохожего - трубу, берем летний период, чем больше воздуха в трубе - тем больше влаги! Это же элементарные вещи и называется это - конденсат, Вы что-то об этом слышали?

Что нужно для развития плесени? - нужны положительная температура и ВЛАГА.

Понятно, что чем больше объем прогоняемого воздуха, тем меньше будет чувствоваться затхлый запах, тут спору нет - это вопрос концентрации веществ в определенном объеме воздуха, но если говорить о плесени, то плесень в общем-то и не пахнет, но её споры будут доставлены прямиком Прохожему в жилище, каким объемом воздуха ты это не разбавляй, всю эту дрянь придется протащить через своё жильё...

 

Летом в трубе Прохожего будут созданы идеальные условия для развития всякой гадости, скажем, установилась на месяц-другой температура градусов в 30-40 (что более чем реально), так вот начало трубы прогреется до этой самой температуры, а конец трубы будет иметь температуру градусов 5-6, плюс отсутствие ультрафиолета - вот вам и тепличные условия для развития плесени и прочего, нафиг нам не нужного, вот и вся логика...

Комментировать весь бред не имею желания, но вот остановиться на температурах буду вынужден... Даже если на входе в трубу и будет температура 30-40 градусов, то на выходе уж никак не 5-6... В Украине нет вечной мерзлоты. Температура земли на глубине более двух метров - 10-15 градусов, то есть на выходе из трубы будет 15-18 градусов.

Ну и напоследок, в завершение беседы... Я не теоретизирую как Вы на тему что было бы если бы у бабушки выросли яйца... Я видел вживую эту рабочую систему и мне она понравилась. Вы же, на сколько я понял из Ваших "советов", Вы не только не видели подобных систем, но и не желаете разобраться с их функционированием. Я благодарен Вам за рекомендации по неосуществимости того, что уже осуществлено.

[Amplifier]

Есть такая штука как мойка высокого давления типа керхер и есть для неё насадка для прочистки как канализационных, так и любых других подземных труб до которых Вам лично непонятно как добираться и чистить.

Керхер уже купили? Как часто будете чистить?

 

Комментировать весь бред не имею желания, но вот остановиться на температурах буду вынужден... Даже если на входе в трубу и будет температура 30-40 градусов, то на выходе уж никак не 5-6... В Украине нет вечной мерзлоты. Температура земли на глубине более двух метров - 10-15 градусов, то есть на выходе из трубы будет 15-18 градусов.

Самое простое - объявить бредом всё то, с чем не согласен, всё это знакомо...

А что касается температуры, пусть так, но ведь это еще хуже...

Я не теоретизирую как Вы на тему что было бы если бы у бабушки выросли яйца... Я видел вживую эту рабочую систему и мне она понравилась.

Про бабушку ничего не скажу, а вот ситуация из жизни - Вам понравилась девушка, потом выясняется - у нее, извините, гонорея, и вот перед вами дилема - либо лечить объект обожания, либо расставаться... с Вашей трубой, с подземной, надо будет решать тот же самый вопрос, хотя, любовь зла, можно вообще ничего не делать.

 

Вы же, на сколько я понял из Ваших "советов", Вы не только не видели подобных систем, но и не желаете разобраться с их функционированием. Я благодарен Вам за рекомендации по неосуществимости того, что уже осуществлено.

Ну почему же не желаю? Вместо того, чтобы называть все мои доводы бредом, аргументированно бы их опровергли, но ведь этого нет... только ссылки на то, что это где-то уже сделано, но ведь это не аргумент...

[Прохожий]

 

Ну почему же не желаю? Вместо того, чтобы называть все мои доводы бредом, аргументированно бы их опровергли, но ведь этого нет... только ссылки на то, что это где-то уже сделано, но ведь это не аргумент...

Может такая ссылка Вам поможет... www.passiv.de/

[Amplifier]

Может такая ссылка Вам поможет... www.passiv.de/

А что там нового? Углекислый газ, парниковый эффект, льготы по налогам, кредитам, сплошная экономия - всё знакомо, вся инфа сводится к тому, что это просто замечательно, так ведь на любом сайте, что-то продвигающем, всегда всё замечательно, там, кстати, есть что-то и на основе водяного контура, это действительно намного экологичнее для самих проживающих в доме, но Вы, почему-то выбрали воздушный вариант? Наверно потому, что о проблемах там, как раз ничего и не сказано, но это не значит, что их нет, например, тот же Маэстро, его послушать, так ВО это манна небесная, но ведь это не так, его пытай - он о проблемах ничего не скажет...

Вот картинка оттуда, типа правильная... жить конечно можно, только двери закрывать нельзя... я, кстати, именно так сейчас и живу, в смысле с открытыми дверями и решетками на санузле и ванной и это доставляет массу неудобств, а потому строю сейчас дом, где каждое помещение будет иметь свой вентканал и приток, и для того, чтобы понять, что делать надо именно так, совсем не обязательно обращаться к иностранным сайтам - и на своих достаточно необходимой инфы.

[Maestro Kiev]

Это, как говорится - жесть!

Стало быть при ЕВ уходит больше, для того, чтобы не воняло? А при ВО, значит, уходить будет меньше, но подконтрольно, и при этом вонять не будет? Парфюм что-ли в ВО будете добавлять, чтобы не воняло? Блин, с этой Вашей логикой можно вывих мозга получить-)))

Жесть не понимать основ - теплый воздух и вода стремятся на верх. Потому летом холодный воздух не будет выходить через каналы ЕВ - он тяжелее наружного. Система вентиляции не работает, потому и прохладно в помещении. Нет притока, а если бы был, то воздух летом теплый - в помещении было бы почти как снаружи. Потому летом будет вонять у вас в с/у и вы поставите вентилятор, что говорит что ЕВ не рабочая система. Вот с вентилятором - расход постоянный и без парфум.

ЕВ это система для тупых или бедных. Вторым простительно -они себе не могут финансово позволить дышать свежим воздухом, это роскошь для них. Я не говорю всем делать только ВО+100% притока - это сложная система и не дешевая, а вот хотя бы приточную вентиляцию сделать это да - необходимость.

Зимой наоборот - тяга очень мощная, много воздуха зря в трубу ЕВ выкидывается. А воздух теплый, на него уже потрачены деньги что бы его нагреть. Дак разве надо иметь высшее образование чтобы понять элементарную истину - за счет вентиляторов регулируется расход воздуха. Потому вытяжные каналы работают с постоянным расходом воздуха - таким как необходимо. А при ЕВ расход воздуха, грубо 0-1000% от необходимого пользователю 100%. Вы в трубу буквально выкидываете деньги при расходе ЕВ>100% и при этом сквозняки, переохлаждение помещений и кучи других косяков.

Сторонник ЕВ это часто бедные люди, т.к. не вникали и не видели как живут другие - ну нету у них денег на свой дом.

Или жадный самодур - каждую копейку бережет считая что экономит, а сам экономит на сроке своей жизни.

Особая группа - невменяемые, им формулы пишешь, расчеты, данные со справочников и строительных норм, цитаты академиков и профессоров, приводишь мировые примеры, а у них свое мнение - я д`Артаньян, а все дураки. У них своя - личная школа, собственная, ими же и придуманная. Потому так много у нас Наполеонов, Кутузовых, Лениных и прочих персонажей в соответствующих учреждениях...

 

Система о которой говорит Прохожий рабочая - как и триллионны м2 воздуховодов по всему миру. Или вы считаете, что все дураки а вы д`Артаньян?

[Amplifier]

Жесть не понимать основ - теплый воздух и вода стремятся на верх. Потому летом холодный воздух не будет выходить через каналы ЕВ - он тяжелее наружного. Система вентиляции не работает, потому и прохладно в помещении. Нет притока, а если бы был, то воздух летом теплый - в помещении было бы почти как снаружи. Потому летом будет вонять у вас в с/у и вы поставите вентилятор, что говорит что ЕВ не рабочая система. Вот с вентилятором - расход постоянный и без парфум.

Да говорено про лето сотню раз, и в этой теме тоже - откройте форточки, какие проблемы? В ванных комнатах у меня есть окна, у кого их нет, действительно - поставят простенький вентилятор, вот и всё решение этой "жуткой" проблемы, которую Вы нам здесь рисуете.

 

И про расход воздуха зимой при ЕВ здесь тоже было - всё можно регулировать, а при отсутствии людей в комнатах, эти комнаты очень легко, буквально одним движением руки, можно "заглушить", что позволяет достаточно эффективно экономить на отоплении.

А при ВО покомнатное управление это, мягко говоря, удовольствие не дешевое, это как раз для богатых, но тупых, увы - такие тоже есть...

Змінено 8 грудня 2009 користувачем Amplifier
Добавление