Воздушное отопление - мифы и реальность

[Maestro Kiev]

Вот именно, а эта обеспеченность и отражена в параметре Б, что для Киева -22С, а никакие-то +0,3С.

Что и требовалось доказать!

Про параметр Б я расписал, думаю подробно в #739.

Замечу, что в параметр Б (-22С) уже введен коэф обеспеченности 0,92. Это считается по нормам комфортно, разные уровни комфортности в нормах в зависимости от расчетных наружных параметров воздуха, разные буквы - А, Б, В.

Добавлю, что высокой комфортностью по нормам считается коэф 1 (понятно что это для индивидуального строительства).

Комфортно по еще советским нормам, это когда допускается отклонение от температуры, в нашем случае ниже -22С не более 50ч за год.

Так что говорить о -22С, как о крайней температуре не приходиться. В нее по нормам уже заложен компромисс в ущерб комфортности при пиковых температурах.

 

P.S. Сейчас найдутся сторонники глобального потепления)))

Змінено 14 грудня 2009 користувачем Maestro Kiev

[izba]

Ап чём тут спор? Моща системы водяного отопления считается с учётом воздуха на вентиляцию (ЕВ) помещения. Кто тут буровил в бреду не выходя из комы что водяные системы отопления рассчитываються БЕЗ учёта инфильторованного воздуха? Какие то там 5С толи минус толи плюс писал - писатель блин...:D

Типа все системы считаються на +5С а потом все жопой у него дышат - как сам дожил то преклонных лет без ВО и типа тока ВО считается на -22С какое преимущество! А другие системы не считаються значит - цифер в калькуляторе нихватает... А на то чем воздух греть - отдельно в трубе или радиатором-конвектором это для расхода топлива фиолетово...

На этом я так понял вся менагерская концепция строилась

Типа приходит клиент - грит - рассчитайте мне водяную систему на -30С - а ему низя-я-я тока будем щитать что без воздуха - воздух считаем -5С а остальное -30С - а клиент грит - а мона больше мощи - а ему низя-я-я дальше тока ВО ставить нада! Законы такие строгие - СНИПЫ -ШНИПЫ - их нарушать низя. :D

 

 

Маэстро не ответил а почему в СНИПАХ в детсадах и школах ВО ставить низя? Маэстро - ау.... и цитату вашу больше не клейте - на заборе хрен написано а там машина стоит... взял какую-то шнягу и постит её сто раз. Типа доказано - потому что в инете написано.

[Maestro Kiev]

С возвращением, где пропадали? То Ваша секретарша с +0,3С Вас заменяла?:D

Все я ответил - читайте прошлые посты, причем недавно.

 

В расчете отопления заложена инфильтрация, но:

1. Инфильтрация считается с постоянным расходом воздуха при +5С, а при -22С (параметр Б) расход воздуха из-за тяги будет больше. Расход воздуха взят при +5С, а вот мощность на его нагрев при -22С. Но при -22С расход воздуха будет больше из-за "тяги" - это и так ясно. Соответственно и надо мощность на его нагрев, а ее нету.

2. Соответственно заложена мощность на систему отопления на нагрев наружного воздуха с расходом воздуха постоянным, а реально расход воздуха из-за колебаний наружной температуры (тяги) и скорости ветра непостоянный.

3. Я на примере показал что заложенной мощности системы отопления на нагрев наружного воздуха не хватает - никто ее и не закладывает в расчете. Доля на нагрев воздуха инфильтрацией весьма минимальна, я писал что обычно не выше 20% от теплопотерь.

4. Если перевести заложенную мощность в расчете отопления на инфильтрацию к нормированным на человека 60м3/ч, то 60м3/ч не выйдет при -22С до +18С.

5. Радиаторы водяной системы физически не успеют нагреть наружный воздух, т.к. он не проходит через них - в помещении будет холодно. Много холодного воздуха заходит и выходит из-за хорошей "тяги" в морозы. Например системе отопления водяной надо 10ч на прогрев закрытого помещения, а ВО 10минут. Глупо говорить о качественном нагреве системой водяного отопления приточного наружного воздуха -22С.

6. Немаловажно, что при ветренной погоде доля инфильтрации возрастает на порядки! Эта закономерность прописана в нормах, но в расчете отопления (мощности на инфильтрацию) скорость воздуха учтена вообще небольшая.

7. Инфильтрация в коттеджном строительстве заложена еще меньше, т.к. коттедж меньше по высоте от многоэтажки, а в расчете инфильтрации учитывается высота здания.

 

Это совковые нормы экономной комфортности для типового строительства - хрущевки, брежневки и т.д. Для рабочего класса в общем, ему такой комфорт после бараков был только за счастье.

Вентиляция самая затратная часть энергосистемы любого жилого здания, потому в СССР это понимали и заложили инфильтрацию, а не кол-во воздуха по нормам на человека. Такое себе подобие приточной вентиляции - чоб не сдохли. Потому и заклеивали окна зимой что бы не мерзнуть, чем конкретно снижали инфильтрацию, приток и получалось герметичнозамкнутое помещение. Да и сама инфильтрация - не контролированный приток наружного воздуха через щели и неплотности. Даже по определению понятия - совсем не инженерный подход на сегодняшний день.

[vinsol]

СНиП II-3-79*

СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА

 

Все ждала, ну кто-ж эту формулу приведет.

Спасибо vovova

 

Формула простая как табуретка. Давайте посчитаем для Киева, для -22.

n=1 (стена)

t вн = +18

t нар = -22

дельтаt = 4

альфа = 8.7

 

R = 1*(18+22) / (4*8.7) = 1.15

 

Получается, что когда мы расчет ведем, отталкиваясь от минимальной температуры (-22 для Киева) то R=1.15 (R0=1.34)

А когда расчетную модель выстраиваем, отталкиваясь от средней температуры за отопительный период (+0.3 для Киева) то R0=2.8 (см. ДБН В.2.6-31:2006 Тепловая изоляция зданий).

 

Современная расчетная модель, отталкивающаяся от +0.3 в 2 раза более жесткая, чем расчетная модель 1937 г. (переизданная в 1979 г . и на которую ссылается vovova) и опиравшаяся на минимальную температуру -22. Теперь понял Маэстро?

 

Дома целиком не строю, но ваша настойчивая наглость заставила меня поговорить с теми кто строит и проектирует целиком (5 генподрядных фирм, 2 проектных института) - расчетная Киев -22С ДЛЯ ВСЕГО, ДЛЯ ВСЕХ СИСТЕМ. Расчет по наихудшим условиям.

А врать то зачем?

Что в проектном институте не рассказали, что такое ГСОП, как Украину поделили на 4 температурные зоны и как в 1994 г. сменилась концепция теплофизического нормирования и сколько копий сломано вокруг «потребительского» и «предписывающего» подходов?

[Maestro Kiev]

Дак никто не врет. Сами вижу теперь уже разобрались. А это кто писал?

А все остальные параметры здания рассчитываются согласно средней температуре за отопительный период (когда температура ниже +10)

Для Киева средняя температура за отопительный период +0.3 градуса.

Вот исходя из этой температуры +0.3 и рассчитывают и теплопотери здания, и его теплоизоляцию, и влажностные режимы ограждающих конструкций, и энергоэффективность, и энергобаланс.

 

+0.3 формируют в Киеве весь облик здания , а -22 – ТОЛЬКО максимальную мощность ЛЮБОЙ системы отопления – хоть водяной, хоть паровой, хоть воздушной.

 

Маэстро - это не ДОГМА а менагеRRская выдумка для дураков, лохов и теток. Ничего личного, но я лично предпочитаю вести бизнес честно – так выгодней.

Вот именно, что при -22С рассчитывается, а эксплуатация по средней температуре. Это и так логично.

Так что зря вы меня обгадили. Я оказался прав на все 100.

[izba]

1.

Инфильтрация считается с постоянным расходом воздуха при +5С, а при -22С (параметр Б) расход воздуха из-за тяги будет больше. Расход воздуха взят при +5С, а вот мощность на его нагрев при -22С. Но при -22С расход воздуха будет больше из-за "тяги" - это и так ясно. Соответственно и надо мощность на его нагрев, а ее нету.

Я уверен что это не так. Это бред рассчитывать под температуру -22С а воздух под +5С. Откуда вы это взяли?

7. Инфильтрация в коттеджном строительстве заложена еще меньше, т.к. коттедж меньше по высоте от многоэтажки, а в расчете инфильтрации учитывается высота здания.

 

Вы как то пишете - от третьего лица - ЗАЛОЖЕНА - кем заложена? Библией? Кораном? Господом Богом заложена? Вот возмите да заложите хоть - 40С - кто мешает? Прям какие табу у вас.

Хозятн коттеджа всему голова - ему никто ничего не нормирует - как скажет заложить так и будет так и рассчитают и сделают. Какая така инфильтрация заложена?

Вы всё съезжаете на какие-то административные препоны типа - вот тут запрет сделать систему водяного отопления мощной (якобы) чтобы воздух могла греть инфильтрованный при -22С, а вот запрета мощной сделать ВО нет - в том её преимущество. Понимаете на что вы съехали?

Во первых это неверно, а во вторых в коттедже никто никого не ограничивает хоть в инфильтрации хоть в чём.

В любом случае всё это энегргия на нагрев воздуха и как он будут нагрет в трубе через теплообменники или конвекторами в комнатах фиолетово.

А вы всё уперлись - Богом запрещено тратить тепло на нагрев воздуха в системе водяной и разрешено в воздушной - ну не бред это?

[vinsol]

Я оказался прав на все 100.

 

Ага, на все 200% - начал теперь вилять и выкручиваться когда носом в ДБН ткнули как котенка.

 

И никто на тебя Маэстро не гадил, больно нужно. – Считай, что старшие товарищи поправили зарвавшегося менагеRRа чтобы людям голову не морочил т.к. облик здания формирует именно средняя температура за отопительный период +0.3 градуса, на основании которой высчитывается ГСОП от которого все дальше и пляшут как от печки.

Для неспециалиста вполне простительно всего этого не знать.

Но для специалиста, незнание первооснов теплофизического проектирования зданий – все равно, что признаться в покупке диплома в подземном переходе. Или таки следует признаться, что в пылу рекламистской деятельности заврался.

Маэстро, чтобы тебя опять начали называть на «Вы» - выбери вариант.

 

Маэстро не ответил а почему в СНИПАХ в детсадах и школах ВО ставить низя?

 

Нет.

Вопрос НЕ ТАК ЗВУЧАЛ. Школы не нужно сюда приплетать, а то он спрыгнет.

 

Уточню вопрос для Маэстро:

 

ПОЧЕМУ СНиП 2.04.05-91*У "Отопление и вентиляция" четко и однозначно НЕ РЕКОМЕНДУЕТ применять системы воздушного отопления для детских дошкольных и лечебных учреждений.

И пожалуйста Маэстро – отвечай на поставленный вопрос без словодристики. Если опять пойдет ахинея и забалтывание – позволь считать, что правильный ответ вредит твоему бизнесу.

 

Вентиляция самая затратная часть энергосистемы любого жилого здания, потому в СССР это понимали и заложили инфильтрацию, а не кол-во воздуха по нормам на человека.

Шо новый миф-откровение от Маэстро? – Ну мастак, ну затейник. А учебник почитать слабо?

[izba]

ПОЧЕМУ СНиП 2.04.05-91*У "Отопление и вентиляция" четко и однозначно НЕ РЕКОМЕНДУЕТ применять системы воздушного отопления для детских дошкольных и лечебных учреждений.

 

 

Присоединяюсь - а то Маэстро плохо видит неудобные вопросы. Я кстати тоже не знаю - мне будет очень интересно. ;)

[Maestro Kiev]

Смешно читать - тето не я, а вы выкручиваетесь:lol:

Теперь уже пишите о оценке эксплуатации при +0,3C, а раньше что +0,3С формирует облик здания

Все остальные параметры здания рассчитываются по графе «Средняя температура отопительного периода». Для Киева она +0.3 градуса. Расчетная +0.3 для Киева – это СНиП (Строительные Нормы и Правила).

Против моего:

СНиП 2.04.05-91*У "Отопление и вентиляция"

2.14. Параметры наружного воздуха для жилых, общественных, административно-бытовых и производственных помещений следует принимать:

параметры А - для систем вентиляции, воздушного душирования и кондиционирования третьего класса для теплого периода года;

параметры Б - для систем отопления, вентиляции, воздушного душирования и кондиционирования для холодного периода года и для систем кондиционирования

первого класса для теплого периода года.

СНиП 2.04.05-91*У ПРИЛОЖЕНИЕ №8 (Обязательное), так и написано в скобках, для Киева составит:

РАСЧЕТНЫЕ ПАРАМЕТРЫ НАРУЖНОГО ВОЗДУХА

Параметр Б (Холодный период)

температура, С -22

Это вы непрофессионально подходите, а не я. Это я вас как котенка макнул в СНиП, а не вы меня

Это вы опозорились сказав, что теплопотери расчитываются при +0,3С, а мощность системы отопления при -22С:lol:

Теперь согласны, что для Киева здание формирует -22С по параметру Б?

 

О школах я уже писал, не собираюсь по 100 раз как попугай повторяться. Вам влом даже прочесть мои посты, чего мне ради вас напрягаться и их дублировать.

[izba]

ПОЧЕМУ СНиП 2.04.05-91*У "Отопление и вентиляция" четко и однозначно НЕ РЕКОМЕНДУЕТ применять системы воздушного отопления для детских дошкольных и лечебных учреждений.

[Jarik]

Такое впечатление. что кое-кто либо невменяем либо не умеет читать (писАть умеет, а читать - нет). Маэстро уже ответил на этот вопрос (11.12.2009 17:48):

"В СНиПе подразумевается ВО без притока - это чисто 100% отопление. Потому без притока его не рекомендуют в школах и детсадах. Детям надо дышать свежим воздухом, чтобы росли и не болели".

Не устраивает ответ - опровергните, но повторять как попугаи по надцать раз тупые вопросы без того, чтобы прочесть ответ - не уважать ни себя, ни остальных.

P.s. что означает "запрещает" - понятно, а вот что значит "не рекомендует"? Как может нормативный документ "не рекомендовать" (типа: можно, но нельзя?)? Значит есть условия, когда это допустимо, а когда - нет. Тогда когда это допустимо, а когда - нежелательно? Подозреваю, что Маэстро как раз и ответил на этот вопрос.

P.p.s. ну бросьте ссылочку на АВОК. Интересно почитать

Змінено 14 грудня 2009 користувачем Jarik

[izba]

Я не видел - где ответ - дайте ссылу.

А как вообще ВО может быть БЕЗ притока? Я не понимаю... нах такие СНипы - типа машина без колёс - не рекомендуется. :D Если ВО не на складе запчастей то приток должен быть полюбому.

[Maestro Kiev]

Изба, вы много чего не понимаете и не циклитесь на одной системе с какого-то сайта. Вам уже я много раз писал что их множество и не обязательно на одном газовом котле обдуваемом воздухом.

 

Потому вы тут намешали все в кашу..., а в СНиПе ВО это чисто ВО без притока - чисто на компенсацию теплопотерь, это банально тип отопления без притока. Потому и рассматривается в разделе отопление.

 

А как организовать систему ВО, с притоком или без, или 20% или 100% притока СНиП в отоплении не регламентирует, это в разделе вентиляция. Вот в разделе СНиП вентиляции и написано скоко и куда надо подать наружного воздуха для различных типов помещения.

 

Изба, вы столько потратили сил на споры, а СНиП не читали

Потому разговор шел с вашей подачи про механический приток, а не про ВО - представляете теперь какой бред в разрезе СНиПа вы несли

Кстати что РФ, что СНиП Украины почти одинаковы, в этом уж точно.

[izba]

Понятно - как у Райкина - кто шил костюм - МЫ - я пришивал пуговицы... не отдерешь ...

Отопители не касаюцца вентиляциии - вентиляция отдельно от отопления - кто дом проектировал - МЫ - узенькие спецы... потому в результате выходит апсюрд который вы тут обсасываете... а реалии вдалеке - буквоеды...

[Maestro Kiev]

Изба, потому и делают спецов ОВ - отопление и вентиляция. Так и раздел в проектировании называется - ОВ. Вот они уже и совмещают системы.

Прочитав один поганенький сайтик с ВО вы не станете спецом, идите учится 5лет в ВУЗ на ОВ, потом тогда и поговорим. Представляете Изба как все не просто - и зачем это учат людей 5лет, когда в интернете сайтов полно

 

Да, берег коронный аргумент для сторонников ЕВ и инфильтрации:

В расчете инфильтрации не учитывается площадь остекления, т.е. будет 1м2 или 100м2 остекления, в расчете теплопотерь инфильтрация будет одинакова, что отразится на мощности системы отопления.

Это весьма расплывчатая величина больше зависит от объема помещения, т.е. была принята усреднено на м3.

 

Думаю любому адекватному человеку после этого станет ясно, что инфильтрация (не контролированный приток через щели и неплотности) далека от реалией сегодняшней инженерии и требованиям к комфорту.

Когда там говорили ее приняли - в 1937г.))

 

Так что Изба надо с инфильтрацией (по народному - сквозняк) наоборот бороться. А выполнить это возможно только механической вентиляцией или ВО с подмесом наружного воздуха для создания избыточного давления, которое предотвращает не контролированный приток холодного воздуха через неплотности и щели.

[SON]

А выполнить это возможно только механической вентиляцией или ВО с подмесом наружного воздуха для создания избыточного давления, которое предотвращает не контролированный приток холодного воздуха через неплотности и щели.

 

Maestro, Вы в своём репертуаре. А через неплотности и щели мы,что получаем - КОНТРОЛИРОВАННЫЙ "отток" воздуха, который кстати мы уже нагрели, причем не нахаляву.

 

Давайте сцылку на правильный сайт про ВО, самому не получается найти, везде одно и тоже.

 

Maestro, если принять площадь одного окна даже до 2,5м2, не думаю, что у людей. которые строят себе дом наберется 40 окон, так-шо опять манагерские штучки.

[Mendeleev]

Простите что немного не по теме. Но этот вопрос важен для меня и активных участников этой темы.

 

Было мнение, что «большие окна - роскошь»

С точки зрения энергоэффективности Ваш дом крайне НЕэффективен с ТАКИМИ окнами.

С точки зрения энергоэффективности крайне глупо терять на огромных окнах гигакаллории, экономя на второстепенных мероприятиях килокалории.

Но Вы сами, из своего кармана заплатили за эту роскошь, значит оно Вам нужно. И никто не посмеет Вас за это упрекнуть.

Но опосредовано соотносить доступную Вам роскошь с действительными нуждами людей, стремящихся ЭКОНОМИТЬ – это не соотносится никоим образом. И правильно Изба указал Вам, что у богатых свои причуды.

 

Однако в книге «Проектирование заглублённых жилищ, Р.Стерлинг», которая наверняка имеется в библиотеке Уважаемой Ларисы Васильевны , приводятся данные по теплопотерям обычных окон дома (расположенного в северных широтах от 40 до 48 ) в зависимости от ориентации (стр. 186). Так окна, обращенные на юг, в отличии от окон ориентированных на запад-восток и особенно на север, имеют положительный тепловой баланс зимой.

 

Значит ли это, что через окна, обращенные на Юг, в климатических условиях Украины, тепла больше будет поступать, чем теряться?

[Надежда]

Так окна, обращенные на юг, в отличии от окон ориентированных на запад-восток и особенно на север, имеют положительный тепловой баланс зимой.

 

Значит ли это, что через окна, обращенные на Юг, в климатических условиях Украины, тепла больше будет поступать, чем теряться?

 

Тепло из окон на юг и юго-запад поступает зимой только в те моменты, когда светит солнце. За последние пару недель таких дней было два. В несолнечные дни, как сейчас, градусники показывают одинаковую температуру во всех комнатах, не зависимо от их расположения по сторонам света.

А весной, действительно, открыв двери в южные и в юго-западные комнаты, можно частично обогревать весь дом, в том числе и северо-восточные комнаты, в которых окна почти на всю стену

 

Далее давайте не забывать о таком периоде года, как май-сентябрь, когда вы захотите не тепла, а прохлады. Вот тут и нужно уже считать деньги на охлаждение южных и юго-западных комнат. Я могу только посочувствовать тем, кто расположил комнаты с окнами на всю стену именно в такой зоне Ни шторы внутри, ни маркизы снаружи не помогут. Или деревянные ставни на все окна снаружи, или кондиционеры внутри.

[Amplifier]

Да, берег коронный аргумент для сторонников ЕВ и инфильтрации:

В расчете инфильтрации не учитывается площадь остекления, т.е. будет 1м2 или 100м2 остекления, в расчете теплопотерь инфильтрация будет одинакова, что отразится на мощности системы отопления.

Я что-то не понял, что это за коронный аргумент? Инфильтрация через стекло невозможна, поэтому площадь окон и не учитывается, считают площадь ограждающих конструкций (стен) и величину инфильтрации через них, теплопотери через окна (стекла) учитываются отдельной строкой, щели и неплотности, также отдельная строка - всё это считается. Дабы не гадать, дайте ссылку на документ, откуда Вы взяли, что считается только инфильтрация, а теплопотери через окна, щели и неплотности не учитываются, имхо, это очередная ерунда, вернее таже самая. Ведь про постоянно упоминающиеся Вами - 22, мы таки выяснили? Считаются не только теплопотери но и вентиляция, так? А здесь Вы опять за старое, это уже не смешно...

 

Так окна, обращенные на юг, в отличии от окон ориентированных на запад-восток и особенно на север, имеют положительный тепловой баланс зимой.

 

Значит ли это, что через окна, обращенные на Юг, в климатических условиях Украины, тепла больше будет поступать, чем теряться?

Это задачка на логику мышления, плюс арифметика. Если принять, что положительный баланс имеют окна обращенные на юг, то у дома есть еще три стороны... Ночью солнца нет-))) да и днем оно зимою не так часто радует. Но энергией солнца дом несомненно подпитывается, теже стены, если они не утеплены, также воспринимают энергию солнца - надо считать баланс конкретного дома. Проблема в том, что площадь стен, остекление, R можно посчитать достаточно точно, то вот температуру и солнечные дни весьма усреднённо, сегодняшние аномалии тому подтверждение.

[Maestro Kiev]

Я что-то не понял, что это за коронный аргумент? Инфильтрация через стекло невозможна, поэтому площадь окон и не учитывается, считают площадь ограждающих конструкций (стен) и величину инфильтрации через них, теплопотери через окна (стекла) учитываются отдельной строкой, щели и неплотности, также отдельная строка - всё это считается. Дабы не гадать, дайте ссылку на документ, откуда Вы взяли, что считается только инфильтрация, а теплопотери через окна, щели и неплотности не учитываются, имхо, это очередная ерунда, вернее таже самая.

Верно - все стройнормы для вас это ерунда, очередная. Вам опять повторю - инфильтрация не зависит от площади ограждения стройконструкций, не зависит от типа конструкций, а в первую очередь от объема помещения и температур воздуха - имхо совсем примитивная величина, весьма и весьма укрупненная.

Исходя из чего, бредово вообще считать что она такой будет реально, а еще глупее думать что она полноценно решает вопрос нагрева наружного приточного воздуха для вентиляции при расчетной наружной. Понимая непостоянность расхода воздуха ("тяги" например при 0С или -22С) глупо считать, что в расчете отопления заложенна мощность для нагрева приточного воздуха - вентиляции.

 

Сглаживают ситуацию запасы в расчетах. Вот вам правда как вам "проектируют" системы отопления.

Например запас - 25% на теплопотерях, 25% на подборе радиаторов, стоко же на котле - ну и выходит по результату де много, а где мало мощности - не эффективно. Это я про "плохой" проект системы отопления, а за проект мало кто платит, потому лупят по укрупненке за м2 со всеми запасами еще выше. Зачем детально бесплатно считать теплопотери по отоплению для расчета системы? Лупанет манагер, как вы называете 100Вт на м2 и хорошо, посмотрит что много окон и 150Вт заложит. Потом конечно и котел не попадет по мощности 1 к 1 и возьмет котел следующего типоразмера выше и так во всем - в итоге мощность завышена раза в 1,5-2, а это ваши деньги товарищи.

Или что бы выиграть в тендере уменьшит нагрузку со 100 до, например 50Вт/м2 и у него будет дешевле - вы же не смотрите на мощности, а на цену.

 

В итоге не манагер лох, а потребитель. Это потребители из-за своей глупости заставляют к себе так относиться и это потребители штампуют манагеров.

Зачем вообще знать как считать теплопотери? Вт на м2 и зашибись - пару минут (площадь перемножить на Вт/м2) и уже известна мощность системы отопления. Смешно вообще читать в подборе радиаторов "хорошо утепленное" или "плохо утепленное" здание - это заведомо развод. Вы сами себя обманываете и не жалуйтесь потом на манагеров - вы хуже.

Ведь про постоянно упоминающиеся Вами - 22, мы таки выяснили?

И что вы выяснили?

Что реально -22С, а не +0,3С расчетная, как я писал, что и написано в СНиПе. Или не - еще не дошло?

 

И теплопотери ограждающих считаются:

Qог=1/R x F x (1+Σβ) x (tвн - tнар), где:

R - коефициент теплопроводности,

F - площадь ограждающей конструкции,

tнар берется по параметру Б, он -22С для Киева по справочнику климатологии.

 

Теперь суммарная Qсум= Qог + Qд + Qи, где:

д - теплопотери через дверные проемы, зависят от высоты здания, кол-ва людей (как часто), высоты дверного проема и (tвн - tнар), для доходяг опять напишу tвн тут тоже по Б = -22С.

и - теплопотери за счет инфильтрации, выше писал.

Писал по памяти, буквы (ог д и) другие, но так понятней, а смысл не теряется.

Вот теперь по Qсум и подбирается радиатор или несколько радиаторов для помещения.

Считаются не только теплопотери но и вентиляция, так? А здесь Вы опять за старое, это уже не смешно...

Да не так... Не считается вентиляция в теплопотерях для отопления (выше формула, в ней нету воздуха с м3/ч), а учитывается инфильтрация. Вы же сами выше писали про инфильтрацию через стройконструкции - выше я указал, что стройконструкции и их тип не учитываются в инфильтрации.

Нагрузка для вентиляции считается не от площади ограждений, а от кол-ва подаваемого наружного воздуха [м3/ч]. Разве это и так не ясно?

Есть расход воздуха из расчета воздушного баланса здания и его надо нагреть от -22 до +18С, при чем тут стены или окна если их инфильтрация не учитывает? Инфильтрация учитывает объем помещения и температуры, а не м3/ч наружного воздуха.

 

Необходимая мощность на нагрев воздуха от tнар до tвн (от -22С до +18С). Это уже не отопление, а вентиляция.

Q = 1,2 х 0,24 х 1,163 х L х (tвн - tнар) = 0,335 х L х (tвн - tнар), [Вт]

цифры считайте для обычного воздуха = const

L - расход воздуха, [м3/ч]

 

Например на нагрев 100м3/ч выйдет:

Q= 0,335 х 100м3/ч х (18С + 22С) = 1340Вт

Напомню, по нормам 60м3/ч необходимо на человека или исходя из объема помещения (кратности воздухообмена) - что больше, то и принимается в воздушном балансе.

Откройте любой расчет теплопотерь, там и рядом в инфильтрации нету таких величин. Тем более если вы клапан на приток воздуха поставите, а они без подогрева.

 

Поймите наконец (приводил пример ранее), что для наружного приточного воздуха (вентиляции) необходимо больше энергии на нагрев, чем обычные мощности указанные в расчете теплопотерь. Не учитывают теплопотери полноценно приточную вентиляцию. Кто не знает, расход воздуха в м3/ч меряется. Как вы видите НИГДЕ НЕТУ м3/ч.

А теперь вспомните умников, которые оскорбляя меня, тут парили про +0,3С расчетной для Киева. Вы теперь можете оценить их идиотизм и боль в моем сердце (реально у меня болело сердце от такой наглости).

При этом, даже по совковым нормам параметр Б это комфортно, на что введен понижающий коэффициент 0,92, а есть высокой комфортности - коэф = 1, вот этот параметр как раз и необходимо применять для индивидуального строительства.

Это задачка на логику мышления, плюс арифметика. Если принять, что положительный баланс имеют окна обращенные на юг, то у дома есть еще три стороны...

Не придумывайте велосипед - в расчете теплопотерь учитываются стороны света и для каждого направления свой коэффициент в колонке №8 - 1+Σβ. Выйдет, по памяти - 0,95, 1, 1,05 в зависимости от стороны света. Змінено 18 грудня 2009 користувачем Maestro Kiev

[Mendeleev]

В несолнечные дни, как сейчас, градусники показывают одинаковую температуру во всех комнатах, не зависимо от их расположения по сторонам света.

Я тоже это заметил, у меня окошко в комнате, обращенное на Юг, размером 2.2х3.6 м

Однако, я так же заметил, что когда пасмурно, морозы всегда слабее чем когда на небе ясно.

Когда же в окна светит "рараскалённый газовый шар", в комнате сразу температура резко повышается, даже в самый лютый мороз.

[Amplifier]

Верно - все стройнормы для вас это ерунда, очередная. Вам опять повторю - инфильтрация не зависит от площади ограждения стройконструкций, не зависит от типа конструкций, а в первую очередь от объема помещения и температур воздуха - имхо совсем примитивная величина, весьма и весьма укрупненная.

Не надо эмоций, спокойнее.

Опять всё смешали в кучу, то инфильтрация была коронным аргументом, поднятым до небес, а теперь вот в грязь втоптали...

Давайте для начала выясним, что Вы подразумеваете по термином "инфильтрация"? То, как я это понимаю, именно от площади стен и типа конструкций зависит величина, как инфильтрации, так и эксфильтрации и даже если в здании, предположим, не будет ни единой щели, эти процессы будут - в стене.

[Maestro Kiev]

Не надо эмоций, спокойнее.

Опять всё смешали в кучу, то инфильтрация была коронным аргументом, поднятым до небес, а теперь вот в грязь втоптали...

Вот именно, что инфильтрация и вентиляция это разные вещи. Это я надеюсь, понятно по формулам выше.

Кто еще не понял до сих пор - воздух, как и вода меряется в емкости за единицу времени, а именно м3/ч.

Как вы видите - нету в расчете мощности системы отопления [кВт] учета мощности на нагрев воздуха, т.к. нету учета воздуха в [м3/ч].

Потому - только механическая вентиляция может обеспечить комфортные условия для банального дыхания.

Кто не знает - вентиляция и и меряется в [м3/ч].

Дышите вы все тоже [м3/ч] - сами делайте выводы...

 

Жду отжигов что дышать надо редко или что еще тут можно сказать?)

[Надежда]

Как нас всех раздражали те расчетные -22, которые сто раз здесь огласил Маэстро. Ну какие -22, если на Украине уже давно забыли про морозы. Не знаю, как у кого, у нас ночью в Музычах последнюю неделю до -20-21 доходило, днем -15-17.

Открывала я пару раз за эти морозные дни свои "форточки" для проветривания, то есть промоделировала то, за что так рьяно ратуют многие форумчане в плане вентиляции. Ощущения я вам скажу, непередаваемые.... А ведь я в Сибири выросла в частном доме без удобств. Скорее всего форумчанин-фанат форточек имеет в своем доме действительно форточки, старые советские маленькие форточки размером 30 см х 30 см., вот их он и имеет ввиду в плане естественной вентиляции.

А еще пробежалась бегло по нашему и российскому форуму, почитала кто как переживает морозы. У многих позамерзали окна, у кого-то разорвало котел, у других едва теплые радиаторы в доме, у третьих что-то потекло или лопнуло, или перемерзло.

У меня только увеличился расход газа на отопление с 10 до 29 кубов в сутки.

[SON]

У меня только увеличился расход газа на отопление с 10 до 29 кубов в сутки.

 

Надежда, при таком расходе газа пора задуматься куда девается тепло.

На фирме 350м2 отапливаемой площади,(против ваших 250м2) стены утеплены, крыша плоская без утепления, и расход газа около 25м3 в сутки, при минус 20 на улице.