Воздушное отопление - мифы и реальность

[Надежда]

Если ВО работает, а не выключено в "неморозы", то воздух будет суше, чем при водяной системе, и чем сильнее морозы - тем суше воздух, хотя эта зависимость справедлива и для водяной системы, но в меньшей степени.

 

Вот я и хочу узнать разницу во влажности. Но очень мало конкретных данных по влажности в морозы в домах с водяным отоплением. Отписались только два форумчанина, у одного дом из газобетона с пенопластом снаружи, теплый пол и влажность около 60%.

[vovova]

...Проблема в том, что при ВО нагрев сосредоточен в одном месте и поэтому теплообменник значительно горячее, чем любой источник тепла водяной системы, при которой эти источники равномерно распределены по всему дому и температура их поверхностей ниже, соответственно и воздух они сушат меньше.

Причем тут источник обогрева к влажности в помещении? Влажность уменьшается абсолютно при любом способе обогрева холодного воздуха. Это физика. При разных температурах и постоянной абсолютной влажности, влажность относительная (которая нас интересует) будет иметь разные показатели.

Вы уже воздушное отопление начинаете обвинять в том, что законы физики действуют. Будьте логическими. Пониженная влажность при воздушном отоплении (в сравнении с другим), говорит только лишь о том, что свежего воздуха зашло в помещении больше, чем со сравниваемым.

Прекратите выдумывать недостатки ВО, или приписывать не присущие. Вы компроментируете себя в необразованности.

[Amplifier]

Вы уже воздушное отопление начинаете обвинять в том, что законы физики действуют. Будьте логическими.

Попробую. Морозный воздух содержит мало влаги, и чем выше температура этого разогреваемого, сухого воздуха на выходе - тем больше влаги он может в себя вместить и забрать с собой из помещения в вентиляцию. Как такой вариант?

Имею личный опыт, три года назад заменил все имеющиеся плоские радиаторы на чугунные, для поддержания той же самой температуры в квартире, что и раньше, мне сейчас приходиться отопление прикручивать, у меня сейчас нет "огнянных" радиаторов, как это было прежде, и что же? - влажность стала выше, почему?

[Maestro Kiev]

Влажность уменьшается абсолютно при любом способе обогрева холодного воздуха. Это физика. При разных температурах и постоянной абсолютной влажности, влажность относительная (которая нас интересует) будет иметь разные показатели.

Вы уже воздушное отопление начинаете обвинять в том, что законы физики действуют. Будьте логическими. Пониженная влажность при воздушном отоплении (в сравнении с другим), говорит только лишь о том, что свежего воздуха зашло в помещении больше, чем со сравниваемым.

Прекратите выдумывать недостатки ВО, или приписывать не присущие. Вы компроментируете себя в необразованности.

Совершенно верно. Это любой процесс нагрева проходит при уменьшении влажности. Кто не верит посмотрите I-D диаграмму (на ней практически все процессы возможно отразить). Красным грубо нарисован процесс нагрева от tнач (-20С) до tкон (+45С), при этом влажность серьезно падает.

Попробую. Морозный воздух содержит мало влаги, и чем выше температура этого разогреваемого, сухого воздуха на выходе - тем больше влаги он может в себя вместить и забрать с собой из помещения в вентиляцию. Как такой вариант?

Никак. Морозный воздух, как Вы его назвали это параметр Б, согласно СНиП2.01.01-82 "Строительная климатология и геофизика" (для Киева):

- температура наиболее холодной пятидневки с коэф. обеспеченности 0,92 -22С;

- средняя месячная влажность воздуха в 13ч, наиболее холодного месяца 82%.

Теперь Вы поняли, что воздух зимой влажный, а не наоборот? Разберитесь с основами, а потом хайте меня.

 

Ниже приведена I-D диаграмма нагрева воздуха в зимний период системы прямоточной системы ВО. Как видно, влажность при нагреве от -20С до +45С (мах допустимая температура ВО) стала весьма низкой. Потому, как я выше писал это хорошо для бассейнов, но конечно не для жилья.

 

Теперь по порядку:

1. +45С актуально только для ВО, это максимум (не обязательно граничные +45С). +45С вызвано экономией - меньше воздуха, чем ниже t, тем лучше для организма и процессов.

2. Для приточной вентиляции достаточно нагреть до комнатной, например +20С.

3. Для экономии и упрощения процесса подготовки воздуха, в ВО+В (как у Надежды), принята рециркуляция (повторно воздух), смешивается еще в самом оборудовании ВО (смесительная камера):

- влажность увеличивается,

- температура уменьшается.

4. На I-D диаграмме указан только нагрев самим оборудованием ВО (без учета смешивания с рециркуляцией), попадая в помещение воздух смешивается и:

- влажность увеличивается,

- температура уменьшается.

5. Влажность у Надежды 28%, это мало и не желательно. Потому ряд вариантов:

- много приточного воздуха, мала доля рециркуляции,

- высокая температура выставлена или датчик сьема тепла не находится в рабочей зоне (задает параметры),

- мало воздуха, возможно нагрев выше +45С (запрещено),

- нет секции увлажнения,

- влажность не там замерена, замерять надо в рабочей зоне, а не на выходе с воздухораспределителя,

- другое.

 

По нашим нормам нагрев мах 45С воздуха разрешен, чего не обязательно достигать в "специальном котле" (по канадской технологии), а легко достичь типовыми калориферами систем вентиляции с водяным теплоносителем (например 80/60С).

 

Потому, по нормативам СССР и качественных объектах по ВСЕМУ МИРУ (норм всех стран) применяют секцию увлажнения после секции нагрева для увеличения влажности. Отказ от секций увлажнения связан с экономией или непониманием процессов воздухоподготовки. Качественный воздух при его воздуподготовке по нормам всех стран будет весьма энергозатратным.

 

Использование "канадской технологии" ВО+В привело к нагреву воздуха выше допустимых +45С, в оборудовании нету камеры увлажнения - лично я крайне не поддерживаю такие решения. Распространение "канадской технологии" повсеместно снизило доверие к системам ВО, т.к. "канадская технология" стала как основополагающая в понимании потребителей, что далеко не так.

Нормы СССР потому и советовали прямоточное ВО+В в больницах, детсадах, т.к. температура мах была +45С, а не сотни как в "канадской технологии". Не советовали просто ВО, т.к. нету притока воздуха. Практически все выпускаемые установки в СССР были оборудованы секциями увлажнения.

На сегодня установки оборудуются секциями увлажнения (всеми крупными мировыми производителями) по запросу, но что бы выиграть тендер секции обычно не предлагают, или закладывают в стоимость, а установки приходят без них (потребитель все равно не поймет).

 

Для недальновидных - приточный воздух нагревают только воздушными калориферами (через них проходит весь поток), а не конвекторами или радиаторами (не прогреют). Если даже выполнить бред - заложить на радиаторы мощность нагрева воздуха, то грубо говоря, ими придется всю наружную стенку помещения обложить (мощность возрастет в разы).

 

Если каждый вникнет в реальные процессы связанные с воздухом, то многие мифы рассеются... все сложней, чем Вы думали и к сожалению плохо.

Змінено 26 грудня 2009 користувачем Maestro Kiev

[Amplifier]

 

Никак. Морозный воздух, как Вы его назвали это параметр Б, согласно СНиП2.01.01-82 "Строительная климатология и геофизика" (для Киева):

- температура наиболее холодной пятидневки с коэф. обеспеченности 0,92 -22С;

- средняя месячная влажность воздуха в 13ч, наиболее холодного месяца 82%.

Теперь Вы поняли, что воздух зимой влажный, а не наоборот? Разберитесь с основами, а потом хайте меня.

Что интересно, самые нелепые свои утверждения Вы частенько выделяете крупным шрифтом, к чему бы это?

Вы говорите про ОТНОСИТЕЛЬНОЕ значение, теперь давайте, как Вы и предлагали, разберемся с основами.

Под абсолютной влажностью внутреннего воздуха помещения понимается парциальное давление водяного пара содержащегося в воздухе помещения, то есть масса водяного пара, содержащегося в 1 м3 воздуха. При одной и той же температуре воздух может поглотить только определенное количество водяного пара и достичь состояния насыщения, называется это - влагоемкость.

А вот отношение величины абсолютной влажности воздуха при данной температуре к величине его влагоемкости при той же температуре называется относительной влажностью воздуха, то есть, значение относительной влажности в 100% соответствует полному насыщению воздуха водяным паром при определенной температуре.

Разбираемся дальше, посмотрим на абсолютное значение в зависимости от температуры, правило здесь одно - чем ниже температура воздуха, тем меньше водяного пара может в нём содержаться, а именно, например, при температуре -30С в воздухе не может содержаться влаги более 0,33 г/м3, а при температуре +30С в воздухе может содержаться влаги до 30,39 г/м3. так вот, содержание влаги в воздухе при +30С может быть почти в 100 (сто) раз больше, чем при -30С!

Так что никто Вас не хаит, Вы просто сами не знаете основ и при этом советуете другим в них разобраться, надеюсь, с этими основами мы разобрались?

Если не очень понятно, то просто запомните, как аксиому - чем ниже температура воздуха, тем меньше влаги в нём содержится...

[vovova]

Amplifier, это ваши слова ...источники тепла водяной системы равномерно распределены по всему дому и температура их поверхностей ниже, соответственно и воздух они сушат меньше...

А я еще раз вам повторю, что система отопления здесь вообще не причем. Возьмем температуру воздуха в помещении при любом отоплении постоянной (скажем, около 20) . И если источники влажности тоже постоянные при любой системе отопления, то разница в относительной влажности разных систем отопления будет зависеть только от количества свежего воздуха поступающего извне.

И не секрет, что проблемы с текущими окнами, грибковыми углами, сырыми вещами, посещают только тех, у которых отсутствует нормальная вентиляция. И не секрет, что единственная система отопления, которая напрямую завязывает в одно целое и вентиляцию, это воздушное.

Кто против воздушного отопления пусть назовет свою альтернативу достойной вентиляции, и мы ее обсудим.

[SON]

Ув. тов. Maestro, Вы, все время приводите нормы СНиПов. Я не против, чтобы строить по правилам, но давайте посмотрим на всё с другой стороны, с точки зрения здравого смысла и жизненного опыта. Все особняки 19 века и прочие постройки, тот же Кремль и Эрмитаж стоят до сих пор, и вентиляция и отопление там работают, и довольно таки успешно,(без моторчиков) но во времена их строительства не было СНиПов, не думаю, что все это строилось неучами. Видимо наши предки были умнее нас, хоть и неграмотные, но понимали толк и в отоплении и в вентиляции. Недавние морозы тож показали, что мощности системы отопления вполне хватает для нагрева приточного воздуха даже при минус 22, окна как были в режиме щелевого проветривания, так и оставались. А Вы тут с пеной у рта доказываете, что большая часть тепла уходит именно на вентиляцию. У меня хоть и нет строительного диплома, но могу сказать с уверенностью, что бОльшую часть тепла забирают стены, окна и потолок, вентиляция в этих теплопотерях это лишь маленький кусочек от большого торта. А при ВО+В, этот кусочек становится уже большей половиной, пример тому Надежда. Тока признавать Вы это не хотите, потому как клиенты разбегутся, вот Вы тут и пытаетесь доказать, что те у которых классическая водяная система отопления и ЕВ, они все придурки, потому как у них не выполняются нормы СНиПов.

Maestro, Вы же сами выросли в обычной квартире, без всяких моторчиков, и при этом не задохнулись и не замерзли.

[Надежда]

И если источники влажности тоже постоянные при любой системе отопления, то разница в относительной влажности разных систем отопления будет зависеть только от количества свежего воздуха поступающего извне.

 

У меня к Вам два вопроса:

- относительная влажность будет больше в морозы в доме при ВО с открытым или закрытым притоком свежего воздуха?

- как влияет паропроницаемость стен на величину относительной влажности?

[Надежда]

бОльшую часть тепла забирают стены, окна и потолок, вентиляция в этих теплопотерях это лишь маленький кусочек от большого торта. А при ВО+В, этот кусочек становится уже большей половиной, пример тому Надежда.

.

 

Меня, собственно говоря, такие детали, большую ли часть тепла забирают стены, окна, отопление или вентиляция, не очень беспокоят. Меня устраивает, что, не считая морозную неделю, я плачу зимой за комфортное прибывание в доме 7 грн. 32 копейки в день. И годовое потребление газа будет в районе 4-5 тыс.кубов.

[vovova]

У меня к Вам два вопроса:

- относительная влажность будет больше в морозы в доме при ВО с открытым или закрытым притоком свежего воздуха?

- как влияет паропроницаемость стен на величину относительной влажности?

 

Паропроницаемость стен при нормальной вентиляции на влажность в помещении влияет очень незначительно (пренебрегаем).

Относительная влажность с открытым притоком в помещении сильно снижается при температуре притока ниже комнатного.

[Amplifier]

Amplifier, это ваши слова ...источники тепла водяной системы равномерно распределены по всему дому и температура их поверхностей ниже, соответственно и воздух они сушат меньше...

Всё правильно. Попробую разъяснить, как я это понимаю.

Маэстро тут посетовал, что у нас получила распространение, так называемая "канадская система" ВО с температурой в сотни градусов, ну, что имеем - то и обсуждаем. Приведу для наглядности простой пример (необразованному простительно) - мокрая голова, сушим волосы феном, поток воздуха один и тот же - температура разная, холодный воздух - простудили голову, теплый воздух - хоть и не быстро, но высушили, горячий воздух - высушили быстро, заметьте, мы находились в одном и том же помещении, при одной и той же влажности, что происходит? Горячий воздух испаряет и забирает гораздо больше влаги и по физическим законам стремиться куда? - вверх, в вентиляцию, и чем горячее воздух, тем больше у него влагоемкость и тем быстрее он стремится вверх, то есть, при ВО у вас в каждой комнате фактически находится огромный фен... и чем ниже за бортом, тем выше температура из сопел этого фена, со всеми вытекающими... нет, в конечном счет там всё смешивается и вроде в общем и целом всё неплохо, но от эффекта фена с активным захватом влаги и бегством в вентиляцию, никуда не деться...

А при водяной системе (мы же для себя строим и говорим про правильную) мы имеем ТП с оптимальной температурой градусов 28, а радиаторов ставим столько, и преимущественно с радиационным излучением тепла, чтобы их температура была невысокой, конвекция конечно же есть и от неё никуда не деться, но конвекция эта - естественная, и даже при высокой температуре радиаторов воздух в самой непосредственной близости от них просто не успевает нагреться до тех значений температур, что при ВО на выходе из сопел, где конвекция принудительная, соответственно, при водяной системе эффект фена просто отсутствует, вот и всё.

Что здесь не так? Если не прав - поправьте.

[Надежда]

Паропроницаемость стен при нормальной вентиляции на влажность в помещении влияет очень незначительно (пренебрегаем).

Относительная влажность с открытым притоком в помещении сильно снижается при температуре притока ниже комнатного.

 

 

То есть, мои паропроницаемые стены не являются причиной 28% относительной влажности в морозные дни? И для увеличения влажности я должна закрыть приток воздуха?

[Надежда]

, так называемая "канадская система" ВО с температурой в сотни градусов, ну, что имеем - то и обсуждаем.

 

 

, конвекция конечно же есть и от неё никуда не деться, но конвекция эта - естественная, и даже при высокой температуре радиаторов воздух в самой непосредственной близости от них просто не успевает нагреться до тех значений температур, что при ВО на выходе из сопел, где конвекция принудительная, соответственно, при водяной системе эффект фена просто отсутствует, вот и всё.

Что здесь не так? Если не прав - поправьте.

 

У меня максимальная температура нагрева воздуха в печке 45 градусов. При выходе из решеток в комнатах уже меньше 45. В самых удаленных точках вообще едва теплый воздух. А сколько градусов температура воды в радиаторах?

[Amplifier]

У меня максимальная температура нагрева воздуха в печке 45 градусов. При выходе из решеток в комнатах уже меньше 45.

И этого уже достаточно.

А сколько градусов температура воды в радиаторах?

Важна не температура в радиаторах - важна скорость потока и температура воздуха, радиатор в этом смысле ВО не конкурент и это хорошо. Маэстро вон чуть ли не в каждом своём сообщении утверждает, что радиаторы нагреть приток не могут, а Вы всё никак на это внимания обратить не можете-)))

На самом деле могут, но без перегрева, как при ВО.

[vovova]

То есть, мои паропроницаемые стены не являются причиной 28% относительной влажности в морозные дни? И для увеличения влажности я должна закрыть приток воздуха?

Если рассматривать чисто физику, то "да". Но вы не в лаборатории ставите эксперименты. Приток у вас должен быть достаточный (по норме, по объему помещения, по кол-ву людей, по ощущениям, или ...). А вот влажность вы "подгоняйте" искуственным путем.

 

 

Что здесь не так? Если не прав - поправьте.

Поправляю.

Все что творится в теплообменнике воздушном, мы не рассматриваем. Там система «закрытая» (каналы паронепроницаемые). А значит, нас интересует только температура на выходе из канала в помещение, а эта температура регламентируется нормой. И что бы обвинять ВО, для начала прочитайте что-нибудь о нем, и не в рекламных буклетах. А если трудно прочитать, то найдите дом с ВО и приложите термометр к выходу теплого воздуха.

[Надежда]

Важна не температура в радиаторах - важна скорость потока и температура воздуха, радиатор в этом смысле ВО не конкурент и это хорошо.

.

 

Но все-таки, можете мне ответить, какая температура воды должна быть в радиаторах (или сами радиаторы), чтобы постоянная температура в доме была 24 градуса?

[SON]

Но все-таки, можете мне ответить, какая температура воды должна быть в радиаторах (или сами радиаторы), чтобы постоянная температура в доме была 24 градуса?

 

Так в том то и дело, чем больше радиаторы и их кол-во, тем ниже может быть тем-ра теплоносителя. ТП с плиткой идеальный радиатор, правда не везде мона сделать.

Надежда, представьте, что у вас вместо стены огромный радиатор, так тем-ра теплоносителя в нем будет достаточна 20-22гр.

[Надежда]

Так в том то и дело, чем больше радиаторы и их кол-во, тем ниже может быть тем-ра теплоносителя. ТП с плиткой идеальный радиатор, правда не везде мона сделать.

Надежда, представьте, что у вас вместо стены огромный радиатор, так тем-ра теплоносителя в нем будет достаточна 20-22гр.

 

Я уже писала, что смогла находиться в доме с идеальным радиатором в виде ТП и плитки всего две минуты, потом начала задыхаться от недостатка свежего воздуха.

А у меня вместо стены, где я должна представить огромный радиатор, окна от пола до потолка с видом на сосновый лес

[Ольга В]

Вот я и хочу узнать разницу во влажности. Но очень мало конкретных данных по влажности в морозы в домах с водяным отоплением. Отписались только два форумчанина, у одного дом из газобетона с пенопластом снаружи, теплый пол и влажность около 60%.

Я вам пишу: ночь, Москва, многоэтажка, радиаторы-биметалл, за бортом +3, внутри +28, влажность внутри-38%. Окна - пластик и закрыты. Проветриваю на несколько минут несколько раз в день в зависимости от погоды за бортом и потребности ("надышали"). Утром поеду на дачу в область-напишу какие там параметры.

Поставьте себе несколько больших аквариумов и увлажнителей. Поднимите немного влажность.

[Amplifier]

Все что творится в теплообменнике воздушном, мы не рассматриваем. Там система «закрытая» (каналы паронепроницаемые). А значит, нас интересует только температура на выходе из канала в помещение, а эта температура регламентируется нормой. И что бы обвинять ВО, для начала прочитайте что-нибудь о нем, и не в рекламных буклетах. А если трудно прочитать, то найдите дом с ВО и приложите термометр к выходу теплого воздуха.

Нас интересует то, что теплообменник дает на выходе, об этом и говорим, если забыть о влажности, то нас должно интересовать и то, что происходит непосредственно в нем, тут за ионы Избу пинали, так я озадачился этой темой, раньше как-то и не задумывался, так вот - Изба оказался прав, отрицательно заряженные (полезные) ионы, меняют в теплообменнике свой знак на положительный, а положительно заряженные ионы вредны для здоровья, погуглите, дабы быть в курсе...

Продолжим про наше всё-))) то, что при ВО без блока увлажнения, который, как честно сказал Маэстро, практически никто не ставит, кожа и слизистые сохнут гораздо сильнее, это же не я придумал - это говорят владельцы этих систем, и многие из них ничего не замеряют, они просто ощущают это в буквальном смысле на собственной шкуре, и сравнивают они это с тем, что было раньше - с системой водяной. Ну и как быть с этим фактом? И как быть с тем фактом, касательно системы водяной, который я описал выше, это тоже замечаю не только я - увеличиваешь площадь теплообменника, уменьшаешь его температуру, воздух сохнет меньше, как объяснить этот факт? Как я это понимаю - объяснил выше, пока никаких контраргументов нет...

 

Кстати, вот что пишет один чел поживший в Америке в домах с ВО, ему вообще без разницы какое отопление, просто впечатления...

 

"А "воздушная система" отопления - отдельная песня. Конечно, это очень практично и недорого, поскольку она совмещена с системой кондиционирования, но тот, кто хоть раз бывал в доме с подогреваемым полом, вряд ли оценит такое решение выше чем на 3 балла: при воздушной системе распределение тепловых потоков далеко от оптимального и воздух идет пересушенный. Чтобы не электризовались вещи и не сохла кожа, приходится использовать увлажнитель воздуха."

because.ru/about.shtml

[vovova]

Если в какой-то из систем воздух более сухой, то это только говорит о том, что в этой системе свежего воздуха поступило больше. Температура теплоносителя в системе ВО может быть и 40°С. Может бы вы рассматриваете ВО сделанное на основе тепловентиляторов с температурой спирали 250°С? Давайте будем думать логически. Чтобы судить об изменении влажности при разных системах, необходимо создать равные условия: температуру притока, температуру в доме, количество притока, температуру теплообменника… И я уверен, что все цифры станут на свои места, а то мы сейчас опровергнем законы физики.

Не надо снова начинать про ионы. Хотите разобраться, читайте научные статьи, а не статьи продавцов ионизаторов.

 

И давайте вернемся в русло темы.

[Amplifier]

Вы, в попытке придать своим словам вес, советуете не читать рекламные буклеты, рекомендуете читать научные статьи, ну разве с этим поспоришь? Сами эти рекомендации обсуждать бессмысленно, дайте ссылки или выдержки из статей подтверждающие Ваши слова - будет предмет для обсуждения - обсудим, а иначе это просто надувание щёк, лично на меня, это производит прямопротивоположный ожидаемому Вами эффект.

 

Вот здесь есть обзорная статья об ионах, с упоминанием исследований и именами ученых, при желании есть возможность найти конкретные труды.

psylib.org.ua/books/mishl01/txt14.htm

 

Кстати, от темы мы никуда и не откланялись - ионы и ВО это тоже проблема.

[vovova]

Ни в коем случае не хочу создать эффект. Даже не агитирую за ВО. Просто хочу, что бы при обсуждении проблем систем не приписывали такие недостатки, как криворукость рабочих при монтаже, или фанатизм потребителей при использовании.

Я за справедливость. Если обсуждаем какую-то систему, то для начала читаем, как правильно она должна быть сделана. Если не знаем, то спрашиваем. А то уже сотню сообщений обсуждаем недостатки вентиляции, при этом почему-то обвиняем ВО.

Цель темы: помочь людям разобратся и определится. Вашу цель я, вообще не могу определить. Что бы вы хотели получить от этой темы, или что вы хотите дать людям, которые смотрят эту тему.

[Amplifier]

Цель хорошая, когда начнете реализовывать?

Хотя бы последнее своё утверждение, про ионы, аргументируете?

[bora-b]

Цель темы: помочь людям разобратся и определится. Вашу цель я, вообще не могу определить. Что бы вы хотели получить от этой темы, или что вы хотите дать людям, которые смотрят эту тему.

Мужики, у меня, как у дилетанта, уже "крышу рвет".

Когда начинал строительство- жутко хотел ВО, но "газовщики" лихо обломали. В результате - имею водяное отопление+принудительная вентиляция. Страшно доволен собой. Но, прочитав эту ветку, подумал, может доволен потому, что многого не знаю? Может и у меня ионы с ума сходят-заряды меняют, как угорелые?