Воздушное отопление - мифы и реальность

[Amplifier]

А почему Вы не идёте дальше в рассуждениях?, например если разлить одинаковым слоем 10 литров и поллитра???

Так Вы сами бы прошли чуть дальше и всё поняли - надо разливать не одинаковым слоем, а на одинаковой площади. Для утепленных домов это, по сути, будет натурный эксперимент, сделайте форму из пенопласта и лейте туда воду, раз без этого понять не можете. А самое простое - налейте в термосы разное количество воды - и откроется Вам тайна...

А вот про "собственно и без утепления у каменной стены R можно до нормы довести без проблем" мне послушать действительно интересно, так как я встречал лишь несколько раз такие стены, да и то это были не жилые дома, а фортификационные сооружения. Вы можете привести толщину каменной стены, соответствующей требованиям ДБН?

То, что Вы пытались объяснить кому то "на пацьцах", как я понимаю, кроме как на пальзах объяснить Вы не можете? В цифрах... Я прав?

Серьезно? Пено-газо-керамзитобетонные блоки, теплая керамика и тд. - это всё каменные дома! С этими материалами довести R стены до нормы не составляет никакой проблемы. Вам R стены что-ли посчитать? Или Вы предлагаете считать лойдовский бред? Хотите, что бы я посчитал тепломассу каркасника и каменного дома, и показал на цифрах, что у каменного она больше? То есть, мне надо сейчас посчитать (и доказать на цифрах!) что десять литров больше 0.5??? Спасибо, займитесь этим сами.

Про кислород мне месадж не понятен... Вы не могли бы пояснить более развёрнуто... Не на пальцах? Да и про кирпич и тетрадный лист не вполне понятна аллегория. Дом - замкнутая система. Вода - аналог внутреней части дома. Ведро и термос - аналог плохо утепленной и хорошо утепленной оболочки. Жду Вашей расшифровки...

Что тут непонятно? Две страницы про это твердим. Для дыхания нужен воздух! И в каменном и в каркаснике поступающий воздух нагреется за счет тепломассы - другого не дано. Что остынет быстрее?

[Vit3f]

Рекуператоры это хорошо - радует понимание этого.

Дорого и хлопотно.. Вы можете привести сравнительный анализ систем отопления в различных вариантах, газового котла с радиаторным отоплением, электрического теплого пола, воздушного (рекуператорного) отопления и ещё массы разновидностей? Вы считали стоимость оборудования, монтажа, подведения инженерных коммуникаций и стоимость владения (расход энергии и обслуживания) каждой из систем? Тогда почему "дорого и хлопотно"?

Вы абсолютно правы в том, что у 90 (и более) процентов жителей Украины воздухообмен не соответствует СНИПам и ДБНам в разы. Вот только вывод мне не вполне понятен... Живут же люди... Так и в колодцах теплотрасс "живут". Может стоит стремиться к колодцам теплотрасс всем?

 

То что рекуператор дорогой как оборудование думаю спорить не будем(хотя до сих пор не могу понять за что там платить, производство автоматизирована от а до я, делают их чуть ли не из бумаги, за шо такие деньги!!!).

Сравнительными анализами у нас менеджеры по продажам занимаются, и в зависимости от того что продают делается "анализ" в пользу данного технического решения и оборудования, при желании можно доказать что отопление костром дома будет более эффективным чем другой системой отопления, но этим пусть занимаются менеджеры.

Вы же предлагаете мне провести анализ несравнимых вещей - системы отопления и устройства повышения эффективности той же системы отопления (рекурператор сам по себе ничего не греет, а всего лиш утилизирует выбрасываемую энергию, или я чего не знаю об этих устройствах?)

По поводу норм расхода воздуха думаю нам спорить вобще безполезно, так как споры идут на уровне тех же норм которые по миру разнятся в разы, в Европе своя методика у нас своя. И даже среди "светил" науки толком нет окончательного решения по этому вопросу.

Жить в колодцах теплотрасс я никого не призываю, а вот покупать за бешенные деньги то что стоит копейки, думаю здесь надо призадуматься.

По поводу почему дорого и хлопотно, потому что рекуператор это не источник тепла, это дополнительное оборудование (раз затраты), это оборудование требует квалифицированного монтажа и пусконаладки в комплексе с другим оборудование (два затраты), требует периодического обслуживания (три затраты), если рекуператор имеет привод или насос, то это постоянные (может и не большие) эксплуатационные расходы (четыре затраты), для размещения доп оборудования нужны доп площадя и т.д.

 

РС недавно почитал о методе Бутейко, так по ходу мы должны вообще через раз дышать.

[loid]

При чем здесь "толщина кирпичной стены, соответствующая нормативам ДБН по теплосопротивлению"? Возьмите кирпичный дом, утепленный до степени вашего каркасника и сравнивайте. А то несправедливо получается. То loid приводит преимущества каркасников, сравнивая с кривопостроенными каменными домами, то Изба проводит аналогию между недостатками ВО, ставя в пример только достоинства ЕВ. А хотелось бы слышать только справедливые доводы с целью повышения образованности.

 

Ну я об этом и говорил когда имел ввиду равные условия ( в том числе широту, вам кстати какая ближе Киева, Москвы, Екатеринбурга, Новосибирска, или широта нашего неудовлетворенного канадского друха? )

Чтобы было справедливо приведите пример пирога РОВНО построенных тепло инерционных стен а мы(ежели вам недосуг считать ) выложим расшифровку теплопотерь вашего пирога и пирога каркасника(то бишь определим равные условия)

 

Поймите капитальные вложения в энергоэффективность дома должны нести экономическую выгоду!(вы либо влаживаете деньги чтобы потом остававшийся срок службы здания экономить либо наоборот экономите на материалах(в том числе на утеплителе) но потом переплачиваете на энергоносители )

 

Какую выгоду от теплоинерции стен вы лично для себя видите?

 

Для меня лично здесь налицо необоснованные капитальные вложения в ничем необоснованные затраты в дальнейшем (экономика по русски?)

[heppy]

Для доступности восприятия приведу пример... Есть ведро (10 литров) воды, с температурой 99 градусов цельсия и есть 0,5 литра той же воды помещенной в термос (кЕтайский). И ведро и термос вынесли на улицу, где температура, допустим, минус 10 горадусов того же цельсия... Оставили там на 10 часов, после чего измерили температуру той и другой воды. Согласно Ваших прогнозов вода в ведре должна быть градусов 50-70 (ведь её же больше), а в термосе должна взяться ледком...

Во-первых, каменный дом, даже хрущевка - это далеко не железное ведро (по теплопроводности).

Во-вторых, термос по условиям эксперимента должен быть открыт. А открытый термос - это уже не термос, даже если он не китайский. Термос - это, по-вашему, устройство для поддержания температуры или для жизни людей? Вода в вашем (открытом) термосе за 10 часов не то, что покроется ледком, а полностью превратится в лед.

В-третьих, форма открытой части (горлышка) у термоса и ведра отличаются разительно.

Этого достаточно, чтобы не проводить такой эксперимент?

[heppy]

Какую выгоду от теплоинерции стен вы лично для себя видите?

Для меня лично здесь налицо необоснованные капитальные вложения в ничем необоснованные затраты в дальнейшем (экономика по русски?)

То вы на пару с американцами привыкли все измерять деньгами. Но даже у каждого америкоса есть здоровье, ценность которого в общем случае не имеет денежного выражения (поскольку есть масса проблем, не решаемых ни где и ни за какие деньги).

Задумайтесь...

[loid]

Так Вы сами бы прошли чуть дальше и всё поняли - надо разливать не одинаковым слоем, а на одинаковой площади. Для утепленных домов это, по сути, будет натурный эксперимент, сделайте форму из пенопласта и лейте туда воду, раз без этого понять не можете. А самое простое - налейте в термосы разное количество воды - и откроется Вам тайна...

 

Серьезно? Пено-газо-керамзитобетонные блоки, теплая керамика и тд. - это всё каменные дома! С этими материалами довести R стены до нормы не составляет никакой проблемы. Вам R стены что-ли посчитать? Или Вы предлагаете считать лойдовский бред? Хотите, что бы я посчитал тепломассу каркасника и каменного дома, и показал на цифрах, что у каменного она больше? То есть, мне надо сейчас посчитать (и доказать на цифрах!) что десять литров больше 0.5??? Спасибо, займитесь этим сами.

 

Что тут непонятно? Две страницы про это твердим. Для дыхания нужен воздух! И в каменном и в каркаснике поступающий воздух нагреется за счет тепломассы - другого не дано. Что остынет быстрее?

 

Маразм крепчал деревья гнулись ))))

 

Вам же говорят о ТЕПЛОПОТЕРЯХ ЗДАНИЯ еще раззз ТЕПЛОПОТЕРИИИИИ

 

 

Я НЕМОГУУУУУУУУУ что там про R

Газобетон.

Найдем теплосопротивление газобетонного блока шириной 300 мм и его теплоемкость. Для этого берем таблицу теплопроводности , позиция 64 (Плотность - 800. Такую чаще всего выпускают, для несущих стен только такая и годится). Коэффициент теплопроводности газобетона такой плотности - 0,37. Толщина стены, как у отдельного блока - 0,3 м. Находим теплоспротивление Rбл блока:

Rбл = 0,3 / 0,37 = 0,8

 

Это, извините , только для Африки. Очевидно, что для районов, где требуется Rстены=3 - мало. Нужны утепляющие меры. А нафига козе баян спрашивается????? ежели мы топимся теплоинерцией то зачем нам утеплитель внутри??? и как утеплить газопенобетон ежели он сам является утеплителем (если вы понимаете о чем я)??

 

А что же у нас с теплоемкостью?

 

теплоемкость газобетонной стены даже со штукатурным слоем (231,84 кДж/м2*oC) оставляет желать лучшего. Даже меньше, чем у брусовой стены (помните? а нуда мы же несчитаем мы верим на слово избе - так вот 277,49 кДж/м2*oC).

 

 

И кстати как насосос для перекачки бабла на улицу(то бишь ваши каменные стены) способен что то нагреть (я уже не говорю о водухе с его теплоемкостью)ежели температура даже его внутренней поверхности ниже вашего тела !!!! КАК ???

Змінено 12 лютого 2011 користувачем loid

[Amplifier]

Маразм крепчал деревья гнулись ))))

 

Вам же говорят о ТЕПЛОПОТЕРЯХ ЗДАНИЯ еще раззз ТЕПЛОПОТЕРИИИИИ

 

 

Я НЕМОГУУУУУУУУУ что там про R

Ты особо не напрягайся, то, что твоему маразму крепчать уже некуда - я понял по первым твоим сообщениям.

Газобетон.

(Плотность - 800. Такую чаще всего выпускают, для несущих стен только такая и годится).

Ты опять врешь, нагло врешь.

Такая плотность для малоэтажного строительства - избыточна.

Например, Ютонг выпускает только D400 и D500 - всё, D800 не производят.

Смотри приложенный файл, там же найдешь характеристики блоков.

Даже если взять D500 толщиною 400 мм, то получим R блока 0.4 / 0.099 = 4.04 - уже из них и при такой толщине стены получим R выше требований.

Даже меньше, чем у брусовой стены (помнишь? а нуда мы же несчитаем мы верим на слово избе - так вот 277,49 кДж/м2*oC).

4.04 меньше, чем у бруса?

 

От тебя исходит только вранье и подтасовка.

Зря только время, на тебя недоумка, потратил.

Steine_2010.pdf

[Amplifier]

И кстати как насосос для перекачки бабла на улицу(то бишь ваши каменные стены) способен что то нагреть (я уже не говорю о водухе с его теплоемкостью)ежели температура даже его внутренней поверхности ниже вашего тела !!!! КАК ???

Очередная ересь, или ты про баню?

Всё - полный игнор.

[loid]

ага лучше расслабся и почитай НЕСУЩИЕ. И ОГРАЖДАЮЩИЕ конструкции

 

D до 600 НЕКОНТРОЛИРУЕМЫЙ САМОПАЛ ПРИГОДНЫЙ ТОЛЬКО В КАЧЕСТВЕ УТЕПЛИТЕЛЯ

[Amplifier]

Враньё от нестабильных граждан продолжается-)))

[SON]

loid, каркасник по сбережению тепла хорош только в случае, если он построен на Северном полюсе, где плюсовых температур не бывает. При этом многие забывают, что летом в жару на охлаждние этого каркасника уходит огромное кол-во энергии, до этого уже и сами Америкосы доперли.

В каменных домах такой проблемы нет. Была где-то целая статья на эту тему, искать честно говоря лень. Плюс ко всему каркасник напихан всякой химией, и чтобы эта гадость из стен не перла в дом там создают избыточное давление, и ВО (три в одном) в данном случае очень уместна.

И не вижу особой проблемы построить кирпичные стены с утеплением с R не хуже чем у каркасника.

Это все уже терлось много раз, и сводить все написанное в кучу для Вас нет особого желания.

[loid]

Очередная ересь, или ты про баню?

Всё - полный игнор.

 

 

 

Комфортным считается такое сочетание параметров микроклимата, которое при длительном воздействии на человека обеспечивает сохранение нормального функционального и теплового состояния организма без напряжения реакций терморегуляции. Эти параметры, прежде всего, определяются разностью между температурой воздуха внутри помещения, ( которая в свою очередь зависит от схемы и мощности отопительной системы) и средней температурой поверхности стен, обращенных в помещение.

 

Температура ЖЕ внутренних поверхностей стен напрямую зависит от термического сопротивления ограждающих конструкций!

 

СОГЛАСНЫ с определением? ИЛИ СНОВА НАВРАЛ?

[loid]

loid, каркасник по сбережению тепла хорош только в случае, если он построен на Северном полюсе, где плюсовых температур не бывает. При этом многие забывают, что летом в жару на охлаждние этого каркасника уходит огромное кол-во энергии, до этого уже и сами Америкосы доперли.

В каменных домах такой проблемы нет. Была где-то целая статья на эту тему, искать честно говоря лень. Плюс ко всему каркасник напихан всякой химией, и чтобы эта гадость из стен не перла в дом там создают избыточное давление, и ВО (три в одном) в данном случае очень уместна.

И не вижу особой проблемы построить кирпичные стены с утеплением с R не хуже чем у каркасника.

Это все уже терлось много раз, и сводить все написанное в кучу для Вас нет особого желания.

 

Из за подобных статей (не буду ссылаться на автора это некоторых НАПРЯГАЕТ) я и нахожусь здесь, когда подобные статьи выдают за устоявшийся факт (чуть ли не за главу из СНиП) это сначала забавляло теперь раздражает!!!

 

Вы видать с трудом себе представляете МАССУ каменного дома который не требуется кондиционировать!

 

и что за мера такая - ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЭНЕРГИИ которое требуется чтобы охладить каркасник!!!

 

ОГРОМНОЕ это сколько?

 

и зачем охлаждать целый дом тратя на это целое ОРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЭНЕРГИИ в то время когда энергию нужно тратить на создание и поддержания микроклимата комфортного для человека?

Змінено 12 лютого 2011 користувачем loid

[Прохожий]

Я благодарен за конструктивную критику, в особенности относительно моего примера с ведром и термосом. Правда, как я понял, визави к физике процессов имеет отдаленное отношение... То есть где-то чего-то слышал, но не более.

Ладно. Оставим это для понимания в будущем.

 

Теперь о теплосопротивлении и теплоёмкости.

У каркасника, в стандартном понимании, теплоёмкость нулевая, а теплосопротивление соответствует нормативам или превышает норматив. То есть воздух в помещении и воздух в ограждающих конструкциях). В "каменном доме" (будем считать газобетоны так же камнем, хотя это скорее утеплитель) тепломкость максимальна при низком теплосопротивлении. Не будем забывать что основная масса в каменном доме сосредоточена в ограждающих конструкциях, то есть контактирует с наружным холодным (или горячим в летний период) воздухом.

Все с этим согласны или опять будут предложения раскатать стены по земле???

Далее... При нагреве (включении отопления) в каменном доме энергия затрачивается в основном для нагрева ограждающих конструкций. Потом ограждающие конструкции греют окружающий мир и помещение. То есть - бОльшая часть используется не по назначению.В каркаснике не нужно прогревать массы. Их там нет. Греется само помещение.

Далее... Здесь наконец то вспомнили и о лете. Да. Вначале лета массивные стены, остывшие (промёрзшие) за зиму хорошо охлаждабт помещения, но уже в августе... Днём в доме температура выше тридцати и ночью не опускается, хотя снаружи ночью плюс 16. И опять система кондиционирования борется с температурой массы ограждающих конструкций в первую очередь и лишь потом с температурой в помещении. В каркаснике же нужно охлаждать только помещение.

 

Вернёмся к вопросу стоимости систем отопления... Я сравнивал стоимость системы водяного радиаторного отопления от газового котла и системы воздушного отопления с подогревом при помощи низкотемпературных электротэнов.

Без учёта стоимости подведения газа к дому (порядка 100 000 грн в моём случае) стоимость воздушного отопления с подземным воздуховодом, рекуператором, автоматикой получилась примерно на 12 000 грн выше чем водяного... При этом не учитывалась стоимость электрических кондиционеров и системы вентиляции.

То есть отказавшись от подведения газа я получаю экономию ориентировочно 200-250 тывяч гричен применяя воздушную систему вентиляцмм, кондиционирования и отопления для своего дома.

 

 

ЗЫ. Ребята!!! Не стоит переходить на личности при отсутствии аргументов. Вынужден был дать замечания.

[Vit3f]

Вернёмся к вопросу стоимости систем отопления... Я сравнивал стоимость системы водяного радиаторного отопления от газового котла и системы воздушного отопления с подогревом при помощи низкотемпературных электротэнов.

Без учёта стоимости подведения газа к дому (порядка 100 000 грн в моём случае) стоимость воздушного отопления с подземным воздуховодом, рекуператором, автоматикой получилась примерно на 12 000 грн выше чем водяного... При этом не учитывалась стоимость электрических кондиционеров и системы вентиляции.

То есть отказавшись от подведения газа я получаю экономию ориентировочно 200-250 тывяч гричен применяя воздушную систему вентиляцмм, кондиционирования и отопления для своего дома.

 

 

ЗЫ. Ребята!!! Не стоит переходить на личности при отсутствии аргументов. Вынужден был дать замечания.

 

Абсолютно согласен что для каждого случая будет свое оптимальное решение.

[heppy]

Если для понимания достоинств ВО требуются знания, выходящие за рамки стандартного высшего технического образования, то я пас.

Тогда тут место только профессиональным теплотехникам, которые будут друг друга убеждать, что ВО - это наше единственное и неизбежное будущее.

[Amplifier]

То есть воздух в помещении и воздух в ограждающих конструкциях). В "каменном доме" (будем считать газобетоны так же камнем, хотя это скорее утеплитель) тепломкость максимальна при низком теплосопротивлении.

Вы можете считать газобетон чем угодно, но во всём мире из него дома с несущими стенами строят. Интересно, а тёплую керамику Вы к чему отнесете?

Далее, Вы забыли про перекрытия. В каркаснике ЖБ перекрытия невозможны по определению, в каменных же домах железобетонные перекрытия - это огромная теплоемкость. Так же Вы забыли про внутренние стены, а в каменном доме они могут быть хоть бетонные, видите, как много Вы забыли...

 

Не будем забывать что основная масса в каменном доме сосредоточена в ограждающих конструкциях, то есть контактирует с наружным холодным (или горячим в летний период) воздухом.

Все с этим согласны или опять будут предложения раскатать стены по земле???

Эти прописные истины для красного словца? Кому они предназначены?

Никто кроме Вас раскатывать стены по земле не собирался.

Далее... При нагреве (включении отопления) в каменном доме энергия затрачивается в основном для нагрева ограждающих конструкций.

Для какого нагрева??? То есть, по Вашему летом колотун и вот наконец-то приходит зима, мы включаем отопление и греем стены, а до этого у нас зуб на зуб не попадал?-)))

Потом ограждающие конструкции греют окружающий мир и помещение.

Вынужден Вас поправить - стены греют окружающий мир, как у каменного, так и у каркасника, причем, если R стены одинаковое, то и разницы нет вообще, независимо от того, какие стены, с утеплением они или без.

 

То есть - бОльшая часть используется не по назначению.В каркаснике не нужно прогревать массы. Их там нет. Греется само помещение.

Это же абсурд, если Вы повторите это и в третий раз, то правдой это всё равно не станет. Хотя, может быть Вы говорите о доме временного проживания, приехал на выходные - включаешь отопление, уезжаешь - выключаешь? Если так, то это надо быть большим оригиналом, чтобы так эксплуатировать дом. Я исхожу из того, что мы говорим о нормальных людях и нормальной эксплуатации дома постоянного проживания.

 

 

Далее... Здесь наконец то вспомнили и о лете. Да. Вначале лета массивные стены, остывшие (промёрзшие) за зиму хорошо охлаждабт помещения, но уже в августе...

Но уже в августе... я уже сейчас не могу это читать без улыбки-)))

Какую ужасную картину Вы нарисовали, к концу зимы на стенах иней образовался, мде... В нормальном доме температура стен, что в начале зимы, что в конце - неизменна. Для этого у нас есть отопление, которое служит для компенсации теплопотерь.

 

Днём в доме температура выше тридцати и ночью не опускается, хотя снаружи ночью плюс 16. И опять система кондиционирования борется с температурой массы ограждающих конструкций в первую очередь и лишь потом с температурой в помещении. В каркаснике же нужно охлаждать только помещение.

Столько противоречий в одном сообщении, Вы же совсем недавно собирались что-то греть?-))) Вы совсем запутались, теперь Вы понимаете, что при включении отопления в каменном доме греть ничего не нужно? Всё уже прогрето...

 

Что касается охлаждения, то и тут у Вас маленькая неувязочка, если температура днем 30, а ночью опускается до 16, то массивные каменные стены прогреть в такой ситуации невозможно, ночью же они охлаждаются, верно? Для того, чтобы стены прогрелись, нужен достаточно долгий период, когда и ночью температура почти не падает и вот только тогда уже, возможно, потребуются кондиционеры. А в каркаснике с его ничтожной массой, да еще если остекление большое, солнце его прогревает очень быстро, вот и молотят кондюки весь день, ибо в прохладную ночь каркасник прохладу не запасает - нет у него для этого емкости, а в каменном доме стены эту самую ночную прохладу днём отдают.

Ничего личного, обычная физика, которая некоторым не нравится.

[Прохожий]

Если для понимания достоинств ВО требуются знания, выходящие за рамки стандартного высшего технического образования, то я пас.

Тогда тут место только профессиональным теплотехникам, которые будут друг друга убеждать, что ВО - это наше единственное и неизбежное будущее.

А разве Вас обязаны кто либо в чём либо убеждать? Хотя... Для скептиков я приводил ранее концепцию развития строительной индустрии ЕС, где все вновь возводимые и реконструируемые здания на территории евросоюза с 2025 года должны быть либо пассивными, с применением возобновляемых источников энергии расположеных вблизи, либо с нулевым энергопотреблением. А это - именно ВО, принудительная вентиляция и избыточное по нынешним меркам утепление.

Хотя чего нам равняться на какую то задрипаную европу? будем равняться на izba, с его концепцией пещерной жизни для глЮпых украинцев...

[Прохожий]

Вы можете считать газобетон чем угодно, но во всём мире из него дома с несущими стенами строят. Интересно, а тёплую керамику Вы к чему отнесете?

Далее, Вы забыли про перекрытия. В каркаснике ЖБ перекрытия невозможны по определению, в каменных же домах железобетонные перекрытия - это огромная теплоемкость. Так же Вы забыли про внутренние стены, а в каменном доме они могут быть хоть бетонные, видите, как много Вы забыли...

 

Я и считаю газобетон... Причём собственным кошельком и руками...

Далее. Я не забывал про перекрытия, которые почему то по определению.... По секрету - у меня именно каркасник. Железобетонный каркас с монолитными перекрытиями и с заполнением проёмов газобетоном. При этом ограждающие конструкции 300 мм газобетона 500й плотности (о ужас!!!) закрываются 200 мм пенопластом. Так что как будем считать?

 

Стесняюсь спросить... А Ваш дом из чего построен?

 

Что касается охлаждения, то и тут у Вас маленькая неувязочка, если температура днем 30, а ночью опускается до 16, то массивные каменные стены прогреть в такой ситуации невозможно, ночью же они охлаждаются, верно? Для того, чтобы стены прогрелись, нужен достаточно долгий период, когда и ночью температура почти не падает и вот только тогда уже, возможно, потребуются кондиционеры. А в каркаснике с его ничтожной массой, да еще если остекление большое, солнце его прогревает очень быстро, вот и молотят кондюки весь день, ибо в прохладную ночь каркасник прохладу не запасает - нет у него для этого емкости, а в каменном доме стены эту самую ночную прохладу днём отдают.

Ничего личного, обычная физика, которая некоторым не нравится.

Это расскажете тем, кто никогда не жил в савейских домах, с квартирами выходящими на южную сторону. Особенно хрущевки... Последний этаж...

 

Кстати, опять же... Какое количество и какая мощность кондиционеров у Вас установлена и на какую площадь дома (квартиры)? Ничего личного... Обычная физика. У меня не запланирована установка ни единого кондиционера, при том что летом в доме температура не должна превышать 20-22 градуса.

[Amplifier]

Я и считаю газобетон... Причём собственным кошельком и руками...

Далее. Я не забывал про перекрытия, которые почему то по определению.... По секрету - у меня именно каркасник. Железобетонный каркас с монолитными перекрытиями и с заполнением проёмов газобетоном. При этом ограждающие конструкции 300 мм газобетона 500й плотности (о ужас!!!) закрываются 200 мм пенопластом. Так что как будем считать?

 

Стесняюсь спросить... А Ваш дом из чего построен?

ЖБ монолит тоже каркас. Но мы говорим про фанерные каркасники, что суть разные вещи. А что касается пенопласта на газобетон, ну как бы это сказать - теплое не утепляют, но это дело Ваше.

 

Дом у меня из двойного керамического, поризованного камня, без дополнительного утепления, стена 64 см. Утеплятся будет цоколь (минплитой) он из полнотелого кирпича, также будут утеплены проемы окон и периметр примыкания плит на всех уровнях.

Если что интересно, спрашивайте, не стесняйтесь, секретов нет.

[Amplifier]

Кстати, опять же... Какое количество и какая мощность кондиционеров у Вас установлена и на какую площадь дома (квартиры)? Ничего личного... Обычная физика. У меня не запланирована установка ни единого кондиционера, при том что летом в доме температура не должна превышать 20-22 градуса.

Извините, но Вы опять пытаетесь сравнить детородный орган с пальцем.

Хрущевки это всё таки несколько иная тема. Я сейчас в нечто подобном живу, правда на предпоследнем этаже, и могу подтвердить всё, что сказал выше - квартира прогревается только когда стоит аномальная жара и днем и ночью, в прошедший лето кондюк молотил примерно месяц или даже полтора. Когда же аномалий нет и температура ночью падает, кондюк не включается, нет потребности.

В доме я еще пока не живу, дом на стадии отделки, отопление запущено.

Кондюки не планирую, но на всякий случай электрику под них в спальнях кину, время покажет, нужны они или нет.

[Amplifier]

Для скептиков я приводил ранее концепцию развития строительной индустрии ЕС, где все вновь возводимые и реконструируемые здания на территории евросоюза с 2025 года должны быть либо пассивными, с применением возобновляемых источников энергии расположеных вблизи, либо с нулевым энергопотреблением. А это - именно ВО, принудительная вентиляция и избыточное по нынешним меркам утепление.

То есть, теперь в странах развитой демократии нельзя построить шалаш и отапливаться дровами? И срубовой дом там тоже будет нельзя? А куда же денется многовековая культура каменного строительства с великолепным каменным декором? На всём этом поставят крест?

Насколько я знаю, поправьте если не прав, например в Германии эти нормы не обязательны, они желательны и стимулируются государством в виде налоговых послаблений. А Вы никогда не задавались вопросом, почему вам еще и доплачивают, когда вы построили энергоэкономичный дом? Вы же и так экономите, а вам еще и платят... а не за то ли платят, что жить приходиться на пределе ПДК по загрязнениям? Вы же сами говорили, что без ВО невозможно войти в параметры по энергосбережению, не нарушая параметров по санитарным нормам, то есть, я это понимаю так - при ВО вы можете достаточно точно поддерживать среду обитания на пределе ПДК, так вот оно мне это надо? А если я не хочу так жить и готов платить больше, меня всё равно заставят жить на пределе? И это в странах демократии?

Я как нибудь расскажу Вам, чем закончилась подобная экономия в Австралии, друг у меня там живет.

А сейчас уже спать пора.

[Прохожий]

То есть, теперь в странах развитой демократии нельзя построить шалаш и отапливаться дровами? И срубовой дом там тоже будет нельзя? А куда же денется многовековая культура каменного строительства с великолепным каменным декором? На всём этом поставят крест?

Насколько я знаю, поправьте если не прав, например в Германии эти нормы не обязательны, они желательны и стимулируются государством в виде налоговых послаблений. А Вы никогда не задавались вопросом, почему вам еще и доплачивают, когда вы построили энергоэкономичный дом? Вы же и так экономите, а вам еще и платят... а не за то ли платят, что жить приходиться на пределе ПДК по загрязнениям? Вы же сами говорили, что без ВО невозможно войти в параметры по энергосбережению, не нарушая параметров по санитарным нормам, то есть, я это понимаю так - при ВО вы можете достаточно точно поддерживать среду обитания на пределе ПДК, так вот оно мне это надо? А если я не хочу так жить и готов платить больше, меня всё равно заставят жить на пределе? И это в странах демократии?

Я как нибудь расскажу Вам, чем закончилась подобная экономия в Австралии, друг у меня там живет.

А сейчас уже спать пора.

Не сейчас, а с 2025го года... Культура никуда не денется. Как были декоры под фахверк так они и будут... декорами. А вот начинка поменяется кардинально. И связано это в первую очередь с созданием комфортных условий для своих граждан с наименьшими затратами со стороны государства для по поддержания этих комфортных условий.

Кстати, Вы можете сравнить нормы, предписаные советскими СНИПами и то, что есть в нормах ДБН сейчас. Вы увидите развитие ужесточения требований и по теплосопротивлению, и по вентиляции... То есть мы движемся в том же направлении но отстаём на много лет от той же Германии. Планировалось изменение норм ДБН в сторону ужесточения требований в 2008-2009 годах, но в связи с кризисом их не ввели. Отложили.

Вопрос о "доплачивают" не вполне корректен. В Германии не доплачивают. Там изменяют налоговую ставку. То есть стимулируют к переходу на экономию. Делается это не просто так, по чьей то прихоти. Экономия на каждом доме нескольких десятков киловат уменьшает зависимость страны от внешних поставок, снижает объём импорта, уменьшает объём замиствований - то есть государство просто перераспределяет свои траты с внешнего заимствования, на передачу населению, стимулирует покупательную способность внутри страны... Это никак не связано с ПДК. Скорее даже позволяет ужесточить требования к ПДК вредных составляющих не ухудшив, а даже улучшив качество жизни своего населения, повысив его производственный потенциал, снизив заболеваемость... Тут всё переплетено...

Я говорил что без ВО+В+К невозможно войти в более жесткие требования как по энергосбережению, так и по качеству жизни.

 

Спокойной ночи.

[gemba]

Прохожий,

а низкотемпературные нагреватели для ВО это сколько в градусах и сколько в киловаттах???

Уточню вопрос:

1. какова температура нагревателей при -10 на улице?

2. какая температура воздуха в канале после нагревателей?

3. Расход электричества в этом режиме?

4. Температура в доме по сухому и мокрому (если есть) термометру?

5. стоит ли рекуператор, или при -10 включаете рециркуляцию?

 

P.S. подмывает спросить про мышей. Говорят, грызуны любят пенопласт.

Ваш ещё целый.

 

P.S.S. Извините, если обидел вопросами, но это не для_поспорить, а для_знать.

Хочу со своими показателями сравнить.

Кстати, о каркасниках: у меня в квартире одна наружная стена таки от каркасника - 100мм толщиной, а остальные кирпичные.

[heppy]

А разве Вас обязаны кто либо в чём либо убеждать? Хотя... Для скептиков я приводил ранее концепцию развития строительной индустрии ЕС, где все вновь возводимые и реконструируемые здания на территории евросоюза с 2025 года должны быть либо пассивными, с применением возобновляемых источников энергии расположеных вблизи, либо с нулевым энергопотреблением. А это - именно ВО, принудительная вентиляция и избыточное по нынешним меркам утепление.

Мне это не совсем понятно. Во-первых, 2025 год еще очень далеко. За это время может еще несколько мировых кризисов произойти или других событий, которые изменят такие долгосрочные и всеобъемлющие планы. Во-вторых, в ЕС входит не только Германия, но и, например, Польша. Там тоже все граждане будут обязаны строить только дорогостоящее жилье? А иначе - что? Вон из страны, сепукка... какие еще варианты?

Как по мне, ситуация в чем-то сходна с "модой" на гибридные или полностью электрические автомобили. Ради экономии нефти, которой, якобы, уже мало (или скоро будет мало). Зато лития с лантаноидами - сколько угодно. Где их будут добывать и сколько они будут стоит в том же 2025 году мало кого интересует.

Собственно, человечество начали волновать проблемы экологии совсем недавно. Менее века назад. Не так уж далеко продвинулись знание и понимании планетарной экосистемы, зато много чего за этот период уже было сделано.

Продали квоты - Земля аж вздохнула облегченно.

Никто уже (из потребителей) не интересуется состоянием озонового слоя, зато на каждой коробке красуется CFC free. А эта "надпись" так или иначе входит в цену товара.

У нас пока не ЕС. С одной стороны, нет информационной блокады, поэтому нам известен их опыт. С другой стороны, есть возможность выбора.

Мода, она часто бывает ошибается. И все возвращается назад, но уже на другой ступени развития. Например, в прошлом веке практиковали стерильные роды и новорожденных держали отдельно. А в настоящее время по ряду вопросов откатились к старым традициям, и проблем стало значительно меньше.

 

А что касается экономии энергии на поддержание микроклимата. Есть разные способы. Можно применять дорогостоящее оборудование. Можно зажимать санитарные нормы. Площадь уменьшать не пробовали? Когда 2 человека живут в доме 300+ м2, тут не обойтись без тепловых насосов, рекуператоров, центральных пылесосов, централизованной управляющей автоматики... А еще на такой дом нужна уйма отделочных материалов, куча всякой мебели. Слуги для уборки тоже лишними не будут. Поселите их в 40-50 м2, и эксплуатационные затраты будут в разы меньше, не говоря уже о капитальных. Зачем изначально строить дворец, чтобы потом в нем экономить - не понятно. С машинами все очевиднее. Если вы хотите экономичный автомобиль - то это будет golf или polo blue motion, но никак не s-class с гибридной силовой установкой (последний это скорее для министра в стране, озабоченной спасением экологии).