Как сделать качественную стяжку?

[Сергей НСТ]

Тут вы как-то настойчиво муссируете тему "когда платить за работу?".

Кто здесь писАл, что через месяц.

Это передергивание.

Нисколько, я всего лишь ответил Академику. Приемка работы это и есть согласие на оплату, и ждать месяц до приемки стяжки это абсурд.

Через месяц заказчик может предъявить претензии к стяжке.

Претензии заказчик может предъявить в течении всего гарантийного срока, а это 3 года по ДБН, если иное не оговорено отдельно.

[Propeller]

Нисколько, я всего лишь ответил Академику. Приемка работы это и есть согласие на оплату, и ждать месяц до приемки стяжки это абсурд.

Претензии заказчик может предъявить в течении всего гарантийного срока, а это 3 года по ДБН, если иное не оговорено отдельно.

 

Сделали вы стяжку.

Заказчик на третий день начал проверять её "на прочность" в прямом смысле этого слова. При этом он предъявляет претензии к её прочности.

Ваши действия.

[Сергей НСТ]

Сделали вы стяжку.

Заказчик на третий день начал проверять её "на прочность" в прямом смысле этого слова. При этом он предъявляет претензии к её прочности.

Ваши действия.

 

Мы о разном. Вы, о том когда можно проверять задекларированные качества продукции, а я о том, когда д.б. принята работа. Естественно, если на 3-й день заказчик возмутится тем, что стяжка вместо обещанной марки 100 имеет 30, то ему будет предложено подождать 28 дней.

[Академик]

Претензии заказчик может предъявить в течении всего гарантийного срока, а это 3 года по ДБН, если иное не оговорено отдельно.

Ага... найдёте Вы того дядю Васю, который Вам стяжку делал... через 3 года... , тем более что вы эту стяжку за это время плиткой, паркетом, или ещё чем то покроете, дырок в ней понаделаете... После этого вы себе примерно представляете куда Вас пошлёт дядя Вася?...

А что вы будете принимать через 3 дня?... Вы даже уровень через 3 дня не увидите, т.к. толстые стяжки могут хорошо осесть, любую стяжку может выгнуть то на краях, то в центре, в зависимости от периода её высыхания.

Итого имеем хотя бы 3 параметра стяжки:

- ровность;

- прочность;

- влажность.

Получается что через 3...7...9 дней ни по одному параметру ПРИНЯТЬ стяжку невозможно! Можно только оценить промежуточное значение прочности, если оно дано для конкретной готовой смеси её производителем.

На основании чего Вы хотите получить деньги за выполненную работу?... На основании того что Вам лично кажется что работа сделана, но подтвердить документально вы ни один параметр не можете?

А если окажется что на 28 день вся стяжка покрылась трещинами, начала бухтеть под ногами, а на 3-й, 7-й день - когда вы хотели получить пиньонсы за проделанный труд, ничего подобного не наблюдалось? И вот Вы приходите на 28 день, видите результат с трещинами и заказчика, который уже горит желанием не то что вам заплатить, а ещё и за Ваш счёт всё переделать?... что стоит денег гораздо больших, чем вы получили за саму работу.

Уважаемые Господа Заказчики - не платите деньги Исполнителям, пока не получите то, за что договаривались и можете проверить, и всегда оформляйте свои взаимоотношения документально! Помните - Ваша безалаберность в подходе к Заказчикам ведёт к полной безответственности Исполнителей. И хорошо если Вы попадёте на Мастерка... а можете ведь и кого подешевле поискать... Ведь Спрос всегда порождает - Предложение

[Propeller]

Мы о разном. Вы, о том когда можно проверять задекларированные качества продукции, а я о том, когда д.б. принята работа. Естественно, если на 3-й день заказчик возмутится тем, что стяжка вместо обещанной марки 100 имеет 30, то ему будет предложено подождать 28 дней.

 

Оказалось, что об одном и том же.

Поддержу.

 

Добавлено через 22 минуты

Великолепное замечание! Просто песня!

В смеси по ссылке - прочность чуть меньше 10 МПа, годится только для создания уклонов (что и указано во втором абзаце Области применения.

А вот указание о том что данная смесь пригодна для устройства полов под всё что там перечислено - лично я считаю обманом покупателя. Хотя это всего навсего Технический бюллетень компании производителя - и текст в нём содержащийся ни к чему этого производителя не обязывает, т.к. нет прямого указания на то, что все перечисленные напольные покрытия можно на эту смесь укладывать НЕПОСРЕДСТВЕННО!

Это из разряда того что - на заборе тоже много чего пишут...

Меня в этом убеждает вот эта ссылка file:///C:/Users/User/Downloads/D-SCREED-100.pdf здесь та же смесь только бюллетень для другой страны... и параметры другие

Кстати так, на всякий случай: название CT-C7-F3-A12 обозначает следующее: С7 - прочность на сжатие не менее 7 МПа; F3 - прочность на изгиб - 3 МПа. Согласно стандарта ΕΝ 13813 - прочность для связанных стяжек, развязанных стяжек через полиэтилен и стяжек с подогревом должна быть не менее С20 - т.е. более 20 МПа.

А прочность более С12 - для штукатурки колонн, потолков и т.д. Для каких целей прочность С7 - уж извините - не нашел... итальянские стандарты трудно переводить.

 

1. Кто-то мне сказал (а не в телевизоре видел), что EN - это унифицированные стандарты Евросоюза.

Не понял причем ту Италия.... Хотя, может я что-то пропустил : она уже вышла из ЕЭС?

2. Вот это понравилось : Хотя это всего навсего Технический бюллетень компании производителя - и текст в нём содержащийся ни к чему этого производителя не обязывает

...а как-же УЦИН? А как его TDSы. Им верить? После вашего авторитетного мнения что все брешут я даже растерялся...

3. И это : нет прямого указания на то, что все перечисленные напольные покрытия можно на эту смесь укладывать НЕПОСРЕДСТВЕННО!

Ну мне вы не верите. И правильно. TDSам вы не верите. Но я все-таки, не смотря на последнее, случайно нашел (специально по вашей деревянной теме) :

А-Англия : www.f-ball.co.uk/documents/datasheets/2903%20Stopgap%20500%20TDS%20May%2013.pdf

 

PS Расскажу вам плохое про Мастерок. Вы тут писали о необходимости замера влажности песка перед тем как его бросать в бетономешалку. Так вот он (Мастерок) не меряет влажность песка перед тем как определить "а сколько мне воды ливануть в мешалку". Что-то мне говорит, что он понимает всю глупость этой затеи.

[Сергей НСТ]

Ага... найдёте Вы того дядю Васю, который Вам стяжку делал... через 3 года... , тем более что вы эту стяжку за это время плиткой, паркетом, или ещё чем то покроете, дырок в ней понаделаете... После этого вы себе примерно представляете куда Вас пошлёт дядя Вася?...

:D Дык это вопрос выбора подрядчика, выбрал дядю Васю - все риски вешай на свою шею.

На основании чего Вы хотите получить деньги за выполненную работу?...

На основании того, что я соблюдаю технологию и даю гарантию на выполненную работу.

Точно так же, покупая автомобиль, продавец не дает отсрочку оплаты покупателю на гарантийный срок, а требует все и сразу, правда? :D

 

И вот Вы приходите на 28 день, видите результат с трещинами и заказчика, который уже горит желанием не то что вам заплатить, а ещё и за Ваш счёт всё переделать?... что стоит денег гораздо больших, чем вы получили за саму работу.

Во первых, я точно приду, если заказчик пожелает меня видеть, а во вторых свои косяки переделаю за свой счет. Вот как-то так

[KuN]

Для простого заказчика услышать на вопрос о качестве стяжки ответ "Подождите 28 дней" это всё равно что на вопрос о качестве сантехработ услышать "Посмотрим не порвёт ли трубы в течении года", т.е. звучит как "а вдруг".

 

Заказчик тоже разный, хочет быть спокоен за работу выполненную, хочет услышать просто что сделано по технологии, что есть а), б), в) и г) пункты, которые отвечают всем стандартам и стяжка по плану сохнет и что в случае чего всё исправят, но пока всё идёт по плану.

 

Исполнители ревностно относятся к своей работе, заказчики к своим деньгам, всё нормально, надо находить общий язык.

[Академик]

Не понял причем ту Италия.... Хотя, может я что-то пропустил : она уже вышла из ЕЭС?

2. Вот это понравилось : Хотя это всего навсего Технический бюллетень компании производителя - и текст в нём содержащийся ни к чему этого производителя не обязывает

...а как-же УЦИН? А как его TDSы. Им верить? После вашего авторитетного мнения что все брешут я даже растерялся...

3. И это : нет прямого указания на то, что все перечисленные напольные покрытия можно на эту смесь укладывать НЕПОСРЕДСТВЕННО!

Эти Ваши вопросы я понимаю.

Поясню: нашел указанный стандарт только на итальянском, по этому и сложности с переводом.

Про технический бюллетень указанной Вами смеси. Поясняю. В бюллетене содердится информация Смесь под таким то названием соответствует такой то евронорме - смотрим в евронорму и видим - действительно соответствует! Любая норма содержит информацию о разных смесях для разных случаев жизни. ПОка - всё в порядке.

Теперь читаем в вашем же бюллетене норму прочности указанной Вами смеси - указана одна цифра - 9 МПа. Нахожу эту же смесь на сайте производителя для другой страны (я давал ссылку) - там на том же месте уже другая цифра - 8 МПа, а в норме которой эта смесь соответствует и на которую ссылается бюллетень вообще указана третья цифра - 7 МПа, причём в самом названии смеси эта цифра присутствует.

Как такое может быть?... только в том случае, если тот кто пишет - ему пофиг вообще - сколько вам нужно написать цифирь прочности - столько и напишем

И теперь главное. Надпись в бюллетене о том что эту смесь с реальной прочностью 7-9 МПа можно использовать под укладку кучи напольных материалов... Захожу я в указанную в бюллетене Евронорму и вижу что под указанные материалы эта норма предусматривает прочность не ниже С20 = 20 МПа.

Выводы делайте сами. Для меня это прямой обман покупателя.

На счёт Уцин.

Я не импортёр, не дилер этого бренда. Из всего несколько тысячного прайса этого концерна я использую не более 7-8 позиций, которые мне действительно нравятся.

Я давал вам в своё время ссылки на статьи на моём же сайте, где я протестированные лично мной некоторые продукты Уцин считаю не совсем пригодными к применению в позиционируемых ими областях. Но я никогда не замечал за техописаниями продукции Уцин обмана покупателя.

Есть у них позиции (как и у любых других брендов) где написано большими буквами на упаковке или в аналогичном бюллетене типа "ПРИГОДНО ДЛЯ ПОЛОВ С ПОДОГРЕВОМ!"... а где то в конце совсем маленькими буковками дополнение... "...при температуре подогрева полов не более 18 градусов Цельсия". Хоть и смешно, но тут нет обмана. Расчёт чисто маркетинговый, рекламный.

А в указанном Вами бюллетене по смеси, уж извините - наглое враньё.

Почему так уж важны эти МегаПаскали, потому что только эти показатели в море вот такого вот "маркетингового вранья" с целью изьятия денег из карманов наивного покупателя, и могут этому самому покупателю сориентироваться при виде кучи мешков с разными стяжками.

Простой случай перед Новым Годом. Был срочный объект, на столько срочный, что залить стяжку с системой электро подогрева и уложить паркет нужно было за неделю, а для этого начинать работу нужно было через час. Это был первый раз в моей жизни когда я заехал за готовой стяжкой в Эпицентр, и то, только потому, что в этот момент проезжал мимо.

Захожу в отдел где на стендах хреново разнообразие стяжек от разных производителей и парню-продавцу на его вопрос "что мне подсказать" - прошу показать мне стяжку с прочностью на сжатие в 20 МПа... вы себе уже представляете выражение лица этого продавца?... Он мне сказал что ему такой вопрос за 5 лет работы задали ПЕРВЫЙ РАЗ. Пришлось мне показывать на первом же мешке со стяжкой где и каким образом прямо на мешке указывается расчётная прочность смеси.

Это я всё к тому написал, что клиент приходящий в магазин понятия не имеет сколько там каких то Паскалей ему нужно, он свято верит только в одно - надписям большими буквами на мешках о том, что та хрень, которая в мешке - подойдёт для его пола, и что она и сама разравняется, и все нагрузки выдержит, и для подогрева годится, и готова даже на тележку сама прыгнуть...

Я надеюсь - я ответил?...

 

Добавлено через 31 минуту

PS Расскажу вам плохое про Мастерок. Вы тут писали о необходимости замера влажности песка перед тем как его бросать в бетономешалку. Так вот он (Мастерок) не меряет влажность песка перед тем как определить "а сколько мне воды ливануть в мешалку". Что-то мне говорит, что он понимает всю глупость этой затеи.

Согласен... Но я думаю что Мастерок и не занимается промывкой песка перед забрасыванием в миксер, а так же не занимается его увлажнением из шланга перед той же процедурой. И уж точно Мастерок знает что прочность стяжки и трещинообразование напрямую зависит от процента ВОДЫ в смеси. Но... лучше уж пусть он это сам напишет, если захочет.

 

Добавлено через 4 минуты

На основании того, что я соблюдаю технологию и даю гарантию на выполненную работу.

Точно так же, покупая автомобиль, продавец не дает отсрочку оплаты покупателю на гарантийный срок, а требует все и сразу, правда?

Откуда заказчик знает что вы что то вообще соблюдаете, если в большинстве случаев он Вас видит впервые! Зато желающих получить от него деньги и поскорее куда то свалить - целая очередь

В любом случае - сроки оплаты при частном строительстве - это сугубо вопрос договорённостей. Я высказал своё мнение, Вы - своё, у кого то есть третье мнение. Только и всего. На то они и мнения.

 

Добавлено через 9 минут

Во первых, я точно приду, если заказчик пожелает меня видеть, а во вторых свои косяки переделаю за свой счет. Вот как-то так

Вот! Вот самое главное! Знаете в какую ситуацию по несколько раз в неделю попадаю я? ПРиехжаю на объект, измеряю параметры стяжки, и даю их в письменном виде Заказчику моих напольных покрытий. Я указываю: одна колонка - норму по каждому параметру и стандарт который эту норму устанавливает в этой стране; вторая колонка - фактическое значение параметров его стяжки.

Рядом стоит тот - кто стяжку делал. Вот я ни разу не слышал что бы автор стяжки сказал своему Заказчику... извини, я - виноват, я всё переделаю. Такого не было ни разу!!! Автору стяжки всегда был виноват кто угодно, только не он сам. Из классики:

- я же говорил - цемент не тот!

- я же предупреждал - песок г...но!

- да мне же постоянно электрику выключали и я руками мешал;

- да откуда он (т.е. - Я), эти нормы взял!

- да у него (т.е. меня) - приборы неправильно показывают!

- да это всё разводилово трудового человека на бабло, что бы не платить, а я - класный пацан - я всем и всегда так и делаю!...

Найдите среди этих выражений своё... - извините, я всё исправлю...

Змінено 2 березня 2015 користувачем Академик

[Сергей НСТ]

ПРиехжаю на объект, измеряю параметры стяжки, и даю их в письменном виде Заказчику моих напольных покрытий.

 

С Вашего позволения, немного дополню картину

 

Заказчик говорит подрядчику - сделай мне стяжку, желательно эконом вариант. Подрядчик делает - купил СЦ5 или др., залил и довольный собой просит денег

А пока подрядчик заливал стяжку, заказчик озаботился тем, какое же напольное покрытие у него все таки будет на этом полу, находит Вас, и тут подрядчику предъявляется

одна колонка - норму по каждому параметру и стандарт который эту норму устанавливает в этой стране; вторая колонка - фактическое значение параметров его стяжки.

 

Дальше продолжать? ;)

Вот скажите, Академик, какой процент заказчиков Ваших напольных покрытий, узнает о требованиях к своей будущей стяжке до того, как она будет залита?

[Propeller]

Эти Ваши вопросы я понимаю.

Поясню: нашел указанный стандарт только на итальянском, по этому и сложности с переводом.

Про технический бюллетень указанной Вами смеси. Поясняю. В бюллетене содердится информация Смесь под таким то названием соответствует такой то евронорме - смотрим в евронорму и видим - действительно соответствует! Любая норма содержит информацию о разных смесях для разных случаев жизни. ПОка - всё в порядке.

Теперь читаем в вашем же бюллетене норму прочности указанной Вами смеси - указана одна цифра - 9 МПа. Нахожу эту же смесь на сайте производителя для другой страны (я давал ссылку) - там на том же месте уже другая цифра - 8 МПа, а в норме которой эта смесь соответствует и на которую ссылается бюллетень вообще указана третья цифра - 7 МПа, причём в самом названии смеси эта цифра присутствует.

Как такое может быть?... только в том случае, если тот кто пишет - ему пофиг вообще - сколько вам нужно написать цифирь прочности - столько и напишем

И теперь главное. Надпись в бюллетене о том что эту смесь с реальной прочностью 7-9 МПа можно использовать под укладку кучи напольных материалов... Захожу я в указанную в бюллетене Евронорму и вижу что под указанные материалы эта норма предусматривает прочность не ниже С20 = 20 МПа.

 

Ниже ссылки на разноязычные версии бюллетеня на этот продукт.

Отсюда : www.isomat.eu/

Бюллетень на языке предприятия-производителя : греческом.

Бюллетень (международный вариант) : английский.

Бюллетень для русскоязычного населения планеты.

Почти все русскоязычные версии их продуктов - моя работа. Там описок и опечаток нет. Возможно, что-то не доглядели в версиях под другими флагами.

Принимаю - недоглядели в Салониках (производитель).

Сразу : этот материал мы не возим так как привезти 1 кг этого продукта в 2 раза дороже его стоимости.

Приводил я этот материал к тому, что ОБЯЗАТЕЛЬНО М150 под плитку, ламинат или паркет это не корректно.

 

Вот это предложение не понял на стилистически :

Захожу я в указанную в бюллетене Евронорму и вижу что под указанные материалы эта норма предусматривает прочность не ниже С20 = 20 МПа.

 

1. Дайте ссылку как зайти на Евронорму. Насколько я знаю это право "зайти на норму" нужно платить. Знаете как зайти бесплатно - давайте ссылку.

2. Я же дал вам ссылку на английский продукт. Дать еще на австрийский с CT-C7-F3?

 

Во всем должна быть логика. Да?

Скажите, как вдумчивый и сомневающийся, зачем для плитки основание, которое может выдерживать 200 кг на см кв или 2 000 000 кг на 1 м кв. Ведь несущая способность плиты перекрытия аж 800 кг на см кв. А для того, чтобы шпилька каблука давила на пол с силой 200 кг, эту шпильку должна носить женщина такого веса. А люди с таким весом не ходят. Не могут это делать.

Это я говорю вариант по голой стяжке. А на ней еще плитка лежит. Распределяющая точечную нагрузку.

 

Ведь вам может попасться такой заказчик с такими странными вопросами. Неужели ответите : Положено.

SCREED-100.pdf

e-SCREED-100.pdf

r-SCREED-100.pdf

[Сергей НСТ]

Во всем должна быть логика. Да?...

 

Ведь вам может попасться такой заказчик с такими странными вопросами. Неужели ответите : Положено.

 

Я тоже люблю теоретиков

[Академик]

С Вашего позволения, немного дополню картину

 

Заказчик говорит подрядчику - сделай мне стяжку, желательно эконом вариант. Подрядчик делает - купил СЦ5 или др., залил и довольный собой просит денег

А пока подрядчик заливал стяжку, заказчик озаботился тем, какое же напольное покрытие у него все таки будет на этом полу, находит Вас, и тут подрядчику предъявляется

 

 

Дальше продолжать? ;)

Вот скажите, Академик, какой процент заказчиков Ваших напольных покрытий, узнает о требованиях к своей будущей стяжке до того, как она будет залита?

 

Хороший вопрос. Но у меня по нему уже даже есть статистика.

Из моих постоянных клиентов, а это не частные клиенты, а как правило компании застройщики или генподрядчики - эти нормы знают ВСЕ, т.к. существует чёткий Проект и в нём всё указано, а если чего то вдруг не указано - то существует Архитектор, так же существует на каждом объекте прораб и в этом случае у меня нет вообще ни каких проблем с нормами ДО того... т.е. нормы там знают все. Проблемы на таких объектах возникают только когда какая то залитая стяжка при моём контроле оказывается не соответствующей нормам, или вся в трещинах, или осела сильно, или цемент подвёл. Такие стяжки я просто укрепляю тем или иным способом, или, если они влажные - применяю пароизолятор. Другой вопрос и главный - КТО за это будет платить... На таких стройках, где ведётся Журнал работ - исполнитель находится очень быстро.

Другая категория моих заказчиков - киевские архитекторы, которые строят дома себе или клиентам. Они - прекрасно всё знают и без меня и ведут архитектурный контроль с особой тщательностью.

Частный заказчик находящий меня "по слуху" или через сайт с моими статьями - уже мной же и подкован и знает что требовать

Но... по результатам 2014 года моя компания заработала денег больше всего (если брать работы) не на работах по укладке моих паркетных покрытий, а... на укреплении стяжек сделанных другими людьми для тех заказчиков, которые о нормах не имели понятия.

[мастерок]

Ага... найдёте Вы того дядю Васю, который Вам стяжку делал... через 3 года... , тем более что вы эту стяжку за это время плиткой, паркетом, или ещё чем то покроете, дырок в ней понаделаете... После этого вы себе примерно представляете куда Вас пошлёт дядя Вася?...

 

 

Прикольно!Так совпало,что дядя Вася вроде как я-ведь меня зовут именно Вася!

 

Я вообще то эту темку создал чтоб описать как именно я,простой мастер, делаю стяжку, и давать советы обычным застройщикам в меру моей компетенции и ни коим образом не претендую на истину в последней инстанции.А тут уже таких карамболей понаписывали за пару дней,что мозг сломать можно,простой дядя Вася с мешалочкой и лопатой нервно курит в стороне (хоть я и не курящий).

Так что воюйте,пишите,а я таки покурю в сторонке.Оно мне надо???Я очень мирный человек.

[Академик]

Ниже ссылки на разноязычные версии бюллетеня на этот продукт.

Отсюда : www.isomat.eu/

Бюллетень на языке предприятия-производителя : греческом.

Бюллетень (международный вариант) : английский.

Бюллетень для русскоязычного населения планеты.

Почти все русскоязычные версии их продуктов - моя работа. Там описок и опечаток нет. Возможно, что-то не доглядели в версиях под другими флагами.

Да у Вас там сплошная билиберда!

Давайте ка поставим точку с вашей смесью SCREED-100 соответствующей CT-C7-F3-A12 и стандартом ΕΝ 13813 - следующим образом. Просто смотрите без комментариев.

Во всех ваших бюллетенях написано - прочность на сжатие - 9,9 МПа. Верно? Заметьте - эти бюллетени дали Вы, на всех языках.

Проверяя лично вас, т.к. степень недоверия к вашим сообщениям уже зашкаливает (уж извините), первая же ссылка которая мне попалась под руку при поиске в Гугл попалась вот эта - file:///C:/Users/User/Downloads/D-SCREED-100.pdf

здесь значение прочности на сжатие той же смеси стоит ... 8 МПа. Мне уже не интересно кто из вас обманывает, но я понимаю что ОБМАН - перед Вами.

Смотрим дальше Расшифровываю стандарт EN 13813 лично для Вас, т.к. Вы на него ссылаетесь даже не имея оказывается понятия ЧТО ТАМ НАПИСАНО! Фантастика... И так: надпись CT-C7-F3-A12 по стандарту ΕΝ 13813 расшифровывается следующим образом.

С7 - прочность смеси на сжатие - 7 МПа (сравните со значениями в Ваших бюллетенях).

F3 - прочность на изгиб - 3 МПа.

Подобные цифры Вы можете увидеть на любом мешке со стяжкой в любом магазине в Украине.

 

Что Вам ещё нужно расшифровать?...

Соответствует ли эта смесь стандарту ΕΝ 13813? Ну да, этот стандарт устанавливает разные прочности смесей для различных назначений.

А теперь - можно ли применять смесь с прочностью 7...9,9 МПа (по уже трём версиям) на полах. В качестве самого авторитетного и не прирекаемого мнения, раз уж мы на этом сайте - берём стандарты, которые здесь же и размещены. Читаем:

СНиП "ПОЛЫ" www.stroimdom.com.ua/files/docs/poly.pdf . Таблица 2 даёт ответ о самой низкой прочности пола, которая только возможна вообще:

- для бетонов - В15 ; (в МПа перевести или сами справитесь?);

- для ЦПС - 20 МПа.

Меньше НЕТ в стандартах вообще.

Так что не дурите наш народ своими греческими смесями, а то у нас Софийский собор стоит уже более 1000 лет, а греческий акрополь уже давно развалился

 

Добавлено через 4 минуты

Прикольно!Так совпало,что дядя Вася вроде как я-ведь меня зовут именно Вася!

Ну, это так совпало! )))))))))))))))))

 

Кстати, дядя Вася, а ну ка скажите своё веское слово... занимаетесь ли вы промывкой песка перед засыпкой в миксер, и понимаете ли разницу между сухим и абсолютно влажным песком, засыпаемым в миксер для приготовления смеси, а если понимаете - делаете ли поправку на количество заливаемой воды?

Думаю, Ваш ответ здесь будет интересен.

[мастерок]

Я в день своей мешалочкой в среднем перекантовую 4-5 тонн песка и такой фигнёй,как промывка,не страдаю.Максимум могу просто пересеять через обычную кроватную сетку.Влажность учитываю в обязательном порядке,было пару раз что привозили свеженамытый песок,аж вода текла с машины,так мы воды в мешалку практически не добавляли.

Кстати,очень больной для Киева вопрос разнофракционности песка-это единственное,чего мне на данный момент не хватает.Может у вас есть контакты карьеров?Раньше в Гнидыне был хороший,но уже пошли другие пласты и нет того песочка.

[Академик]

так мы воды в мешалку практически не добавляли.

Вот! Это именно то, о чём я писал! О том что нужно в обязательном порядке учитывать влажность песка перед засыпкой в миксер при приготовлении ЦПС. И на мой взгляд это именно то, что не было учтено в стяжке, по поводу которой здесь и идёт спор.

Благодарю Великого Практика - дядю Васю, за авторитетное мнение

 

Добавлено через 3 минуты

Кстати,очень больной для Киева вопрос разнофракционности песка-это единственное,чего мне на данный момент не хватает.Может у вас есть контакты карьеров?Раньше в Гнидыне был хороший,но уже пошли другие пласты и нет того песочка.

Да, это серьёзный вопрос. Ребята с Уцина мне говорили что в свои стяжки в обязательном порядке добавляют песок нескольких фракций и долго искали поставщика, который уже просеянный по фракциям песок привозит в мешках. Правда и цена соответствующая. Так что ежели Вас этот момент не пугает - могу узнать контакты.

 

Добавлено через 12 минут

Заказчик говорит подрядчику - сделай мне стяжку, желательно эконом вариант. Подрядчик делает - купил СЦ5 или др., залил и довольный собой просит денег

Кстати, по поводу упомянутой Вами смеси... как то так получилось что никогда её не применял, не доводилось, просто выбирал другие смеси.

Но, судя по приведенным производителям характеристикам, это очень хорошая смесь, которую можно залить и на 2-й день сдать работу и получить деньги.

Вот что пишет производитель СЦ5:

С о с т а в:

Фракционированный кварцевый песок, цемент, добавки пластифицирующая и ускоренного твердения.

 

Технические характеристики

Наибольшая крупность песка – 1,2 мм

Водопотребность – 3,25 литров на мешок 25 кг

Рассчетная толщина слоя – 10…40 мм

Удельный расход смеси – 1,9 кг/м 2 .мм

Время пригодности растворной смеси – 60 мин.

Водоудерживающая способность – 97 %

Прочность раствора при сжатии в нормальных услоях в возрасте:

1 сутки – 1 МПА;

2 суток – 4 МПА;

7 суток – 15 МПА;

28 суток – 20 МПА

Морозостойкость, не менее – 30 циклов.

 

Вот залили Вы эту смесь, измерили на 2-е сутки прочность, убедились что она не менее 4 МПа в присутствии заказчика, показали ему цыфирь и, смело получайте свои пиньонсы, хотя бы 80%, остальное - когда прочность будет нужных 20 МПа.

Думаю что с такой постановкой вопроса согласится любой и заказчик и строитель.

Производитель всё расписал как по нотам. И всё соответствует действующим нормам.

[DODG]

Я вообще то эту темку создал чтоб описать как именно я,простой мастер, делаю стяжку, и давать советы обычным застройщикам в меру моей компетенции...

Так у Вас и ник попроще. Но ведь не это главное.

Не буду много писать, за все говорят благодарности под сообщениями - сравните под первым и остальными!

Помнить, уважать и рекомендовать будут всегда Василия "мастерка" (у Вас ник кстати тоже с маленькой буквы начинается), а все ********* уйдут в небытие.

Спасибо, снимаю шляпу.

[Propeller]

Да у Вас там сплошная билиберда!

Давайте ка поставим точку с вашей смесью SCREED-100 соответствующей CT-C7-F3-A12 и стандартом ΕΝ 13813 - следующим образом. Просто смотрите без комментариев.

Во всех ваших бюллетенях написано - прочность на сжатие - 9,9 МПа. Верно? Заметьте - эти бюллетени дали Вы, на всех языках.

Проверяя лично вас, т.к. степень недоверия к вашим сообщениям уже зашкаливает (уж извините), первая же ссылка которая мне попалась под руку при поиске в Гугл попалась вот эта - file:///C:/Users/User/Downloads/D-SCREED-100.pdf

 

Во второй раз после вашей рекомендации пытаюсь открыть эту ссылку.

Не получается. Попробуйте сами. Подскажите как мне открыть.

 

здесь значение прочности на сжатие той же смеси стоит ... 8 МПа. Мне уже не интересно кто из вас обманывает, но я понимаю что ОБМАН - перед Вами.

Смотрим дальше Расшифровываю стандарт EN 13813 лично для Вас, т.к. Вы на него ссылаетесь даже не имея оказывается понятия ЧТО ТАМ НАПИСАНО! Фантастика... И так: надпись CT-C7-F3-A12 по стандарту ΕΝ 13813 расшифровывается следующим образом.

С7 - прочность смеси на сжатие - 7 МПа (сравните со значениями в Ваших бюллетенях).

F3 - прочность на изгиб - 3 МПа.

Подобные цифры Вы можете увидеть на любом мешке со стяжкой в любом магазине в Украине.

 

Вы могли бы быть предводителем бабушек, который верят телевизору.

Их тут не много.Это для информации.

Если указывается нормативная величина стандарта, то в случае с прочностью она говорит "не менее". То есть, величина прочности продукта не должна быть ниже указанной в норме.

Если вы это не знали, то это простительно. It's never too late to learn.

Если вы это знаете, то вы просто словесный манипулятор. Разводило.

 

Если на мешках с украинскими смесями уже есть такая маркировка, то меня это радует. Это подтверждает, что М200 - не есть необходимость.

 

Что Вам ещё нужно расшифровать?...

Соответствует ли эта смесь стандарту ΕΝ 13813? Ну да, этот стандарт устанавливает разные прочности смесей для различных назначений.

А теперь - можно ли применять смесь с прочностью 7...9,9 МПа (по уже трём версиям) на полах.

 

Я просил вас дать мне ссылку на текст ΕΝ 13813.

Если не дадите его здесь на том языке, на который вы можете понимать, то вы его не читали. Вперед. ;)

 

В качестве самого авторитетного и не прирекаемого мнения, раз уж мы на этом сайте - берём стандарты, которые здесь же и размещены.

Читаем:

СНиП "ПОЛЫ" www.stroimdom.com.ua/files/docs/poly.pdf . Таблица 2 даёт ответ о самой низкой прочности пола, которая только возможна вообще:

- для бетонов - В15 ; (в МПа перевести или сами справитесь?);

- для ЦПС - 20 МПа.

Меньше НЕТ в стандартах вообще.

 

Я уже выше писал. Вы как-то странно тужитесь втискивать европейские продукты, которыми работаете в советские нормы 30-летней давности.

 

Так что не дурите наш народ своими греческими смесями, а то у нас Софийский собор стоит уже более 1000 лет, а греческий акрополь уже давно развалился

 

Про греческие смеси я пропущу. Это у вас нервное.

Про Акрополь ;) Общеобразовательно.

Его в основном окончили строить в 6 веке до нашей эры.

Дальше берете калькулятор, складывайте циферки и вычитайте 1000.Это про возраст.

Но главное не это. Акрополь разрушили войны. Последняя была в 19 веке. Потом его просто собрали по камням, что смогли.

 

Добавлено через 11 минут

Влажность учитываю в обязательном порядке,было пару раз что привозили свеженамытый песок,аж вода текла с машины,так мы воды в мешалку практически не добавляли.

 

Василий, извините, но для меня это принципиально важно :

Вы влажность песка измеряете или учитываете ?

Думаю Вы чувствуете разницу.

[Академик]

Во второй раз после вашей рекомендации пытаюсь открыть эту ссылку.

Не получается. Попробуйте сами. Подскажите как мне открыть.

 

Специально для Пропеллера, который вдруг забыл как открыть ссылку в инете - нажмите на приложенную миниатюру... потом хоть 10 человек пригласите что бы вам сказали какая прочность стоит там, и сравните с цифрами в своих переводах. Посмотрели?...

SCREED-100.pdf

[Propeller]

Специально для Пропеллера, который вдруг забыл как открыть ссылку в инете - нажмите на приложенную миниатюру... потом хоть 10 человек пригласите что бы вам сказали какая прочность стоит там, и сравните с цифрами в своих переводах. Посмотрели?...

Согласен. Немцев обманули. Безобразие!

[Сергей НСТ]

Как-то не вяжется это:

 

Рядом стоит тот - кто стяжку делал. Вот я ни разу не слышал что бы автор стяжки сказал своему Заказчику... извини, я - виноват, я всё переделаю. Такого не было ни разу!!! Автору стяжки всегда был виноват кто угодно, только не он сам. Из классики:

- я же говорил - цемент не тот!

- я же предупреждал - песок г...но!

- да мне же постоянно электрику выключали и я руками мешал;

- да откуда он (т.е. - Я), эти нормы взял!

- да у него (т.е. меня) - приборы неправильно показывают!

- да это всё разводилово трудового человека на бабло, что бы не платить, а я - класный пацан - я всем и всегда так и делаю!...

 

с вот этим:

 

Из моих постоянных клиентов, а это не частные клиенты, а как правило компании застройщики или генподрядчики - эти нормы знают ВСЕ, т.к. существует чёткий Проект и в нём всё указано, а если чего то вдруг не указано - то существует Архитектор, так же существует на каждом объекте прораб и в этом случае у меня нет вообще ни каких проблем с нормами ДО того... т.е. нормы там знают все.

 

Что говорит о том, что Вы, здесь просто разводите демагогию...

 

Но... по результатам 2014 года моя компания заработала денег больше всего (если брать работы) не на работах по укладке моих паркетных покрытий, а... на укреплении стяжек сделанных другими людьми для тех заказчиков, которые о нормах не имели понятия.

 

Вы, хвастаетесь успехами в разводе заказчиков на деньги? :D

Нормы нормами, но есть еще и рациональная целесообразность, о которой Пропеллер выше уже написал. В былые времена за перерасход материалов давали срок :D причем даже на этапе проектирования.

[Академик]

Я уже выше писал. Вы как-то странно тужитесь втискивать европейские продукты, которыми работаете в советские нормы 30-летней давности.

Если Вы так недоверчиво ставитесь к действующим в Украине СНиП "Полы" и СНиП "Изоляционные и отделочные покрытия", мотивирую это только тем, что они разработаны в бывшем СССР, хотя действуют до сих пор, что любой может проверить вот здесь в сборнике действующих стандартов - dbn.at.ua/ - для Пропеллера, который опять не сможет зайти - регистрация там бесплатная...

 

Там же и Вы, и любой заинтересованный найдёт новейший ДБН УЛАШТУВАННЯ ПОКРИТТІВ ІЗ ЗАСТОСУВАННЯМ СУХИХ БУДІВЕЛЬНИХ СУМІШЕЙ ДБН В.2.6-22-2001

а в нём следующее:

УЛАШТУВАННЯ ПІДЛОГ

4.50 Улаштування прошарків підлоги під покриття з використанням сухих сумішей потрібно виконувати в такій послідовності:

- перевірити основу та обстежити її стан;

- влаштувати стяжку з матеріалів групи П1 (у разі потреби);

- підготувати поверхню основи;

- заґрунтувати поверхню основи;

- встановити репери, які регламентують потрібну товщину покриття;

- приготувати самовирівнювальну розчинову суміш із матеріалів з міцністю на стиск не менше 15 МПа (група П2);

- перевірити розтічність суміші;

- нанести самовирівнювальну розчинову суміш на поверхню основи;

- розрівняти розчинову суміш на поверхні основи за раніше встановленими реперами;

- витримати розчин та здійснювати за ним догляд;

- нанести покриття на вирівняну основу.

Вид сухих будівельних сумішей для влаштування стяжок, прошарків під покриття та покриття потрібно вибирати залежно від заданих впливів на підлоги. Товщину шарів зазначених елементів також слід призначати з урахуванням заданих впливів на підлоги.

 

И уж что бы Вас совсем "добить" в Вашем неверии в СНиПы 30 летней давности, в том же самом новом ДБН читайте:

4.51 Застосовуючи самовирівнювальні суміші групи П2, потрібно враховувати наступне:

- за основу потрібно використовувати бетонний або цементно-піщаний підстильний шар, укладений відповідно до вимог СНіП 3.04.01, СНіП 3.03.01,...

 

Я цветом выделил те самые так не любимые Вами 30 летние СНиПы... наслаждайтесь...

Думаю, что после этого, с вашими прочностями в 7-9 МПа - у вас больше никто ничего не купит... и правильно сделает.

Змінено 3 березня 2015 користувачем Академик

[tomtit]

Академик,

 

Песок я промывала исключительно по собственной инициативе, он был речной, с чёрными гумусными комками, похожими на ил со дна реки.

 

Об отсутствии договорных отношений уже пожалела, посыпаю голову пеплом.

 

Цифры 1:7,8 - мысли вслух. Да, песка могло быть в мешках не 50 кг, и соотношение могло быть не таким ужасным. Но должна же быть в чём-то причина! В коридоре с тем же цементом всё намного лучше.

 

Встречается информация, что свежий цемент может иметь насыпную плотность от 1100 кг/м3. Это могло бы быть объяснением, т.к. тогда при плотности песка 1400 и объёмном соотношении 1:5 массовое соотношение получится 1:6,4.

Плюс лишняя вода, снизившая прочность.

 

Сделали вы стяжку.

Заказчик на третий день начал проверять её "на прочность" в прямом смысле этого слова. При этом он предъявляет претензии к её прочности.

Ваши действия.

 

Можно проверить и в 28 дней, не вопрос. Но это не более чем формальность, потому как в 6 дней, когда стяжка набрала более половины прочности, она выглядит так:

 

 

Ждать месяц - просто потеря времени. Ну улучшится ситуация ещё чуть-чуть, и что дальше? Кто даст письменные гарантии на укладку плитки на такое основание?

 

Для простого заказчика услышать на вопрос о качестве стяжки ответ "Подождите 28 дней" это всё равно что на вопрос о качестве сантехработ услышать "Посмотрим не порвёт ли трубы в течении года", т.е. звучит как "а вдруг".

 

В моём случае именно так это и звучит.

 

Во второй раз после вашей рекомендации пытаюсь открыть эту ссылку.

Не получается. Попробуйте сами. Подскажите как мне открыть.

Не получится, это локальная ссылка, на компьютере Академика.

 

Специально для Пропеллера, который вдруг забыл как открыть ссылку в инете

Это сохранённый документ на вашем компьютере, а не ссылка в интернете

Змінено 3 березня 2015 користувачем tomtit

[Академик]

Что говорит о том, что Вы, здесь просто разводите демагогию...

думайте что хотите... не путайте компанию застройщика с частным заказчиком.

Что говорит о том, что Вы, здесь просто разводите демагогию...

с каких пор констатация строительных норм стала демагогией? Вы можете указать хоть одну цифру, которую я написал не правильно?...

Пропеллера на брехне уже поймал - могут все и прочитать и посмотреть и сравнить. Вам такая "рекламма" тоже нужна?...

Не соблюдение действующих норм в строительстве выгодно только тем, кто продаёт людям изначально не соответствующий в нашей стране нормам товар - таким как Пропеллер (пишу об этом прямо, т.к. доказал это в посте 2545, 2548 , 2551 - любой может посмотреть и убедиться), или таким шабашникам - которые привыкли халтурить на объектах и дурить наивных заказчиков.

 

Добавлено через 3 минуты

Академик,

 

Песок я промывала исключительно по собственной инициативе, он был речной, с чёрными гумусными комками, похожими на ил со дна реки.

Вас в этом ни кто не винит, все понимают почему промывается песок! Это написано к тому, что если Мастер точно видит что песок не сухой, то он это обязан был учесть при изготовлении смеси. Каким образом - его проблема, а не ваша. К Вам претензий - ноль.

 

Добавлено через 4 минуты

Вы, хвастаетесь успехами в разводе заказчиков на деньги?

Нормы нормами, но есть еще и рациональная целесообразность, о которой Пропеллер выше уже написал. В былые времена за перерасход материалов давали срок причем даже на этапе проектирования.

Попадётесь вы на объекте на принципиального заказчика, который сделает экспертизу вашего изделия согласно действующих норм и подаст в суд. ТОгда вы судье и рассказывать будете и про целесообразность, и про разговоры Пропеллера. А Вам покажут действующие нормы и скажут - Уменем Украины... возместить ущерб в размере...

Вот после этого я бы хотел прочитать Ваши соображения...

У меня подобное было по очень крупному объекту в Одессе. И независимая экспертиза была по замерам прочности и влажности. И только благодаря наличию Договорных отношений с точно зафиксированными цифрами, действующим нормам, на которые я здесь всегда ссылаюсь и прошу что бы это услышали те кто что то строит, моя компания дело выиграла. И что б вы понимали - спор шел с НЕМЕЦКИМ застройщиком, который почему то решил что здесь люди тупые и норм не ведают.

 

Добавлено через 12 минут

Это сохранённый документ на вашем компьютере, а не ссылка в интернете

нет, это мне пришлось в чужой комп залезть что бы достать документ с ПРАВИЛЬНЫМИ цифрами.

 

Добавлено через 9 минут

Ждать месяц - просто потеря времени. Ну улучшится ситуация ещё чуть-чуть, и что дальше? Кто даст письменные гарантии на укладку плитки на такое основание?

За 7 суток прочность должна быть больше половины нормы... то что я вижу на ролике... это не стяжка. и самое страшное, что раз она с ПВА, то спасти её например моими методами - не реально. Хотя, проведите эксперимент - на небольшой площади (5 см2) налейте чуть чуть водички и сообщите за какое время она впитается (если впитается).

Змінено 3 березня 2015 користувачем Академик

[tomtit]

За 7 суток прочность должна быть больше половины нормы... то что я вижу на ролике... это не стяжка. и самое страшное, что раз она с ПВА, то спасти её например моими методами - не реально. Хотя, проведите эксперимент - на небольшой площади (5 см2) налейте чуть чуть водички и сообщите за какое время она впитается (если впитается).

 

Эта часть без ПВА, но боюсь, что спасать её специальными проникающими средствами будет дороже, чем снять и переделать, использовав снятое как песок.

С водичкой поэкспериментирую, когда буду там снова.