Хочу заменить Фритерм на спирт

[ttkotel]

У меня, к сожалению не от большевика радиаторы, "керми" какие-то, но на фритерме три сезона не течет нифига, даже не потеет

Фритерм зараза разный бывает :D, а вот спирт , это при не больших количествах даже полезно!

р.с. интересная статья yesyes.ru/business-174-page-1.html

[Vladimirnv]

ведро?

 

лучше 8-)8-)8-)10 ведер

[Голуба]

...хочу себе тоже залить водку: скажите, а приходилось ли доливать, и если да, то как часто?

понял, спасибо... А вот при помощи чего доливали? Я уже успел закачать при помощи приспособы (привезли соседи). А вот чем доливать водку - не знаю. Говорят, в авиамодельных кружках есть специальные самодельные устройства, при помощи которых они в самолетики закачивают топливо. Или как, подскажите!

[Теплотехник]

Говорят, в авиамодельных кружках есть специальные самодельные устройства, при помощи которых они в самолетики закачивают топливо.

 

Шприц что ли?

 

Есть вот такие опресовщики, например...

[Vladimirnv]

понял, спасибо... А вот при помощи чего доливали? Я уже успел закачать при помощи приспособы (привезли соседи). А вот чем доливать водку - не знаю. Говорят, в авиамодельных кружках есть специальные самодельные устройства, при помощи которых они в самолетики закачивают топливо. Или как, подскажите!

 

в ведро заливаем водочку берем вибронасос типа малыша и качаем. Проверено.

[Vladimirnv]

Шприц что ли?

 

Есть вот такие опресовщики, например...

 

опресовщиком долговато будет.....................

[Bioprom]

и никого даж не волнует, что вдруг чего - спирто-водная смесь уже закипит не при +100С как вода, а например при +80С или даже ниже.......

 

Только вот Вы забыли упомянуть что температура кипения спирт 78 с, воды 100 с в смеси 50.50 уж никак не ниже 85. А какой хозяин разгоняет котлы до 85?

[Телесистемы]

и никого даж не волнует, что вдруг чего - спирто-водная смесь уже закипит не при +100С как вода, а например при +80С или даже ниже.......

а при давлении 2 бар?

[Vodoprovodchik]

Опытнейшие тепловики - подскажите таблицу стойкости полипропиленовых труб к различным жидкостям.

[Diver]

Опытнейшие тепловики - подскажите таблицу стойкости полипропиленовых труб к различным жидкостям.

имхо там проблема в прокладках всяких резиновых....

и теплообменника в котле, и гарантиии на котел...

[vodynoj]

понял, спасибо... А вот при помощи чего доливали? Я уже успел закачать при помощи приспособы (привезли соседи). А вот чем доливать водку - не знаю. Говорят, в авиамодельных кружках есть специальные самодельные устройства, при помощи которых они в самолетики закачивают топливо. Или как, подскажите!

 

Пневматические опрыскиватели вполне пригодны для этих целей,качают до 3кг/см2

[S_Vladimir_79]

Если вдруг Фритерм потечет, реально же больше гадости наделает, чем вода?

[Diver]

В чём же суть проблем, связанных с применением антифризов в системах отопления?

 

Первое. Антифриз – вещество, физические свойства которого существенно отличаются от физических свойств воды. Это – плата за низкую температуру замерзания.

 

Теплоёмкость антифризов на 15–20 % меньше, чем у воды; вязкость в 2–3 раза выше; объёмное расширение больше на 40–60 %, Причём, эти величины изменяются при изменении концентрации раствора и различны у разных производителей. Отличаются и величины теплопроводности, температуры кипения, других физических характеристик.

 

На практике это означает, что, намереваясь использовать в системе отопления антифриз, необходимо заранее внести изменения в проект системы отопления, т.к. все проектные расчёты базируются на физических свойствах воды, а не антифризов. Потребуется увеличить на 40–50 % тепловую мощность радиаторов, на 40–50% увеличить объём расширительного бака, на 60% увеличить величину напора циркуляционного насоса, изменить ряд других параметров системы отопления, в том числе и мощность котла. Очевидно, придётся скорректировать и стоимость оборудования.

 

Второе. Антифризы на основе этиленгликоля достаточно критичны к экстремальным режимам работы отопительных систем, особенно к перегреву. Если температура воды в системе, даже в какой – либо одной её точке превысит критическую для данной марки антифриза величину – произойдёт термическое разложение этиленгликоля и антикоррозионных присадок с образованием кислот и выпадением твёрдых осадков. Если осадки выпадают на нагревательные элементы котла, образуется «нагар», который приводит к ухудшению теплообмена на данном участке нагревательного элемента, к образованию новых осадков и к дальнейшему перегреву этих участков. Кислоты, образующиеся в результате термического разложения этиленгликоля, начинают взаимодействовать с металлами системы отопления, провоцируя их коррозию.

 

Термическое разложение присадок может привести к потере защитных свойств антифриза по отношению к материалу уплотнителей – резины, паронита и т.п. и вызвать появление течей в местах соединений. Наконец, перегрев антифриза вызывает его «вспениваемость» т.е. повышенное пенообразование, которое приводит к завоздушиванию системы. Из сказанного видно, что самая большая опасность для этиленгликолевых антифризов – перегрев. Исключить это нежелательное явление можно только тщательно контролируя режимы работы котла и системы отопления. К сожалению, это возможно далеко не всегда. Понятно, почему производители котельного оборудования не разрешают использовать антифризы – невозможно корректно сконструировать котёл, не зная физических свойств теплоносителя.

 

Третье. Антифризы обладают свойством повышенной проницаемости или текучести. Чем больше резьбовых соединений, прокладок, уплотнений, тем больше вероятность появления протечек. «Коварство» антифризов заключается в том, что протечки часто появляются тогда, когда отопление выключено и система остыла. Из-за охлаждения происходит уменьшение объёма металлических соединений и, как следствие, появление микроканалов, по которым начинает сочиться антифриз. По этой причине все соединения в системе отопления должны быть доступны для осмотра и ремонта.

 

Ни в коем случае нельзя скрывать их под штукатуркой, облицовкой или в монолите. Пары антифризов токсичны и не должны проникать в жилые помещения. Все эти требования необходимо учитывать, выбирая схему системы отопления.

 

Игнорирование перечисленных особенностей и свойств антифризов при использовании их в системах отопления может привести к заметному снижению эффективности системы, уменьшению сроков службы оборудования, повышению аварийности.

 

 

ЗЫ: а спиртовым смесям тоже некоторые пункты присущи.

поэтому рекомендация производителей и расчет производителей котлов - под воду!

[Diver]

Только вот Вы забыли упомянуть что температура кипения спирт 78 с, воды 100 с в смеси 50.50 уж никак не ниже 85. А какой хозяин разгоняет котлы до 85?

тоесть вы согласны жить на пороховой бочке и не чихать лишний раз даже случайно.?

[=YaSto=]

Напишу в данной теме свои лиш впечатления(это не реклама продукта) - заливал в систему "бишофриз" - незамерзайка до -40.

можно было разбавить, но не стал, производитель так рекомендовал

Испытания показали следующее - жидкость масляниста на ощупь, без запаха, явно более текуча чем вода. Далее - нагревается в ТТ котле моментально 30 минут и 80 градусов (причём на ерунде - обрезки сосновой доски и прочий хлам), остывает как мне показалось небыстро, на ночь короче хватает (при последней закладке котла в 22 часа) - утром при теперешней погоде остаётся 40 градусов, в доме тепло.

Цена вопроса - 8грн/литр, в системе у меня 160 литров.

Ваши мнения?

[ekoteplo]

Я так понимаю, статья не Ваша? На мой взгляд, она составлена тенденциозно (напугать потребителя), а многие фактические данные поданы неверно, перекручены и преувеличены. Хотя, поскольку в статье не упоминается, о каком именно антифризе идет речь, могу допустить, что будет довод "а вот такой антифриз имеет именно такие характеристики, как заявлено в статье". Но тогда не совсем корректно говорить во множественном числе, подводя под единую гребенку ВСЕ незамерзающие растворы.

 

Так, например, мы в своей работе пользуемся исключительно пропиленгликолем, ввиду его нетоксичности (в отличие от этиленгликоля), поэтому далее я буду говорить только о характеристиках пропиленгликоля.

1. Теплоемкость гликоля зависит от температуры и при средней температуре в системе отопления 50-60С составляет 4,03кДж/кг*К, что на 3,8% меньше, чем воды (4,184кДж/кг*К при Т=60С).

2. Вязкость, как и плотность имеет отношение к расчету циркуляционного насоса. Мы пользуемся программой подбора насосов Вило, где можно явно указывать рабочую среду. Сразу скажу, что различия, безусловно, есть, но они вполне укладываются в рамки 10-15% по напору, так что, как правило, даже насос не нужно закладывать в проект другой, чем на воде.

3. По расширению не скажу - наши температуры (редко когда 60-65С, а так обычно 40-50С) не предполагают больших тепловых расширений, так что и сосуды расширения, как правило, закладываются стандартные.

4. Что касается системы отопления, то, безусловно, ни о каких +50% запаса по поверхности радиаторов и говорить не приходится. Наверное, излишне напомнить, что радиатор куда сильней зависим от средней разницы температур между теплоносителем и температурой воздуха в помещении, чем от того, какая жидкость в нем течет. Так что цифра в 50% явно взята с потолка.

5. Текучесть? Хм... Могу сказать, что пакованные соединения в нашей практике текут одинаково, что на воде, что на гликоле. Да, с резинками один раз был нюанс, но то, очевидно, уж совсем китайская резина попалась . А пресс-соединения не страдаю течкой, что туда не лей. Кстати, принцип "не оставлять под штукатуркой любое разъемное соединение" годится для любого вида теплоносителя.

 

Ну, и т.д. Я это к чему? Я не выступаю "за что-то", просто не люблю, когда пишется неправда и перекручивается действительность.

 

В чём же суть проблем, связанных с применением антифризов в системах отопления?

 

[naupv]

Я так понимаю, статья не Ваша? На мой взгляд, она составлена тенденциозно (напугать потребителя), а многие фактические данные поданы неверно, перекручены и преувеличены. Хотя, поскольку в статье не упоминается, о каком именно антифризе идет речь, могу допустить, что будет довод "а вот такой антифриз имеет именно такие характеристики, как заявлено в статье". Но тогда не совсем корректно говорить во множественном числе, подводя под единую гребенку ВСЕ незамерзающие растворы.

 

Так, например, мы в своей работе пользуемся исключительно пропиленгликолем, ввиду его нетоксичности (в отличие от этиленгликоля), поэтому далее я буду говорить только о характеристиках пропиленгликоля.

1. Теплоемкость гликоля зависит от температуры и при средней температуре в системе отопления 50-60С составляет 4,03кДж/кг*К, что на 3,8% меньше, чем воды (4,184кДж/кг*К при Т=60С).

2. Вязкость, как и плотность имеет отношение к расчету циркуляционного насоса. Мы пользуемся программой подбора насосов Вило, где можно явно указывать рабочую среду. Сразу скажу, что различия, безусловно, есть, но они вполне укладываются в рамки 10-15% по напору, так что, как правило, даже насос не нужно закладывать в проект другой, чем на воде.

3. По расширению не скажу - наши температуры (редко когда 60-65С, а так обычно 40-50С) не предполагают больших тепловых расширений, так что и сосуды расширения, как правило, закладываются стандартные.

4. Что касается системы отопления, то, безусловно, ни о каких +50% запаса по поверхности радиаторов и говорить не приходится. Наверное, излишне напомнить, что радиатор куда сильней зависим от средней разницы температур между теплоносителем и температурой воздуха в помещении, чем от того, какая жидкость в нем течет. Так что цифра в 50% явно взята с потолка.

5. Текучесть? Хм... Могу сказать, что пакованные соединения в нашей практике текут одинаково, что на воде, что на гликоле. Да, с резинками один раз был нюанс, но то, очевидно, уж совсем китайская резина попалась . А пресс-соединения не страдаю течкой, что туда не лей. Кстати, принцип "не оставлять под штукатуркой любое разъемное соединение" годится для любого вида теплоносителя.

 

Ну, и т.д. Я это к чему? Я не выступаю "за что-то", просто не люблю, когда пишется неправда и перекручивается действительность.

 

Вопрос к Вам : пропиленгликоль не замерзает, на бочке читал, до -15.

При -20-25 он мерзнет или становится вязким?

Спрашиваю потому, что делали на прошлой неделе снеготаяние на дорожках и закачали туда этот продукт, в доме пока не живут и подогрев не включают.

А вообще во внутреннюю СО всегда заливаем Фритерм, но он действительно очень текуч, как тормозная жидкость.

[Diver]

Я так понимаю, статья не Ваша? .

нет, статья не моя, но склоняюсь, что пусть даже при 50% верности доводов, есть смысл задуматься.... таки оно не панацея, а проблем с качественным отоплением может быть больше, даже ту же теплоемкость ведь расчитывают под воду...

 

но отопление я понял делается у мноих(если не у большинства) по остаточному принципу - типа расчитали(если расчитали) на дом отопление - 50 или 70 тыс гр... хозяин: -"Йоо... доорого очень, а можно дешевле?"

можно.. ужали все в угоду дешевизне с 50 сделали 30тыс грн..

 

потом в такую систему еще и вместо воды смесь залили.. и тут не "греет" как положено... разная температура в комнатах или на этажах и т.д......

поэтому нужно все начинать с планирования и расчетов..

 

Я прав в своих догадках?

[ekoteplo]

.. ужали все в угоду дешевизне с 50 сделали 30тыс грн..

потом в такую систему еще и вместо воды смесь залили.. и тут не "греет" как положено... разная температура в комнатах или на этажах и т.д......

поэтому нужно все начинать с планирования и расчетов..

Я прав в своих догадках?

 

И при чем тут теплоноситель??? В описанной ситуации он оказывает наименьшее влияние среди прочих факторов на получение Заказчиком негативного эффекта как прямого результата неоправданной экономии.

 

Я к тому, что определенные моменты в использовании гликоля, безусловно, есть, но отнюдь не такие значительные, как было сказано в статье. Что я и доказал цифрами выше.

[ekoteplo]

 

Вопрос к Вам : пропиленгликоль не замерзает, на бочке читал, до -15.

При -20-25 он мерзнет или становится вязким?

Спрашиваю потому, что делали на прошлой неделе снеготаяние на дорожках и закачали туда этот продукт, в доме пока не живут и подогрев не включают.

А вообще во внутреннюю СО всегда заливаем Фритерм, но он действительно очень текуч, как тормозная жидкость.

 

Хороший вопрос

К сожалению, мы не смогли найти точный и достоверный ответ на вопрос, "безопасно ли оставлять гликоль мерзнуть в трубах" (или, что более точно, "при какой концентрации безопасно оставлять гликоль мерзнуть в трубах". Производитель тоже нам ничем не мог помочь...

По нашему опыту, гликоль при замерзании становится вязким, как желе, в объеме практически не расширяется и, что основное, не образуется кристаллов с острыми краями (как у льда). Вроде неплохо. Однако, при какой концентрации уже достигается этот эффект- непонятно.

Для себя вывели следующее правило - если нет необходимости работать при низких температурах, то достаточно залить 30% р-р. Если же есть необходимость работать при низких температурах, то нужно заливать концентрацию из расчета наименьшей возможной температуры.

Так, если в дорожки Вы зальете 30% (темп.начала кристаллизации -13С) и система остановится на некоторое время, то Вы рискуете не запустить ее при низкой наружной температуре, т.к. насос не продавит желеподобную массу по трубам. Но если Вы зальете, скажем 50% р-р (-30С), то практически гарантированно сможете работать всегда. Но и насос тоже нужно подбирать из расчета такой концентрации гликоля.

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос

[Diver]

И при чем тут теплоноситель???

тоесть то, что система на теплоемкость воды расчитана, а там совсем другая жидкость, и даже вязкость ее иная - это не влияет на и без того "сэкономленную" систему отопления?

не поверю....

да и почему то чаще видел на котле(без внешнего термостата, у разных людей) выставленные +70С........

[ekoteplo]

тоесть то, что система на теплоемкость воды расчитана, а там совсем другая жидкость, и даже вязкость ее иная - это не влияет на и без того "сэкономленную" систему отопления?

не поверю....

да и почему то чаще видел на котле(без внешнего термостата, у разных людей) выставленные +70С........

 

Блин, Вы мои сообщения читаете? внимательно?

Еще раз: "...он оказывает наименьшее влияние среди прочих факторов на получение Заказчиком негативного эффекта как прямого результата неоправданной экономии".

Разжевываю: влияет, но это влияние не так значительно, как влияние других факторов. И уж совсем речь не идет о "50% запаса по площади радиаторов, на 60% увеличенный насос и т.п."

Что я на цифрах конкретных и показал.

Шониясна?

[naupv]

Хороший вопрос

К сожалению, мы не смогли найти точный и достоверный ответ на вопрос, "безопасно ли оставлять гликоль мерзнуть в трубах" (или, что более точно, "при какой концентрации безопасно оставлять гликоль мерзнуть в трубах". Производитель тоже нам ничем не мог помочь...

По нашему опыту, гликоль при замерзании становится вязким, как желе, в объеме практически не расширяется и, что основное, не образуется кристаллов с острыми краями (как у льда). Вроде неплохо. Однако, при какой концентрации уже достигается этот эффект- непонятно.

Для себя вывели следующее правило - если нет необходимости работать при низких температурах, то достаточно залить 30% р-р. Если же есть необходимость работать при низких температурах, то нужно заливать концентрацию из расчета наименьшей возможной температуры.

Так, если в дорожки Вы зальете 30% (темп.начала кристаллизации -13С) и система остановится на некоторое время, то Вы рискуете не запустить ее при низкой наружной температуре, т.к. насос не продавит желеподобную массу по трубам. Но если Вы зальете, скажем 50% р-р (-30С), то практически гарантированно сможете работать всегда. Но и насос тоже нужно подбирать из расчета такой концентрации гликоля.

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос

 

Спасибо, мы залили 100%, без разбавления.

[ekoteplo]

Спасибо, мы залили 100%, без разбавления.

 

Тогда должно быть все ОК, не переживайте.

Хотя со 100% - это Вы погорячились

[Diver]

...он оказывает наименьшее влияние среди прочих факторов на получение Заказчиком негативного эффекта как прямого результата неоправданной экономии

тогда в цифрах пожалуйста.

"наименьшее" - это очень относительное понятие.

на 10% на 20% на 30%... ??

скажем были батареи рачитанные на воду (без запаса по "мощности") и тут залили "чтото".... на сколько должна увеличится температура в батарее чтобы "мощность" батареи осталась та же ??

как это влияет на расход газа например?