топка с вод.рубашкой

[Misha_k]

Аналогия. Если ехать на машине со скоростью 40 км/ч расход топлива не будет маленьким.

 

 

 

Котел не работает постоянно, он включается разогревается и выключается. На сколько часто это будет происходить и зависит от правильности подбора его мощности. У котловиков есть такое понятие как тактовка и модуляция мощности. Так вот, что бы было проще понять..

 

Попробую развить мысль, на примере с автомобилем..

 

Какой расход топлива будет в городском режиме,какой в зимний период с частыми заводками и скажем движением на прогретом двигателе крейсерской скоростью 90км/ч? Правильно, в первых двух случаях намного больший. Где то читал, что одна заводка двигателя зимой, по износу приравнивается к пробегу 50км. То же самое и с расходом топлива на прогрев двигателя. То есть и расход большой и износ двигателя тоже большой. Я это к чему.

 

 

Рынок котлов огромнейший! Здесь ни печи ни камины даже рядом не стояли. Так вот, огромному рынку нужна огромная дилерская сеть. Поэтому, что бы не заставлять всех потенциальных покупателей делать расчеты теплопотерь и другие, существуют некие усредненные нормы подбора котлов, так же как и каминов примерно 1квт на 10 квадратов.

 

И что получается? Возмем пример моего дома. На мои 230 квадратов, любой продавец котлов скажет - котел 24квт. Ок, но я знаю точно, что теплопотери моего дома при самой холодной пятидневки 16квт. Значит даже в самую холодню неделю, такой котел будет работать лишь на 70%. А если посчитать в среднем за отопительный сезон, то вообще на 30%. Разумно? Вот поэтому сейчас в Европе многие выступают за изменение такого подхода к подбору котлов. Так как: во первых нет смысла переплачивать за более мощный, соответственно более дорогой котел, если он никогда не будет использоваться на эту полную мощность. Во-вторых, из экономии дорогих энергоресурсов и в третьих, более быстрый износ оборудования.

 

Похожая ситуация и в расчетах отопления каминами.

 

 

Вот как получается, если считать не условно по принятым нормам, а учитывая некоторые факторы..

 

 

Какой мощности камин Вам необходим?

Хорошо изолированное помещение с современными окнами требует получения 60-70 Ватт на метр квадратный поверхности при высоте помещения 2,5 м.

Для обогрева помещений 70 м.кв. потребуется камин номинальной мощностью около 4,5 КВт (70 м.кв. х 65 Вт/м = 4550 Вт = 4,55 Квт).

 

 

То есть по усредненном принципу 1квт х 10 квадратов при выс потолков 2.5 , для 70 квадратов нужна печь 7квт номиналом, а реально гораздо меньше. Как правило менее мощные печи стоят дешевле, а работать как видно из расчета, будут лучше. Ибо уменьшить мощность камина можно закладывая мало топлива или перекрывая подачу воздуха. И в том и в другом случае, это приведет к ухудшению полноты сгорания топлива и КПД прибора.

 

 

Вот такая ситуевина, если не считать на пальцах..

Змінено 27 жовтня 2011 користувачем Misha_k

[matrot]

 

 

И что получается? Возмем пример моего дома. На мои 230 квадратов, любой продавец котлов скажет - котел 24квт. Ок, но я знаю точно, что теплопотери моего дома при самой холодной пятидневки 16квт. Значит даже в самую холодню неделю, такой котел будет работать лишь на 70%. А если посчитать в среднем за отопительный сезон, то вообще на 30%. Разумно? Вот поэтому сейчас в Европе многие выступают за изменение такого подхода к подбору котлов. Так как: во первых нет смысла переплачивать за более мощный, соответственно более дорогой котел, если он никогда не будет использоваться на эту полную мощность. Во-вторых, из экономии дорогих энергоресурсов и в третьих, более быстрый износ оборудования.

-Маломощных газовых котлов нет на рынке в связи с низким спросом, и они не будут стоить дешевле мощных ввиду их мелкосерийности.

-Маломощный котел не подходит для проточного ГВС.

Для применения маломощных газовых котлов нужно изменение системы ГВС (применение бойлеров), что повлечет за собой удорожание системы в целом.

Т.е. стартовые затраты на систему отопления на маломощном котле будут существенно выше чем на мощном.

- С экономической точки зрения это конечно имеет смысл, хотя для автомобиля достаточно 30 л.с. , но что-то не видно желающих.

Как вариант оптимизации режима мощного котла, можно рассматривать водяной теплонакопитель.

[Misha_k]

Так все дело в том, что спрос рождает предложение. У нас например из Вайланта только 24 квт, а у поляков есть 19, но к нам они не завозятся.

 

Я делаю этот вывод с той же ситуации по каминам. Любой продавец каминов, дабы подстраховаться посоветует покупателю брать с запасом. А покупатель наш, рассматривает камин как элемент эстетики и как правило в меньшей степени обращает внимание на характиристики. Вот и получается, что не дом - так йотуловская И18, потому что большая и красивая)) А потом голову ломают куда девать избыток мощности.

 

Заметьте, что у европейсев самые популярные маломощные печи и топки. 70% рынка печей европы - каминофены(буржуйки) Да их может быть в доме две три, но суммарно если посчитать, то можно намного оптимизировать расходы на топливо. А оно у них не у нас - очень дорого..

[matrot]

Так все дело в том, что спрос рождает предложение. У нас например из Вайланта только 24 квт, а у поляков есть 19, но к нам они не завозятся.

 

Я делаю этот вывод с той же ситуации по каминам. Любой продавец каминов, дабы подстраховаться посоветует покупателю брать с запасом. А покупатель наш, рассматривает камин как элемент эстетики и как правило в меньшей степени обращает внимание на характиристики. Вот и получается, что не дом - так йотуловская И18, потому что большая и красивая)) А потом голову ломают куда девать избыток мощности.

 

Заметьте, что у европейсев самые популярные маломощные печи и топки. 70% рынка печей европы - каминофены(буржуйки) Да их может быть в доме две три, но суммарно если посчитать, то можно намного оптимизировать расходы на топливо. А оно у них не у нас - очень дорого..

Да я и не спорю.

У меня на 70 м2 - 24 квт! Ставили "спецы", я был не в теме.

Хотя, мне нужен быстрый прогрев.

Сейчас ищу место для теплонакопителя.

[triumff]

А по поводу подмешивания воздуха или чего другого это просто смешно.

Согласен, что здравый смысл не хочет такого понимать.Но иногда на наших глазах такие вещи делаются, что сначала то же смеешься(или находишься в состоянии "отказываюсь понимать"), а потом второй,третий раз глядишь и привык. Спрашивал в неформальной обстановке у работников Харьковгаза.Сказали что воздух точно нет, т.к. взрывоопасная смесь получается уже в трубе, а так кто его знает, может и низкокалорийный газ. Таков был ответ, но смеха точно не было. За последние 7 лет по моему в Украине все уже самые заядлые хохотуны отсмеялись, кроме тех не многих которые выполняют роль махающих пальмовыми ветками при королях и принцах.

Аналогия. Если ехать на машине со скоростью 40 км/ч расход топлива не будет маленьким.

Котел не работает постоянно, он включается разогревается и выключается. На сколько часто это будет происходить и зависит от правильности подбора его мощности. У котловиков есть такое понятие как тактовка и модуляция мощности. Так вот, что бы было проще понять..

 

Попробую развить мысль, на примере с автомобилем..

 

Какой расход топлива будет в городском режиме,какой в зимний период с частыми заводками и скажем движением на прогретом двигателе крейсерской скоростью 90км/ч? Правильно, в первых двух случаях намного больший. Где то читал, что одна заводка двигателя зимой, по износу приравнивается к пробегу 50км. То же самое и с расходом топлива на прогрев двигателя. То есть и расход большой и износ двигателя тоже большой

Наконец дошло о чем вы говорите.Я эти вещи понял в процессе эксплуатации своего котла.Заметил, что если автоматику поставить на большую температуру теплоносителя и максимальную подачу газа, то в режиме" горит-нагревается-не горит", расход газа больше чем режим "не отключается вообще-расход газа не большой". "Расход газа не большой"- это уже приходится корректировать в ручную,в зависимости от изменения температуры и давления за бортом.В этом случае на горелке пламя маленькое, но без выключений.А эффективность сжигания газа в котле определяю просто ,приложив ладонь к выхлопной трубе.Сейчас не поленился пошел попробовал.Температура выхлопа примерно градусов на 15 больше чем подача воды на расщирительный бак.Много это или мало-не знаю.

Послушайте

Комбинированные устройства всегда работают хуже специализированных.

 

Топки для разных видов топлива разные. Если котел комбинированный то скорей всего в конструкции есть своего рода компромиссные узлы. То есть его эффективность ниже чем у специализированных котлов.

У моего котла завод предусмотрел так называемые "турбулизаторы".Это такие металлические вставки-перегородки внутрь котла(в отверстия где проходит горячий воздух, нагревая воду)."Газовые", они более плотно входят в эти отверстия и они 4-х ярусные(для задержки нагретого воздуха), для твердого топлива менее плотно и 3-х ярусные(думаю для увеличения времени между чистками сажи). Похоже эти котлы разрабатывали для газа, а для тт уже додумали по ходу дела.

Вам сначала надо пересмотреть и наладить существующую систему отопления, а потом уже заниматься установкой новых систем.

Думаю максимум что надо, это поставить циркуляционный насос большей производительности чем сейчас.

Вот такая ситуевина, если не считать на пальцах..

Будем искать спеца в институте. Сам раньше об этом и не думал,а сейчас аж заинтригован. Да и времена диктуют быть расчетливее в таких вопросах.

[triumff]

Да я и не спорю.

У меня на 70 м2 - 24 квт! Ставили "спецы", я был не в теме.

Хотя, мне нужен быстрый прогрев.

Сейчас ищу место для теплонакопителя.

Но ведь ее можно эксплуатировать в режиме тления.Не пойму в чем разница?Можно спалить 30 кг дров и нагреть воду в теплонакопителе за час, а можно то же но за полдня и получим тот же эффект. Только в первом случае больше выбросим в атмосферу через трубу.Что я опять не понял?

[IgorUA]

Какой мощности камин Вам необходим?

Хорошо изолированное помещение с современными окнами требует получения 60-70 Ватт на метр квадратный поверхности при высоте помещения 2,5 м.

Для обогрева помещений 70 м.кв. потребуется камин номинальной мощностью около 4,5 КВт (70 м.кв. х 65 Вт/м = 4550 Вт = 4,55 Квт).

Теплопотери дома в 60-70 Вт/м2 - это если его полностью вместе с окнами обшить пенопластом ПСБ-С 15 слоем в 10 см, в том числе и с крышей?

 

Забавно читать методику впаривания буржуек, когда на дом площадью 230 м2 при высоте потолка 2,5 м нужно не газовый котёл на 24-28 кВт, а всего 1 буржуйка мощностью в 15 кВт. И конечно же это Jotul, который без проблем и без лишних хлопот обогреет такую немалую площадь.

 

По поводу газового и твёрдотопливного котла в одном флаконе: на самом деле для работы на газе этот котёл не совсем предназначен, его проектировани и делали для работы на твёрдом топливе, поэтому и теплообменник в нём поставлен соответствующий - стальной или чугунный. КПД этого котла при работе на газе хорошо ещё, если процентов 50. А может даже и меньше. Купите и поставьте в параллель своему универсальному котлу просто качественный (импортный или отечественный) газовый котёл мощностью (квадратные метры * 120 + 5-7 кВт), и будет вам счастье. Для площади дома 230 м2 нужно по этой системе расчёта иметь газовый котёл мощностью (230 * 120 + 5-7 = 34 кВт). Этот тот котёл, который обеспечивает отопление и горячее водоснабжение. Он с запасом на всякий аварийный случай. Работает он в импульсном режиме на максимальной мощности, а частота импульсов и их продолжительность будет разной в зависимости от потребностей в обогреве дома: весной и осенью меньше, а зимой - больше. Можете купить котёл на 28 кВт, если жаба душит, и если готовы сильно морозной зимой пожить в прохладе или если будете принимать душ 1 раз в неделю, а также посуду на кухне будете мыть в корыте, как в глухом селе.

 

Во-первых, КПД этого узкоспециализированного газового котла с медным очень густым и эффективным радиатором будет сильно больше 90%, а во-вторых, у вас в доме будет резервный котёл (это который уже есть) на случай необходимости топки дровами или пеллетами (газ сильно подорожал или авария на газопроводе или новый газовый котёл вдруг сломался, например).

 

Вот так ларчик просто открывается.

 

По поводу бодяжения газа в трубах: бодяжат и газом местной добычи, и просто закачкой в систему обычного воздуха, подавая не газ, а газовоздушную смесь. И первое, и второе горит, но с меньшей теплоотдачей, а деньги считаются, как за чистый газ из скважины в России. Забыли, в каком Гондурасе живёте? Давно в магазинах покупали чисто натуральную колбасу без химии?

[AndyAntonov]

А по поводу подмешивания воздуха или чего другого это просто смешно.

 

Не вижу ничего смешного. Народ в полудюжине веток уже второй год возмущается. Да и сам вижу часто, что газ горит рыжим цветом и греет хуже. Но у мну в квартире счётчика нет, потому не так важно.

И хотя присутствующие на форуме «газовщики» утверждают, что это невозможно технически (подмес воздуха), с калорийностью газа какая-то хрень творится.

 

…Для площади дома 230 м2 нужно по этой системе расчёта иметь газовый котёл мощностью (230 * 120 + 5-7 = 34 кВт). Этот тот котёл, который обеспечивает отопление и горячее водоснабжение.…Можете купить котёл на 28 кВт, если жаба душит, и если готовы сильно морозной зимой пожить в прохладе или если будете принимать душ 1 раз в неделю, а также посуду на кухне будете мыть в корыте, как в глухом селе.

 

Вот не надо насчёт жабы. 28 кВт воды даст — залейся. По крайней мере, мы на работе (~170 кв.м хреново утеплённого жестяного сарая с постоянно хлопающими дверьми, 30 человек) на недостаток горячей воды не жалуемся. Зимой включительно. Котёл 28 кВт.

[salix]

Но ведь ее можно эксплуатировать в режиме тления.Не пойму в чем разница?Можно спалить 30 кг дров и нагреть воду в теплонакопителе за час, а можно то же но за полдня и получим тот же эффект. Только в первом случае больше выбросим в атмосферу через трубу.Что я опять не понял?

 

В режиме тления падает КПД и серьезно.

[salix]

Не вижу ничего смешного. Народ в полудюжине веток уже второй год возмущается. Да и сам вижу часто, что газ горит рыжим цветом и греет хуже. Но у мну в квартире счётчика нет, потому не так важно.

И хотя присутствующие на форуме «газовщики» утверждают, что это невозможно технически (подмес воздуха), с калорийностью газа какая-то хрень творится.

 

А что так сложно найти химлабораторию и сделать анализ получаемого "газа"?

[IgorUA]

Вот не надо насчёт жабы. 28 кВт воды даст — залейся. По крайней мере, мы на работе (~170 кв.м хреново утеплённого жестяного сарая с постоянно хлопающими дверьми, 30 человек) на недостаток горячей воды не жалуемся. Зимой включительно. Котёл 28 кВт.

Для дома площадью 230 м2 при таком режиме эксплуатации нужно иметь газовый котёл на 38 кВт.

 

30 человек тоже тепла немало выделяют, как и компьютеры (а они греют ого-го!!!).

[salix]

 

И что получается? Возмем пример моего дома. На мои 230 квадратов, любой продавец котлов скажет - котел 24квт. Ок, но я знаю точно, что теплопотери моего дома при самой холодной пятидневки 16квт. Значит даже в самую холодню неделю, такой котел будет работать лишь на 70%. А если посчитать в среднем за отопительный сезон, то вообще на 30%. Разумно? Вот поэтому сейчас в Европе многие выступают за изменение такого подхода к подбору котлов. Так как: во первых нет смысла переплачивать за более мощный, соответственно более дорогой котел, если он никогда не будет использоваться на эту полную мощность. Во-вторых, из экономии дорогих энергоресурсов и в третьих, более быстрый износ оборудования.

 

Похожая ситуация и в расчетах отопления каминами.

 

 

Вот как получается, если считать не условно по принятым нормам, а учитывая некоторые факторы..

 

 

Какой мощности камин Вам необходим?

Хорошо изолированное помещение с современными окнами требует получения 60-70 Ватт на метр квадратный поверхности при высоте помещения 2,5 м.

Для обогрева помещений 70 м.кв. потребуется камин номинальной мощностью около 4,5 КВт (70 м.кв. х 65 Вт/м = 4550 Вт = 4,55 Квт).

 

 

То есть по усредненном принципу 1квт х 10 квадратов при выс потолков 2.5 , для 70 квадратов нужна печь 7квт номиналом, а реально гораздо меньше. Как правило менее мощные печи стоят дешевле, а работать как видно из расчета, будут лучше. Ибо уменьшить мощность камина можно закладывая мало топлива или перекрывая подачу воздуха. И в том и в другом случае, это приведет к ухудшению полноты сгорания топлива и КПД прибора.

 

 

Вот такая ситуевина, если не считать на пальцах..

 

Вот интересно!

 

Почему же вы тут хихикали, когда я выше предложил вариант отопления с двумя тепловыми агрегатами

 

1. Котел покрывающий 80% теплопотерь в самый холодный период и соответственно работающий на полную мощь в отопительный сезон.

2. Дополнительный агрегат покрывающий недостаток в тепле в самые холодные дни и работающий как основной в начале и в конце отопительного сезона.

 

 

 

Сейчас можно наверно рассмотреть также схему с использованием бака термоаккумулятора. При его достаточно большой емкости существующий котел сможет работать на полную мощность.

[AndyAntonov]

А что так сложно найти химлабораторию и сделать анализ получаемого "газа"?

Пока что непонятна процедура отбора пробы и подачи претензии газовщикам. Но народ, как я понял, таки загорелся идеей какой-нить миськгаз раскатать в тонкий блин.

Для дома площадью 230 м2 при таком режиме эксплуатации нужно иметь газовый котёл на 38 кВт.

30 человек тоже тепла немало выделяют, как и компьютеры (а они греют ого-го!!!).

По факту к концу рабочего дня первый этаж выстывает на фиг. Дверь на распашку (магазин). Даже наличие тамбура не помогает. И проблема в данном случае не в котле малой мощности, а в отсутствии расчёта СО в здании.

Компы греют, но не ого-го. Парадная мощность БП в них — 300 Вт. Но там нечему столько жрать.

[IgorUA]

Компы греют, но не ого-го. Парадная мощность БП в них — 300 Вт. Но там нечему столько жрать.

10 компьютеров - 3 кВт (про мониторы, принтеры и прочие модемы с лампами накаливания на потолках также не забываем...). 30 человек могут надышать ещё 7,5 кВт. Итого имеем дополнительные 10,5 кВт тепла. :D

[AndyAntonov]

Эти 30 человек не все в одном помещении. Число приведено для оценки потребности в ГВС. И способности котла на 28 кВт с ней справиться.

[IgorUA]

Эти 30 человек не все в одном помещении. Число приведено для оценки потребности в ГВС. И способности котла на 28 кВт с ней справиться.

Это помещение для постоянного проживания или это магазин, в котором зимой люди ходят в шубах, пальто, фуфайках, тулупах, валенках и меховых шапках-ушанках? ;)

[AndyAntonov]

Это магазин и офис. По факту из-за постоянно открывающихся дверей теплопотери существенно превышают таковые же для жилого помещения. Это покупатели в фуфайках. А продавцы?

[matrot]

Но ведь ее можно эксплуатировать в режиме тления.Не пойму в чем разница?Можно спалить 30 кг дров и нагреть воду в теплонакопителе за час, а можно то же но за полдня и получим тот же эффект. Только в первом случае больше выбросим в атмосферу через трубу.Что я опять не понял?

 

Речь идет о газовом котле.

Режим тления , как бы помягче сказать, не самый хороший режим топки.

[Misha_k]

Режим тления , как бы помягче сказать, не самый хороший режим топки.

 

Тут как сказать.. Смотря в какой топке (ссылка устарела)

[triumff]

Пару часов назад разговаривал с человеком.Он работает главным инженером на предприятии, где производят газовые котлы.Он подвердил мое предположение, что на расход газа не будет влиять котел,который берется с запасом. Я ему озвучил свою ситуацию с 50 квт котлом.Сказал что разницы по расходу не будет.Вот к примеру если котел 100квт ,а работает на 10квт то в момент включения горелок ему приходится продувать всю камеру теплообменника, которая естественно больше чем у 10 киловатного котла.Вот в этот короткий момент времени будет расход больше, но в общем это не сильно повлияет на расход газа.И все, чего и требовалось доказать.Т.е если выбрать режим постоянного горения, без выключений, но на минимальном пламени то и 100 киловатный котел будет потреблять столько же что и 10 киловатный в максимальном режиме(конечно же при условии если эффективность конструкции теплообменников у них одинаковая).А на расход газа влиять будет только то с какой частотой и интенсивностью будут включаться и гореть горелки, а это на прямую зависит от того как быстро будет остывать теплоноситель.:D Кстати на следующей неделе их спец. посчитает мне теплопотери.

Речь идет о газовом котле

Режим тления , как бы помягче сказать, не самый хороший режим топки.

Исходя из вышесказанного по котлам,я не понимаю чем отличается режим тления в топках от режима слабого горения(без выключений) в котлах.

[matrot]

Похоже ни в какой.

Что конкретно проверено? Что конкретно испытано? Факт развития каких именно технологий Вы констатируете?

Только без рекламной пурги. Цифры, факты, документы, расчеты.

Поскольку я невольно спровоцировал эти разборки, то скажу, что Вы неправы.

Миша предоставил заявленную производителем эффективность на официальном сайте. Форма предоставления доступна для понимания и претендует на достоверность, а не научный труд. Он не профессор и не кандидат. Он хорошо выполняет свою работу.

Производитель серьезный и я не думаю, что он опустится до подтасовки.

Если у Вас есть сомнения, то можете сделать официальный запрос.

Мишин аргумент серьезный, а Ваши аргументы не выдерживают критики.

Точнее у Вас даже не аргументы, а демагогия и непонятная истерика.

Чем, конкретно, можете опровергнуть заявленные параметры?

Только, ради Бога, без этих .....

[triumff]

Поскольку я невольно спровоцировал эти разборки, то скажу, что Вы неправы.…

Чем, конкретно, можете опровергнуть заявленные параметры?...

На счет jotul подтверждают и в салонах ,что если пишут 18 квт то это точно не меньше.Фирма серьезная. Змінено 28 жовтня 2011 користувачем AndyAntonov
п. 13, т.е. злоупотребление избыточным цитированием

[vladgri]

Поскольку я невольно спровоцировал эти разборки, то скажу, что Вы неправы.

Миша предоставил заявленную производителем эффективность на официальном сайте. Форма предоставления доступна для понимания и претендует на достоверность, а не научный труд...

Прежде чем кидаться обвинениями, в мой адрес, Вам необходимо

1. внимательно прочитать все что написано по ссылке.

2. внимательно просмотреть графики по ссылке.

3. взять сертификат к буржуйке указанной под одним из графиков здесь www.jotul.us/FileArchive/Technical%20Documentation/Wood%20Stoves/J%C3%B8tul%20F%20162/EC_Certificate_%20F_162_GB_09_2010.pdf

и еще раз внимательно проанализировав всю эту информацию, сделать вывод. Посмотрим на сколько Ваш вывод, будет отличаться от моего.

Змінено 28 жовтня 2011 користувачем AndyAntonov
п. 13, т.е. злоупотребление избыточным цитированием

[matrot]

Исходя из вышесказанного по котлам,я не понимаю чем отличается режим тления в топках от режима слабого горения(без выключений) в котлах.

Принципиально, думаю, ничем.

Суть в том, что топливо максимально сгорает при определенных условиях.

В режиме тления , малой подачи газа, топливо сгорает не все, что и уменьшает КПД. Есть и другие факторы.

Режим "слабого горения" у новых газовых котлов обеспечивается режимом модуляции горелки ( для повышении КПД), который имеет маленький динамический диапазон. В широких приделах мощность не подрегулируешь.

 

P.S.

Я не профи, я любознательный. Мои посты отражают мои взгляды.

[AndyAntonov]

У современных газовых котлов минимальная мощность около 30% максимальной. Если надо меньше, начинается прерывистая работа.