А нужен ли дизайнер?

[S-STUDIO]

кому нужно? и за что тогда получает деньги прораб? или прораба нет?

зачем тогда вообще нужен проект, если все равно без автора и дня не прожить?

 

На строительстве коробки например есть с десяток контрольных точек, которые нужно контролировать. Имея проект на руках это может делать прораб или хозяин. Если автор проекта нужен на стройке в таком количестве, то либо проект мутный и запутанный, либо бригада целиком не в состоянии читать проект, либо дизайнер подменяет прораба. В любом случае это неправильно.

 

Или работаем по принципу стоматологов "Хорошему человеку никогда нельзя делать все хорошо до конца, иначе ты больше не нужен"?

Вы путаете строительство коробки и отделку. Я работаю с действительно большими домами, и когда идет процесс комплектации , поверьте, вопросы будут, особенно, с классикой. Если я веду надзор, то контролирую абсолютно все заказы, связанные с отделочными работами и комплектацией мебелью, светильниками, оборудованием, сантехникой и т.д. А это десятки спецификаций и счетов, и если ни у кого не возникает вопросов в процессе, то это только значит, что в документы НИКТО НЕ заглядывает и ЖДИТЕ сюрпризы... Конечно, в идеале прораб(дорогой!!, с дешевых нечего и требовать) должен держать в голове весь проект, но даже он не будет вникать во все детали.

Сегодня еду на объект (шоу-рум) принимать со строителями плитку, конечно, они и сами примут грузовик плитки, но разбираться с 5ю десятками артикулов будут до победы. А так сразу разложат под руководством что -куда, и через час-полтора начнут ее укладывать.

попробуйте проехать по магазинам(я показываю клиентам товар живьем), сформировать заказ, например, на смесители или на освещение на весь дом. И подсчитайте, сколько вопросов возникло, сколько раз Вы спросили сантехника или электрика .

[Lompier]

А что кого-то интересует мнение проф дизайнеров о своем уже построенном доме? Меня интересует, в порядке убывания: мое мнение, мнение друзей и коллег, мнение окружающих. Мнение дизов на последнем месте, потому что у них очень часто желание обхаять превалирует.

Ну это не желание, а проявление комплекса неполноценности или собственной несостоятельности. Девиз "Шоб у сусіда корова здохла" в таких случаях рулит.

[Sintetik]

Сегодня еду на объект (шоу-рум) принимать со строителями плитку, конечно, они и сами примут грузовик плитки, но разбираться с 5ю десятками артикулов будут до победы. А так сразу разложат под руководством что -куда, и через час-полтора начнут ее укладывать.

 

по-моему это проблемы рабочих, обычно им платят за результат, а не за время, принимать товар должен прораб, а лучше всего самому, я теперь принимаю только сам.

 

попробуйте проехать по магазинам(я показываю клиентам товар живьем), сформировать заказ, например, на смесители или на освещение на весь дом. И подсчитайте, сколько вопросов возникло, сколько раз Вы спросили сантехника или электрика .

Я одно время работал менеджером по закупкам и комплектовал сложные заказы для иногородних заказчиков, измеряемые контейнерами и десятками поставщиков. Держал в уме цены на сотни позиций у 5-10 поставщиков, да еще и при разных объемах закупки.

И я не вижу в этом ничего такого сложного, это не стахановский подвиг, а рутинная работа для человека средних способностей.

 

Так что я не вижу никаких оснований ежедневного присутствия на объекте. Выдал спецификацию, обзвонил поставщиков, сделал заказ, принял товар, если товар не тот, завернул машину, все.

[Max_designer]

Sintetik

 

Вы утрируете проектно-строительный процесс, упорно откидывая организацию, проектный менеджмент, снабженцев, главных инженеров, главных архитекторов проекта.

 

Большой дом на 500 -1000 квадратов по объему решений и степени сложности сравним с небольшим заводом или логистичеким комплексом.

[Lompier]

Sintetik

 

Вы утрируете проектно-строительный процесс, упорно откидывая организацию, проектный менеджмент, снабженцев, главных инженеров, главных архитекторов проекта.

 

Большой дом на 500 -1000 квадратов по объему решений и степени сложности сравним с небольшим заводом или логистичеким комплексом.

Или с фермой. Приходилось бывать на объекте с работающими молдаванами, не говорящими по русски и живущими на этом же объекте на полу на грязных тряпках аки свиньи? Это шедевр!

[Gardenia]

Так что я не вижу никаких оснований ежедневного присутствия на объекте. Выдал спецификацию, обзвонил поставщиков, сделал заказ, принял товар, если товар не тот, завернул машину, все.

 

Так всегда нужно интересоваться, исходя из чего складывается стоимость авторского надзора.

Самое дорогое - это идея. В привязке к архитектуре, к изначальным пожеланиям заказчика, выложенная в чертежах (при этом то, что на бумаге РЕАЛЬНО совпадает и чётко ложится на натуру). Вот это дорогого стоит и дизайнер вправе оценивать стоимость проекта так, как считает это нужным (другое дело, устраивает это заказчика или нет). А, если проект сырой, правое не сходится (в итоге) с левым, два рисую - три в уме.... Тогда приезды дизайнера на объект - часто и густо. А это - бензин, потеря времени, всё это закладывается в стоимость авторского надзора.

[Olga Kostyuk]

Ну это проблема таких дизайнеров. Если дизайн - это творчество, то ценить его в кв.м. как то , знаете, кощунственно. Если это художественная самодеятельность, то тогда, наверное, может и можно. Вы себе представьте картину на Андреевском спуске. Покупатель с рулеткой меряет картины и торгуется с художником за кв.см. холста и погонные сантиметры рамы. Такое бывает? Или изделия Гуччи, оценивающиеся на кг. веса ( если это не фальсификат, конечно). Ну это моё ЛИЧНОЕ мнение, т.к. я всё таки сторонник того, что в дизайне интерьеров основа больше должна быть творческая. У кого то может и другое мнение и он по своему будет прав. Видимо у нас такой рынок, что оценивать работу диза, кроме как на кв.м. не получается. Хотя другие примеры, даже у нас, есть. Только такие дизайнеры тут на форуме скорее всего не ходят.

 

Ну, с художественной(?) САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ ясно, согласна. А альтернатива оценки ТВОРЧЕСТВА?

[S-STUDIO]

 

Так что я не вижу никаких оснований ежедневного присутствия на объекте. Выдал спецификацию, обзвонил поставщиков, сделал заказ, принял товар, если товар не тот, завернул машину, все.

 

я сижу на объекте последние 2-3 недели, когда в доме работают минимум 20 монтажников. на вопросы которых кто-то должен отвечать и принимать решения. Конечно, заказчик может бросить работу... и стеречь строителей:D

[Lompier]

Ну, с художественной(?) САМОДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ ясно, согласна. А альтернатива оценки ТВОРЧЕСТВА?

Как вариант - " проект стоит ХХХХХ грн.\у.е".

[Gardenia]

я сижу на объекте последние 2-3 недели, когда в доме работают минимум 20 монтажников. на вопросы которых кто-то должен отвечать и принимать решения. Конечно, заказчик может бросить работу... и стеречь строителей:D

 

Да как же это?

То Вас забавляет, что кто-то привлекает людей, готовых спать в гараже (небритых, немытых), то вынуждены стеречь строителей? Почему тогда не объяснить заказчику, что ЭТА бригада или ЭТИ монтажники не годятся для выполнения ЭТОГО заказа? Это же необходимая принципиальность в подходе к рабочему процессу (если только она не замазана откатом от

бригад и монтажников:D).

------------------

А вообще, подобное тянется к подобному. Если у заказчика присутствует культура эстетики и сам он (в своём виде деятельности) принципиален и подходит к своём работе профессионально - никакого бардака на его стройке не будет. И из своего жилья он не позволит ни одному дизайнеру сделать винегрет из архитектурных и декоративно-отделочных излишеств, в угоду шустро-устроенному дизайнеру))). Не из вредности и жадности, а от понимания, что дисгармония его потом "порвёт" и из уважения к себе.

--------------

Как оценить творчество? Не совсем правильно сравнивать картину (готовый продукт), приобретаемую под готовый интерьер и проект интерьера. В случае с картиной - её можно мысленно или реально вписать, примерить покупаемое.

Стоимость проекта и сумма, потраченная на его воплощение в жизнь, может быть реально оценена заказчиком ПОТОМ, когда он какое-то время уже живёт в этом интерьере ( с этими элементами декора, с этой электрической развязкой, в этой цветовой гамме, передвигаясь по этой плитке и т.п.)

Поэтому, моё имхоистое имхо такое: рекомендации - да, востребованность и опыт работы дизайнера - да. НО! На вкус и цвет.... Поэтому, не стОит заказывать проект всего дома СРАЗУ тому, с кем пробуете работать ВПЕРВЫЕ. Вот есть более или менее сформированное представление, каким должен быть бассейн (к примеру) или кабинет - пусть этот момент и прорабатывается. А дальше - как понравится сотрудничество. Это И заказчика подстраховывает от переплат (в итоге), И дизайнера дисциплинирует.

[Olga Kostyuk]

Как вариант - " проект стоит ХХХХХ грн.\у.е".

 

Чем обоснованы ХХХХХ ?

Д. - Я так хочу!

А если я хочу ХХХ ? Вы меня пошлете?

[Sintetik]

Sintetik

 

Вы утрируете проектно-строительный процесс, упорно откидывая организацию, проектный менеджмент, снабженцев, главных инженеров, главных архитекторов проекта.

 

Большой дом на 500 -1000 квадратов по объему решений и степени сложности сравним с небольшим заводом или логистичеким комплексом.

 

потому что это надувание щек, все эти уважаемые специалисты пусть идут ... туда где, снипы, нормы, многоэтажное строительство и т.д. и т.п.

 

Малоэтажная стройка это не сложно, это миф который поддерживают строители, чтобы их услугами пользовались. Хотя может для кого-то и устный счет сложно, тогда для него и стройка будет непостижимой технологией. Ну и пока эти нахлебники ломят цены, гораздо выгоднее потратить свое свободное время и разобраться, чем их нанимать.

[Lompier]

Чем обоснованы ХХХХХ ?

Д. - Я так хочу!

А если я хочу ХХХ ? Вы меня пошлете?

Ну во-первых , мне Вас посылать незачем, это же форум не политический . Во-вторых, я не диз, а скорее пользователь. В третьих, скорее всего это Ваше право принимать ХХХХХ или настаивать на ХХХ. Может истина где то посредине, а может и нет. Во всяком случае у Вас есть выбор. И слава богу . Хуже, когда его нет.

[Sintetik]

я сижу на объекте последние 2-3 недели, когда в доме работают минимум 20 монтажников. на вопросы которых кто-то должен отвечать и принимать решения. Конечно, заказчик может бросить работу... и стеречь строителей:D

 

у меня на объекте в пике 13 человек работало, и все что я делал, должен был делать нормальный прораб, свой участок работы все знали нормально, нужно было только определять задачи и контролировать выполнение. При нормальном прорабе ни мне, ни архитектору-конструктору на объекте делать было бы нечего.

 

а у вас что-то с организацией работ и квалификацией рабочих не то

 

а скорее попытка исполнить высокохудожественные задумки дизайнера на которые запал заказчик приземленными силами дешевых работников.

[Sintetik]

Чем обоснованы ХХХХХ ?

Д. - Я так хочу!

А если я хочу ХХХ ? Вы меня пошлете?

 

Любая цена на любой товар или услугу должна иметь под собой обоснование. Если кто-то хочет за свою работу 6-10 средних по стране зарплат, то он должен обосновывать свои хотелки. "просто потому что платят" за обоснование не катит. Катят образование, трудозатраты, сложность работы, ответственность и гарантии. Заявочки дизайнеров "если не понравится, можете не реализовывать", не внушают доверия.

 

Творчество стоит больших денег чаще всего уже после материализации и признания, картины например стоят больших денег будучи уже в рамке, а не в виде обещаний художника написать. Платить кучу денег за непредсказуемый результат не имеет смысла. Если результат предсказуем, то можно забыть ссылки на творчество и считать по нормочасам.

 

Если бы заказчик выставлял свои пожелания, ТЗ, планировки, фото объекта, а дизайнеры делали проработанные эскизы, и потом предлагали их как готовый продукт, который заказчик принимает целиком как есть за объявленную цену, либо не принимает. Минус коммуникации, минус переделки, конкуренция выше, цена ниже.

[Sintetik]

Так всегда нужно интересоваться, исходя из чего складывается стоимость авторского надзора.

Самое дорогое - это идея. В привязке к архитектуре, к изначальным пожеланиям заказчика, выложенная в чертежах (при этом то, что на бумаге РЕАЛЬНО совпадает и чётко ложится на натуру). Вот это дорогого стоит и дизайнер вправе оценивать стоимость проекта так, как считает это нужным (другое дело, устраивает это заказчика или нет). А, если проект сырой, правое не сходится (в итоге) с левым, два рисую - три в уме.... Тогда приезды дизайнера на объект - часто и густо. А это - бензин, потеря времени, всё это закладывается в стоимость авторского надзора.

 

Ну в общем я соглашусь, собственно я и хотел сказать, что проект в идеале нужен, что бы автора больше не беспокоить, а просто тупо следовать ему как алгоритму, и результат должен совпасть с проектировкой. А иначе он просто теряет смысл. Тогда может проще вообще ничего не рисовать? Пусть дизайнер держит проект в голове и черновиках и руководит процессом и отвечает сразу за готовый результат?

[Gardenia]

Ну в общем я соглашусь, собственно я и хотел сказать, что проект в идеале нужен, что бы автора больше не беспокоить, а просто тупо следовать ему как алгоритму, и результат должен совпасть с проектировкой. А иначе он просто теряет смысл. Тогда может проще вообще ничего не рисовать? Пусть дизайнер держит проект в голове и черновиках и руководит процессом и отвечает сразу за готовый результат?

 

И так тоже бывает. Но, вряд ли этот вариант подходит для заказчика, который строит ОДИН дом для себя и более не намерен строить ничего.

Реальный пример из жизни:

Заказчик занят своим бизнесом, на профит от которого: строит рестораны в своём городе, торговые центры, жильё для себя и своих детей, отели в рекреационных зонах, дома под сдачу в аренду в Киеве. При этом, после сотрудничества с дизайнером (два дома), выстраивает последующее с ним сотрудничество т.о.: дизайнер рисует эскизы (общая концепция), стадия обсуждения их с заказчиком - и процесс пошёл. Что дизайнер рисует, чертит, как это контролирует - это не проблема заказчика. Во избежание скользких моментов, дизайнер отдаёт все свои скидки в салонах, фирмах заказчику; исполнители - не бригады Вани-Пети-фигпотомкогоискать, а организованные коммерческие структуры. Расчёт заказчика с дизайнером - по итогу (с промежуточными авансами), сумма плюс-минус оговаривается, пока все ещё "на берегу".

Это редкий случай, вероятно. Ну, долгосрочное понимание друг друга и доверие друг другу - вообще штука редкая и позволить себе это могут только порядочные, ответственные люди (с обоих сторон).

[рыбак]

Ну это проблема таких дизайнеров. Если дизайн - это творчество, то ценить его в кв.м. как то , знаете, кощунственно. Если это художественная самодеятельность, то тогда, наверное, может и можно. Вы себе представьте картину на Андреевском спуске. Покупатель с рулеткой меряет картины и торгуется с художником за кв.см. холста и погонные сантиметры рамы. Такое бывает? Или изделия Гуччи, оценивающиеся на кг. веса ( если это не фальсификат, конечно). .

 

Вы упустили один немаловажный момент.

Картина Уже нарисована.

И её купят , если понравиться.

А дизайн только предстоит сделать.

[Lompier]

Вы упустили один немаловажный момент.

Картина Уже нарисована.

И её купят , если понравиться.

А дизайн только предстоит сделать.

А разве картины, портреты не пишут на заказ? Ещё как пишут!

[рыбак]

А разве картины, портреты не пишут на заказ? Ещё как пишут!

 

конечно пишут , зная уже стоимость.

[Gardenia]

конечно пишут , зная уже стоимость.

 

.... и конечное портретное сходство.

В случае с дизайном - "портретного" сходства с визуализацией не достаточно. Заказчики - не персонажи из "Лабиринт отражения" С. Лукьяненко.;)

[S-STUDIO]

у меня на объекте в пике 13 человек работало, и все что я делал, должен был делать нормальный прораб, свой участок работы все знали нормально, нужно было только определять задачи и контролировать выполнение. При нормальном прорабе ни мне, ни архитектору-конструктору на объекте делать было бы нечего.

 

а у вас что-то с организацией работ и квалификацией рабочих не то

 

а скорее попытка исполнить высокохудожественные задумки дизайнера на которые запал заказчик приземленными силами дешевых работников.

Вы путаете коробку и отделку. К тому же, у меня сложные ремонты с подгонкой деталей и сдачей под ключ.

А насчет строителей:это у нас таджики на стройке рулят?

[Lompier]

конечно пишут , зная уже стоимость.

Вот так и с дизайном. Как вариант. Почему нет? Может всё таки стоит оценивать автора? Как вариант. Почему нет.

[Sintetik]

Вот так и с дизайном. Как вариант. Почему нет? Может всё таки стоит оценивать автора? Как вариант. Почему нет.

Плохой вариант, сильно субъективный.

В ИТ есть разработки на заказ, практически тот же дизайн, только технический, все очень похоже. Есть два вида оплаты T&M(time and materials) повременка в общем если заказчик сам вообще толком не знает чего хочет и ТЗ крайне расплывчато, и Fix - за результат. Но и в том и в другом случае цифры берутся не с потолка или за "марку". Есть стоимость работников на рынке, есть коэффициент себестоимости рабочего места, где-то в районе 3 т.е. если работник получает на руки 100$ в день, то офис, бухгалтерия, налоги, вся обвязка короче стоит еще 300$ в день. Дальше норма прибыли и заказчику заряжают от 500 и до бесконечности $ в день за человека (чаще все определяется откатами). Но нормы выработки есть на практически на все операции. Заказчик всегда может спросить - а что вот этот сотрудник сделал за неделю, а что планировалось по проекту и если есть сильное расхождение то это повод для разбирательств.

 

Есть нормы на разработку, количество отлаженных строк кода, обработанных реквестов, нарисованных форм ввода и т.д. и т.п.

У дизайнеров есть соответствующие нормы? их можно где-то увидеть?

Без таких норм это не рынок, а хаос.

[S-STUDIO]

У дизайнеров есть соответствующие нормы? их можно где-то увидеть?

Без таких норм это не рынок, а хаос.

По госзаказам стоимость дизайн-проекта - 10% от стоимости объекта (материалы+работа), как в советские времена. Кстати, некоторые итальянские дизайнеры именно так оценивают свои услуги, с условием использования определенных брендов.