Вентиляция и влажность воздуха

[Надежда]

Глиняный дом - это, наверное, стандарт какой-то украинский

 

У меня родственник живет в такой хате. Прятал деньги в одном укромном углу Летом достали нычку, а купюры мокрые и жутко пахли плесенью

[brag]

Может у вас окна недостаточно хор. или утепление откосов, примыканий. Очень часто установка окон и их "обвязка" на очень низком уровне. Закажите тепловизор. Городская квартира стоит порядка 300-400гр., посмотрите окна, наверняка будете удивлены.

Окна 2-камерный стеклопакет с 2-мя I-стеклами. Посмотрите (ссылка устарела), как я окна монтировал. Там пленка приклеена к раме, все герметично и >150мм изоляции в откосах(в стенах 300). На таком уровне, как сделано у меня редко где можно встретить

Конденсат на стеклах и на профиле немного,если мороз сильный, на пленке его никогда небыло. Доступ к тепловизору у меня есть, мне уж точно удивлятся нечему

 

Уже через пару часов пересыхают губы, в носу дискомфорт, во рту-сухость

у нас такого нету. да и воды(не водки мы пьем много по жизни ;)

Лечится нужно наверное. Хотя скорее всего переставать верить у всякий бред :D

[SON]

да и воды(не водки мы пьем много по жизни ;)

Вода не водка, много не выпьешь. :D

[badgy]

Глиняный дом - это, наверное, стандарт какой-то украинский, для массовой застройки?

В Германии, для детских дошкольных учреждений, существует требование об обязательном применении для внутренней отделки игровых и спальных комнат глиняной штукатурки.

 

Лечится нужно наверное. Хотя скорее всего переставать верить у всякий бред

Если у Вас, при нормальной влажности в 50-55%, выпадает конденсат на окнах и на стенах, то здесь не влажность виновата, а Вы ошиблись либо при проектировании, либо при строительстве дома.

1. Ограждающие конструкции паронепроницаемы.

2. Объем дома небольшой и жизнедеятельность семьи резко влияет на влажность воздуха.

3. Рекуператор рекуперирует не только тепло, но и влагу.

4. Отопление воздушное, отсутствует принудительная конвекция в зоне окон. В доме дефицит лучистого тепла, поэтому плохо работает энергосберегающее покрытие на стеклах. Металлическая дистанционная рамка в стеклопакетах является мостиком холода, что приводит к появлению конденсата и на оконном профиле.

5. Возможно неправильно устроенная вентиляция с застойными зонами в углах.

6. Возможно мостики холода в ограждающих конструкциях, в частности в углах.

 

Совет 1: Поставьте печку - камин, буржуйку и т.п. С независимой подачей забортного воздуха в зону топки конечно.

Совет 2: Не хотите печку - купите козу.

[brag]

В Германии, для детских дошкольных учреждений, существует требование об обязательном применении для внутренней отделки игровых и спальных комнат глиняной штукатурки.

Есть ссылка на офиц. документ?

 

на стенах,

этого я не писал со стенами и др. у меня порядок. было пару косяков - исправил.

выпадает только на стеклах, особенно там, где алюминиевый дистанционный профиль в стеклопакете.

1. Ограждающие конструкции паронепроницаемы.

2. Объем дома небольшой и жизнедеятельность семьи резко влияет на влажность воздуха.

3. Рекуператор рекуперирует не только тепло, но и влагу.

4. Отопление воздушное, отсутствует принудительная конвекция в зоне окон. В доме дефицит лучистого тепла, поэтому плохо работает энергосберегающее покрытие на стеклах. Металлическая дистанционная рамка в стеклопакетах является мостиком холода, что приводит к появлению конденсата и на оконном профиле.

5. Возможно неправильно устроенная вентиляция с застойными зонами в углах.

6. Возможно мостики холода в ограждающих конструкциях, в частности в углах.

1. да

2. да

3. да

4. да. + в доме нету температурной массы (thermal mass).

5. не исключено, монтаж пока временный

6. нет

Совет 1: Поставьте печку - камин, буржуйку и т.п. С независимой подачей забортного воздуха в зону топки конечно.

Зачем мне печка, если я за электричество плачу 250грн в самый холодный месяц?

Дрова, копоть, руби, носи, топить я вообще хз как часто нужно, мне то всего 1квт тепла нужен от силы.

С вентиляцией надо еще повозится. Если не удастся засушить до хотябы 40%, тогда осушитель спасет ;)

Совет 2: Не хотите печку - купите козу

такую www.gezitter.org/cache/files/news/7319_w500_resize.jpg что ли?

[uteplis]

Дома, в которых жили наши предки, еще можно встретить в деревнях, некоторые по-прежнему обитаемы.

Как правило, это дом размером с современную топочную или сарай, в том числе и по высоте.

Стены толщиной сантиметров десять, пара миниатюрных окон (опять же, как в топочной сейчас делают).

Естественно, ни о каких современных санитарных +18...+24 в зимний период речи даже не идет. Вода в ведре к утру не замерзла? Уже хорошо...

Жестко вы прошлись, чувствуется опытный боец. Но не все так плохо и в плане толщины стены (0.5м) и температуры (+20-25, маленькие дети) вода не замерзает. Окон много, размер прим 08х1.1, разные все. Площадь дома 45 м.кв, не большая, но и не мало, на уровне двушки городской или просторной однокомнатной. Сырость в глинянных домах-глупость новых хозяев. В старину ее не было. Окна, двери деревянные печка-груба с большой лежанкой, практически вся перегородка прогревалась.Печь горит, воздух тянет, он беспрепятственно проходит через щели в негерметичных окнах. Вот вам воздухообмен. Печь-большой массивный аккумулятор тепла. Вот вам теплоемкость материалов конструкции. Толстые глинянные стены на пористом наполнителе (рогоз, костра). Вот вам низкая теплопроводность , высокая паропроницаемость конструкции и регулирование баланса влажности. Но это как было. А как есть. Окна выкинули, поставили пластик. Печь выкинули, поставили конвектора, газовые с закрытой камерой сгорания или эл. не важно.Все обклеили виниловыми обоями, на полы линолиум. Красота! А потом глинянные дома-сараи, а предки-недоумки. Как мы быстро все забываем. Ведь я еще помню этих людей, а дети мои уже нет. Жаль.

[gemba]

Рад за вас. Глиняный дом - это, наверное, стандарт какой-то украинский, для массовой застройки? Может всем в такие дома переехать, из "хрущевок", "брежневок" и т.п.?

Вечно мокрые покрытые черной плесенью углы - это реальность. Колхозное утепление - та же сырость и плесень только уже под утеплителем - тоже.

Обычно или сыро и холодно (ниже +16), или слишком сухо и жарко (ниже 30% и выше +22).

Ну это мнение у Вас от глиняной неграмотности.

www.ryntovt.com/ru/rabotyi/proektyi/zhiloj-kompleks-otel-friendhouse-dnepropetrovsk-2009

Здесь есть фотки современного отеля из глины.

Вот они же https://www.facebook.com/media/set/?set=a.462885190445319.1073741827.199813943419113&type=1

 

Если бы Вы послушали как Юрий Рынтовт рассказывает о доме из глины, то изменили бы свои устарелые взгляды.

Мне он рассказывал не предлагая купить, а наоборот, просил, чтобы я ему такой дом нашёл.

 

5. Возможно неправильно устроенная вентиляция с застойными зонами в углах.

Однозначно слабый воздухообмен.

Надо ставить более продвинутый теплообменник и более мощные вентиляторы.

И ещё интересны не монтажные работы, а ТТХ стеклопакета. Какая там дистанция между стёклами и в какой профиль вставлено.

 

Добавлено через 9 минут

Лечится нужно наверное. Хотя скорее всего переставать верить у всякий бред

Это не лечится. То, что Вы хотите у нас вылечить - это разное строение кожи и слизистых оболочек. Ваша кожа может удерживать влагу дольше, моя меньше. Мы такими родились и с этим ничего не поделаешь. Вы можете легко пережить влажность 20% несколько минут. Попробуйте с такой влажностью пожить месяц.

Я с удовольствием почитаю Ваши комментарии после этого опыта.

 

Добавлено через 7 минут

60%-80% относительной влажности в жилом помещении норма по Комаровскому? В России?? Зимой???

По-моему, это бредовое и настолько далекое от реальности утверждение, что остальную "информацию" под брендом "Комаровский" можно смело вычеркивать как информационный мусор.

Вы это у Комаровского нашли, или Вам напел Робинович?

Насколько я помню, Комаровский говорит о 40-70%.

Но лично моё мнение 45-55 для зимы вполне нормально, причём, чем холоднее, тем надо меньше влажности. При -25 можно и на 40% денёк подышать, а если выше ноля, то 55% комфортней.

А вот летом 55-65% приятней.

[brag]

Однозначно слабый воздухообмен.

Надо ставить более продвинутый теплообменник и более мощные вентиляторы.

По ДБН В.2.5-67:2013 - 25м3/час на человека, и 0.6 крат(80м3/час).

Моих 90м3/час достаточно. И запас есть еще, установка дает 140.

Хотя нет, тут еще одна проблемка нарисовалась - соседи топят дровами в своих дурацких котлах, на улице копоть стоит, фильтры все черные, уже не отстирываются, из трубы недожжонными дровами воняет. Нужен угольный фильтр, и доп.вентилятор абы его прокачать...

 

Это не лечится. То, что Вы хотите у нас вылечить - это разное строение кожи и слизистых оболочек.

Сочувствую.... а как эта болезнь называется?

 

И ещё интересны не монтажные работы, а ТТХ стеклопакета. Какая там дистанция между стёклами и в какой профиль вставлено.

Вы можете легко пережить влажность 20% несколько минут. Попробуйте с такой влажностью пожить месяц.

Я с такой влажностью жил с 6 до 24 лет. че там месяц, как засушу - отпишу ;) Хотя че там писать, результат и так ясен, огромное количество людий на земле всю жизнь живет в такой влажности и ниче, да еще и при диких температурах.

К стати. Я много времени провожу за компом(работа у меня такая). Дуйка под ногами, теплый сухой воздух поднимается вверх. Поставил толькочто гигрометр на стол перед носом. Влажность 24%. именно таким воздухом я дышу по 4-10 часов в день Отнес на метр в сторону - 54%(потеплело однако, при морозах было 50).

А еще у меня вент труба над кроватью, надо будет там замерить

 

Я нашел, не знаю чей реально сайт, но урл как бы таво www.komarovskiy.net/faq/vlazhnost-vozduxa.html

Змінено 11 лютого 2014 користувачем brag

[uteplis]

Конденсат на стеклах и на профиле немного,если мороз сильный, на пленке его никогда небыло.

Я отвечал на первое сообщение, где много конденсата, второе полностью противоречит первому.

 

Добавлено через 1 минуту

Дискомфорта конечно никакого нету, только вот конденсат на окнах надоедает, при 52% +18-20 внутри и -5 за бортом уже начинает выпадать. Если воду с окон не убирать - по углам стеклопакета появлевтся плесень - а это уже вредно для здоровья, всякую дрянь в доме разводить

Первое сообщение от вас.

 

Добавлено через 12 минут

Посмотрел фото по ссылке, ничего не понятно вообще.Там больше про установку рекуператора, да гигрометр на тумбочке, там кстати 51%.

Прочитал про соседей, плохих людей, которые топят углем и у вас из-за это черные фильтры. Наверное вы очень близко живете друг от друга, или ваш забор системы вентиляции находится рядом с трубой соседей, сложно представить, но вам видней. А вообще, при топке углем, дым не черный, это так про между прочим. И при топке пилетами и дровами тоже. Только резина даст такую жуть, сажи много очень. А на людей как класс вообще, не обижайтесь, мы все разные, понимаешь. Вот вам воняет, а соседям нет и они с этим сколько-то лет живут.

[heppy]

Ну это мнение у Вас от глиняной неграмотности.

То я говорил про современные дома массовой застройки, многоэтажки.

По индивидуальному проекту теоретически можно построить комфортный дом из любых материалов (хоть каркасный, хоть каменный, хоть глиняный).

 

Добавлено через 9 минут

Жестко вы прошлись, чувствуется опытный боец. Но не все так плохо и в плане толщины стены (0.5м) и температуры (+20-25, маленькие дети) вода не замерзает. Окон много, размер прим 08х1.1, разные все. Площадь дома 45 м.кв, не большая, но и не мало

Я больше скажу, в округе есть села, в которых можно наблюдать эволюцию частного домостроения последних пару веков.

Когда рядом стоят уже ветхая , видимо, околореволюционная постройка (о которых я писал ранее), дом послевоенного СССР (кирпичный, раза в 1.5 больше), дом перестроечной эпохи (кирпичный, еще больше, двухэтажный) и современный (обшитый сайдингом, трехэтажный, еще больше).

Тенденция, однако. Площадь дома, высота потолков, размер и количество окон растут. В первую очередь благодаря улучшению свойств строительных материалов, повышению технологичности процессов, ну и более высокой выработке энергии человечеством.

[AndyAntonov]

Дома, в которых жили наши предки, еще можно встретить в деревнях, некоторые по-прежнему обитаемы.

Как правило, это дом размером с современную топочную или сарай, в том числе и по высоте.

Стены толщиной сантиметров десять, пара миниатюрных окон (опять же, как в топочной сейчас делают).

Естественно, ни о каких современных санитарных +18...+24 в зимний период речи даже не идет. Вода в ведре к утру не замерзла? Уже хорошо...

Шутник, однако. Стена 14 см, площадь 25 квадратов (да, сарай побольше будет ), потолок 2,45. Вечером +22…26°С, утром +16…18°С, вечером до протопки +8…12°С. Это при 0…–10°С за бортом и одной протопкой в сутки. Что я делаю не так? Да, хатка не утеплена, печка сложена на ребро, т.е. имеет плохую теплоёмкость. Окна на пределе ГОСТа (7% площади пола).

Про 40…60% влажности поддерживаю полностью. Сырость начинается при влажности выше 60%, за 70%.

[badgy]

По ДБН В.2.5-67:2013 - 25м3/час на человека, и 0.6 крат(80м3/час).

Моих 90м3/час достаточно. И запас есть еще, установка дает 140.

 

Вообще-то у вентиляции задача не прокачать объем воздуха, прописанный ДБН, а убрать из помещения продукты жизнедеятельности (в основном СО2 и Н2О) и заместить удаленное свежим воздухом. Я думаю, что из-за Вашей рекуперации влаги, замещаемый Вами объем воздуха недостаточен. Хотя к проблеме можно подойти с другой стороны.

Конденсат может появляться в двух случаях - при повышенной влажности и пониженной температуре ограждающих поверхностей. При воздушном отоплении, когда источником тепла является одна дуйка, очень тяжело обеспечить равномерное движение воздуха по всему дому, без застойных зон. Соответственно, в застойных зонах (в особенности углах и оконных нишах) теплопередача от теплого воздуха к холодным поверхностям ниже, и они хуже прогреваются. Что может приводить к образованию конденсата.

Собственно поэтому я рекомендовал печку (как источник лучистого тепла, термомассы, дополнительной вентиляции и резервного отопления). Не хотите печку - поставьте другие отопительные приборы, с преимуществом в отопление излучением. Желательно, также, отопление дома сделать более равномерным.

P.S. Не морочьте себе голову ложными убеждениями. У Вас нормальная влажность в доме. Вам все завидуют черной завистью.:D

Змінено 11 лютого 2014 користувачем badgy

[brag]

Посмотрел фото по ссылке, ничего не понятно вообще.

что именно не понятно?

да гигрометр на тумбочке, там кстати 51%.

ну да, и что?

Наверное вы очень близко живете друг от друга, или ваш забор системы вентиляции находится рядом с трубой соседей

в радиусе 100м нету домов вообще.

Закопчен весь район. Одежду сушить повесишь на улицу - провоняется. паутина на улице вся черная

 

А на людей как класс вообще, не обижайтесь, мы все разные, понимаешь.

ляде нормальные, не обижаюсь ни на кого вообще. котлы дурацкие пусть себе топят, купил угольный фильтр и ноу проблем ;)

 

badgy, все вобщем то верно. только топить по другому никак. посему нужно либо возится с вентиляцией, либо осушитель. По ощущениям вент. достаточно. приборами мерять я хз что. Уровень СО2?

Змінено 11 лютого 2014 користувачем brag

[gemba]

По ощущениям вент. достаточно. приборами мерять я хз что. Уровень СО2?

Просто добавьте вентиляции и сравните. Зачем измерять, если можно всё сделать быстро и точно опытным путём.

 

Добавлено через 8 минут

Дуйка под ногами, теплый сухой воздух поднимается вверх. Поставил толькочто гигрометр на стол перед носом. Влажность 24%. именно таким воздухом я дышу по 4-10 часов в день

Ну это смотря какой гигрометр. Психрометр ВИТ-1, например, даёт правдивые показания только при скорости аспирации 1 м/с.

А если дуть на прибор, то и 10% легко выдуть, только к относительной влажности воздуха это не имеет ни какого отношения.

 

Сочувствую.... а как эта болезнь называется?

Это не болезнь, это разная физиология. Вот скажите, чем Вы таким болеете, что не можете подтянуться на левой руке четыре раза? Я то легко. И сын мой может.

Физиология.

 

brag, Вы так и не ответили, какая дистанция между стёкол, их толщина и какой профиль?

[brag]

Ну это смотря какой гигрометр.

резистивный датчик. ему скорость потока побоку. к ста еще, дуйка направлена на ноги из дуйки валит поток воздуха 50°С влажность 8%. Гигрометр показывает 20%, тк меньше не умеет и в таком режиме 4-10 часов в день. ничего не пересыхает и не трескается

brag, Вы так и не ответили, какая дистанция между стёкол, их толщина и какой профиль?

4i-10-4-10-4i. wds-505

видимо вылетел ответ или я прощелкал

[heppy]

Шутник, однако. Стена 14 см, площадь 25 квадратов (да, сарай побольше будет ), потолок 2,45. Вечером +22…26°С, утром +16…18°С, вечером до протопки +8…12°С. Это при 0…–10°С за бортом и одной протопкой в сутки.

При -25 и ниже за бортом (что этой зимой было) ведро с водой в дальнем углу от печки имеет все шансы замерзнуть.

Про размеры вы правы. Я утрировал в контексте современных домов или требований к ним (вроде 100м2 для двух взрослых с ребенком совсем мало).

 

Да, хоть насчет высоты потолка согласны? Кто сейчас строит 2.45 (кроме хоббитов)? Раньше в этом был смысл, меньший объем легче прогреть.

[SON]

Гигрометр показывает 20%,

У мну есть сомнения чего он вообще показывает. :D Если измерение абсолютной влажности для него не проблема, то с относительной - полная засада. Не думаю, что в нем есть "мокрый" датчик температуры. Проверить реальные показания в быту можно тока с помощью ВИТ-1.

[AndyAntonov]

heppy, у меня нет таких запросов. Я вырос в квартире (часть дома) 35 кв.м., трое нас детей, потолки 2,30.

При –25°С надо топить три раза углём, тогда ничего не замёрзнет. Предыдущие владельцы именно так и делали. Впрочем, мы скатились в офтопик.

[brag]

SON, www.elecrow.com/download/HR202%20Humidity%20Sensor.pdf sensing.honeywell.com/index.php/ci_id/54698/la_id/1/document/1/re_id/0

Абсолютную влажность(она же плотность водяного пара в воздухе) напрямую измерить довольно сложно(но можно, на пример так www.ohmicinstruments.com/pdf/ABS-300.pdf, хотя это тоже косвенный метод). Обычно ее вычисляют зная относительную влажность и температуру.

Змінено 11 лютого 2014 користувачем brag

[gemba]

Влажность 24%. именно таким воздухом я дышу по 4-10 часов в день Отнес на метр в сторону - 54%(потеплело однако, при морозах было 50).

При таком подходе к измерениям истину не сыщешь.

Если помещение одно и тоже, да ещё и хорошее перемешивание дуйкой, то влажность воздуха одинакова во всём помещении.

 

Ну или у Вас там аномальные зоны в которых парциальному давлению пофиг, где оно высокое, а где низкое.

 

А вот и статейка из wiki в которой какие-то "идиоты" придерживаются тех же цифр, что и Комаровский. И про кожу тоже подтвердили. Наверное сам дядя Женя правил.

[brag]

ри таком подходе к измерениям истину не сыщешь.

Истина давно доказана наукой: чем выше температура испаряемого вещества, и чем ниже парциальное давление водяного пара в воздухе, тем быстрее будет происходить дифузия(испарение) (не путать с парообразованием).

На пример, носки(или кожа человека), имеющие одинаковую температуру, скажем 30°С быстрее высохнут при температуре окружающего воздуха -20°С и отн.влажности 100%, чем при температуре окружающего воздуха +25°С и отн.влажности 40%.

 

Если помещение одно и тоже, да ещё и хорошее перемешивание дуйкой, то влажность воздуха одинакова во всём помещении.

И температура тоже?

носки тоже сохнут в самом дальнем углу также быстро, как возле дуйки? :D

Парциальное давление, в общем приближении одинаково, тк состав воздуха тоже приблизительно одинаков.

Относительная влажность - это функция парциального давления(или количества воды в воздухе) и температуры.

А вот и статейка из wiki

в вики можно что угодно кому угодно писать, главное дать ссылку на "авторитетный" ресурс, а то в ОРИСС обвинят ;)

Змінено 12 лютого 2014 користувачем brag

[AndyAntonov]

носки тоже сохнут в самом дальнем углу также быстро, как возле дуйки?

Ударяемся в офотоп. Можно обдувать просто воздухом той же температуры. И сохнуть будет в разы быстрее. Причина в том, что в ближней зоне к поверхности жидкости давление пара на порядки выше, чем на расстоянии, массообмен через границу раздела сред весьма велик, но почти вся испарившаяся вода тут же конденсируется назад. У меня даже график зависимости где-то был, но остался на компе в селе, в инете не могу найти.

[brag]

AndyAntonov, совершенно верно. так же само будет вести себя и кожа некоторых людей в потоке воздуха(сохнуть и растрескиватся).

У здорового человека организм сам адаптируется под конкретные условия, вт.ч. и у детей, в довольно широком диапазоне. Он многое умеет- поддерживать температуру, увлажнять/сушить кожу, смазывать, вобщем контролировать целую кучу параметров.

Если этого не происходит - нужно лечится(в исключительно редких случаях), а обычно учится и переставать верить у всякий бред =)

 

Зы. по дбн оптимальная влажность 25−60% ;)

[SON]

Зы. по дбн оптимальная влажность 25−60% ;)

Не мешайте в кучу ДБНы и СанПины.

Строители не шарят в медицине, а доктора в строительстве, :D и последним фиолетово сохранность строительных конструкций. Их задача выдать "на гора" оптимальный микроклимат для людей. Борьба с плесенью - это уже задача строителей.

[gemba]

braq, если хотите себя пересушить, Вам нужно заменить бумажные теплообменники на пластик или металл. Ну и добавить мощности вентиляторам.

 

Можете за коньяк купить у Adi такие теплообменники.

Змінено 14 лютого 2014 користувачем gemba