Правильная электрика или как все учесть.

[Ed34]

Предлагаю себя в качестве подопытного кролика с ограниченным бюджетом. Давайте же изложим совместными усилиями тезисы по проэктированию электрооборудования и электрокомуникаций - для потомков "строимдом".

 

Резумирующий список советов и правил я могу апдейтить в своем 1-м сообщении в этой теме.

 

Итак предполагаем:

- стоит задач подключиться к готовому электро источнику

- наш читатель не имеет электротехнического образования, и довольно слабо разбирается с тонкостях этого раздела физики

- стоит задача спроектировать правильно - т.е. учесть возможность масштабирования, уменьшить необходимость переделывать

- есть неблагопритяные факторы реальности (слабое/плохое напряжение, времененое отключение, аварии/скачки и прочие гадости)

- бюджет денег и времени ограничен рамками некой разумности.

 

Результат - тезисная сводка по правильной электрике:

• 3-фазы или 1-а? Если отбросить ценовой вопрос, то 3-х фазное подключение предпочтительней чем 1-фазное. 3-фазы (380В) это почти что 3 штуки по 1-фазе 220 В, соответственно - вовсе не обязательно подключать именно приборв потребители 380В, а можно просто подключить разное оборудование на отдельные фазы.
  
• Счетчики. ориентировочная стомость 1ф - от 300 грн, 3 ф - от 500 грн. Это обычные электронные. При покупке счетчика - у него есть срок годности на лицевой панели и он должен соответствоваоть году фактической покупки и установки. Счетчики тарифные (с возможностью трифицировать эл.энергию с учетом времени, и соответсвенно разного тарифа) - стоят дороже - ориентировочно от 2500 грн. Если счетчик будет вынесен на улицу (актуально в сад.тов-вах) - то нужно знать рабочие температуры счетчика. Например счетчики ЛЭМЗ (россия) работают корректно в диапазоене (-20 +40 по цельсию)
  
• Поключение - ввод в дом. Большинство сколоняется к способу ввода - под землей - как к более защищенному. Практика висячих проводов почуть чуть отмирает (деревья+ дождь и ветер) . Снаружи провод в местах возможности физического повреждения лучше защитить - например металлической трубой. Под землей - не нужно ложить кабель в пластиковую трубу - это приводит к возникновению влаги в ней. Лучше улочить кабель просто в грунт, сделав канал (желоб) из кирпича или бетона.
  
• Поключение - провод. Рекомендуемыей кабели АВВГ (алюминий) и ВВГ (медь). Медь по сравнению с алюминием, обладает большей пропускной можностью (в ампрах/ваттах). Сечение кабеля это не его толщина- это прощать сечения (среза) в кв.мм. - т.е. кабель 16 квадратов - это сечение в 16 кв.мм. Есть конфликт соединений меди и алюминия, поэтом уесли внешний подвод сделан из алюминия - то нужно брать АВВГ (это проще), либо лудить наконечники из меди.
  
• Кое-какие формулы. Сила тока меряется в амперах (А). Мощность в ваттах (Вт/ W). Напряжение в вольтах (В/V). Мощность = Напряжение * Силу тока. Т.е. 220 В* 20 А = 4400 Вт (4.4 КВт) или 2400Вт/220В = 10.9 А
  

Текущие вопросы к обсуждению:

Для начала предлагаю обсудить вкратце след.вопросы

1) при возможности подключения к 3-м фазам, это предпочтительней чем к 1-й фазе, невзирая на увеличение стоимости элементов оборудования?

 

2) какие модели счетчиков предпочтительны в эксплуатации? Каковы требования к счетчикам?

 

3) расчет планируемой мощности. Как считать? Какой мощности ставить входные автоматы?

 

4) Способы ввода электричества в дом. Недостатки и преимущества. Определение место для счетчика.

 

5) Общая схема главной электроцепи (счетчик-распред щит/автоматика- подключение генератора/ стабилизатора/ аккумуляторов) и т.п.

 

 

п.с. Возможно все это слишком просто и очевидно для кого-то, но например для меня все это темный лес. Пока собираю все это по крупицам и до целостной картины еще очень далеко.

Змінено 6 серпня 2008 користувачем Ed34

[lonjin]

Ага, давайте изложим!

И начнем изложение с темы - "как правильно уложить кабель в грунт". Куда его прятать - гофра, пластик, резина? Как правильно оформить траншею для кабеля - подсыпка и пр.?

[Телесистемы]

Для прокладки в грунте используется силовой кабель АВВГ/ВВГ , который укладывается в кирпичных/бетонных лотках непосредственно в грунт.

 

Возможно просто в траншее поверх кабеля заложить кирпичем.

 

Это для частного котеджа, для пром или многоквартирных обьектов требования пожестче - кабель бронированый, сигнальная лента итп..

[Телесистемы]

1) при возможности подключения к 3-м фазам, это предпочтительней чем к 1-й фазе, невзирая на увеличение стоимости элементов оборудования?

 

2) какие модели счетчиков предпочтительны в эксплуатации? Каковы требования к счетчикам?

 

3) расчет планируемой мощности. Как считать? Какой мощности ставить входные автоматы?

 

4) Способы ввода электричества в дом. Недостатки и преимущества. Определение место для счетчика.

 

5) Общая схема главной электроцепи (счетчик-распред щит/автоматика- подключение генератора/ стабилизатора/ аккумуляторов) и т.п.

 

1. минус только в увеличении строимости.

2. Некоторые районы уже требуют установки счетчиков типа "росток", бьют это в ТУ. В Садовых и прочих товариществах на усмотрение местного электрика.

3. стандартно для односемейного котеджа - 5 кВт на фазу, при отоплении электричеством, теплонасосе, проточных водонагревателях и прочих радостях - больше, вплоть до 15 кВт на фазу.

Входной автомат зависит от макс мощности, т.е. 5кВт - это 5000/220 автомат 20А

4. это индивидуально.

5. сброшу вечером свою схему

[lonjin]

Для прокладки в грунте используется силовой кабель АВВГ/ВВГ , который укладывается в кирпичных/бетонных лотках непосредственно в грунт.

 

Возможно просто в траншее поверх кабеля заложить кирпичем.

 

Это для частного котеджа, для пром или многоквартирных обьектов требования пожестче - кабель бронированый, сигнальная лента итп..

 

У меня АВВГ 4х16. Т.е. можно просто в траншею кинуть и все?? Жалко..

Я купил армированный шланг (резину) - можно в него кабель запустить? Такой шланг "удар пьяной лопаты" точно выдержит, да и толщина резины почти с см. обнадеживает на случай замоканий, протеканий и пр. Естественно, песочный лоток будет и кирпич сверху будет. Возражений такому варианту со стороны специалистов нет?

[Yorik_21]

У меня АВВГ 4х16. Т.е. можно просто в траншею кинуть и все?? Жалко..

Я купил армированный шланг (резину) - можно в него кабель запустить? Такой шланг "удар пьяной лопаты" точно выдержит, да и толщина резины почти с см. обнадеживает на случай замоканий, протеканий и пр. Естественно, песочный лоток будет и кирпич сверху будет. Возражений такому варианту со стороны специалистов нет?

 

Если будет и лото и кирпич, тогда лучше без шланга - не придумывайте способов собирать воду вокруг силивого оборудования.

[Hans]

У меня АВВГ 4х16. Т.е. можно просто в траншею кинуть и все?? Жалко..

Я купил армированный шланг (резину) - можно в него кабель запустить? Такой шланг "удар пьяной лопаты" точно выдержит, да и толщина резины почти с см. обнадеживает на случай замоканий, протеканий и пр. Естественно, песочный лоток будет и кирпич сверху будет. Возражений такому варианту со стороны специалистов нет?

 

Есть возражения! Шланг не помешает, но протянуть кабель без протяжки - это еще та работенка.

[Yorik_21]

Есть возражения! Шланг не помешает, но протянуть кабель без протяжки - это еще та работенка.

 

Протяжку запустить в шланг это гораздо меньшая проблема, чем тянуть потом по этому шлангу кабелек , да еще и 4х16, скорее шланг на кабель надо натягивать :D, но это лирика.

 

Натягивать шланг не рекомендую по одной простой причине, как дополнительная механическая защита это все весьма условно, но как место сбора воды может оказаться весьма эффективным. Не забывайте у шланга будут два конца, и скорее всего оба в сборках (щитках) на улице. С большой долей вероятности, как минимум один конец будет торчать вертикально вверх (да пускай даже под углом) - специфика подключений, а какая степень защиты у Ваших сборок - ну очень сомневаюсь что IP65. Поэтому вариант с образованием капель конденсата внутри на верхней крышке исключить нельзя, так же нельзя исключать возможность падения этих капель прямиком в шланг. Да пара капель ничего страшного, но они будут со временем стекая только накапливаться в нижней точке. Да вроде и в этом нет ничего страшного, но тогда рекомендую уж затягивать провода для водопогружных насосов - они влаги точно не бояться, а вот с АВВГ не эксперементируйте, не предназначен он для этого. Не забывайте, что правила и нормы зачастую написаны чьей-то кровью. Я привел только один пример почему не нужно этого, их существует больше.

[lonjin]

Проблему с протяжкой увидел сразу, поэтому взял шланг диаметром поболее чем кабель. Да и длина всего 8 метров. Один конец в доме - воды не будет точно. Второй конец заизолируем, т.е. избежим попадания влаги.

Какие еще причины отказаться от шланга? С понедельника тянут свет к дому - вопрос вполне актуален.

P.S. Кроме того, есть у меня мысль, что в резиновой трубе (шланге) при открытых концах воздух внутри будет перемещаться, исключая возможность простого запотевания.

[Yorik_21]

Проблему с протяжкой увидел сразу, поэтому взял шланг диаметром поболее чем кабель. Да и длина всего 8 метров. Один конец в доме - воды не будет точно. Второй конец заизолируем, т.е. избежим попадания влаги.

Какие еще причины отказаться от шланга? С понедельника тянут свет к дому - вопрос вполне актуален.

P.S. Кроме того, есть у меня мысль, что в резиновой трубе (шланге) при открытых концах воздух внутри будет перемещаться, исключая возможность простого запотевания.

Если так хочется его туда запихнуть, то пихайте. Лежали ж кабели в металлических трубах (правда заземленных) по сколько лет на промышленных объектах, включая и котельные, где вода на полу это не редкость.

Второй существенный момент почему желательно кабели не запихивать в какие-либо трубки и шланги, это то что все эти "доп. защиты" существенно ухудшают теплообмен (критично когда режимы близки к предельным). Но при Ваших 16 квадратах алюминия, по памяти, предельные режимы, это где-то порядка 80-90 А на фазу, врядли Вы до них доберетесь.

[ubn]

как вариант шкаф ip65, м.п. труба и ввинтитить фитинг с одной стороны в шкаф этото а в доме уж как получится - только чтоб вода не попадала.

мы так датчики растягивали на объектах где это все по улице идет , а тянуть правильный провод было дороже чем тянуть трубу.

4 года с таким подключением проблем нет.

 

если шланг будете использовать - возьмите пистолетный герметик и задуйте с обоих концов сколько влезет - за пару недель он схватится и образуется пластичная но крепкая и герметичная пробка.

[Телесистемы]

Резиновый шланг будет однозначно лишним, во-первых вероятнее всего, что через десять лет он просто рассохнется, во-вторых, кабели АВВГ имеют изоляцию предназначенную для прокладки кабеля в грунте

 

ГОСТ 16442-80

Настоящий стандарт распространяется на силовые кабели с алюминиевыми или медными жилами, с пластмассовой изоляцией, в пластмассовой или алюминиевой оболочке, с защитными покровами или без них, предназначенные для передачи и распределения электрической энергии в стационарных установках на номинальное переменное напряжение 0,66; 1; 3 и 6 кВ частоты 50 Гц.

 

Виды климатического исполнения кабелей УХЛ, Т категорий размещения 1, 5 по ГОСТ 15150, а также для прокладки в почве.

 

Защищают же кабель лотками от механических повреждений.

[Телесистемы]

5. сброшу вечером свою схему

 

 

На схеме нет входных автоматов, которые пломбируются.

Мое решение - в садовом товариществе, и такого требования нет, т.е. беру сколько хочу.

 

Каждый автомат на определенную группу потребителей, группы разбиты на распредкоробки (К), отдельно насос, бойлер, эл.теплый пол. УЗО на санузлы.

Снизу автоматы соединены гребенками "легранд".

Щит пакуется обычно сверху вниз слева направо.

 

Вот пример паковки (не мой)

[InSAn]

Меня вот больше интересует (для начала)

3) расчет планируемой мощности. Как считать?

;)

Даже тему подымал, спасибо К2 - привел пример расчета... Кто бы еще примерами поделился?

[Ed34]

Рад что есть интерес к этой теме. Кое-что внес в свой верхний топик - критикуйте.

Все еще непонятно по выбору производителя/модели счетчика - есть ли какие то предпочтенния или все равно?

 

Еще вопросы:

- вроде мне говори что чем толще кабель - тем он дольше прослужит...может быть имеет смысл на вводном кабеле прибавить квадратов, если расстяние небольшое?

 

- входные автоматы - это не только ограничение, но и доп защита от каких аварий, напрмер ктото чегото не туда запитает и влупит по фазе чего то большое...так ли это?

 

 

ubn- хороший совет на счет герметизации трубы - я подправлю свой пост.

 

Телесистемы - стабилизатор нужно закладывать сразу или можно заложить "места" для его последующей врезки? и пару слов о стабилизаторах пож-та.

[-Караванщик-]

1.Если ВЛ не защищена от молний, как у меня (узнал в РЭСЕ), то надо при подсоединении сразу после ВЛ до вводного автомата ставить разрядники.

 

2.Для наших линий ставлю себе после щетчика устройства защиты от перенапряжений вот такие www.digitop.com.ua/item/Vp-40A.cms (по одному на каждую фазу) и только потом общий трехфазный автомат. Они же служат как индикаторы напряжения.

3.Т.к. на весь дом 3-х фазный трансформатор будет стоить кучу денег и занимать много места игудеть и греться то проще поставить к группам критичных потребителей небольшие индивидуальные трансформаторы, к котлу леотончик.

4.Сразу надо заложить кабель генератора резервного питания+кабель управления генератором и кабель резервного электрокотла в котельную. (могут же и газ вырубить!)

 

5.На ввод в дом АВВГ, разводка по дому ВВП-1 3х1.5 и ВВП-1 3х2.5.

Ставим датчик темноты в ВРЩ и выводим его фотоэлемент наружу.

6.Себе сразу разводил ТВ кабель спутник и эфирку(и ставил антены) и кабель камер видеонаблюдения, а также буду делать ЖСМ сигнализацию ДЖИН www.kimo.org.ua/jean.htm, которой я по мобильнику буду всем управлять.

[Yorik_21]

Каждый автомат на определенную группу потребителей, группы разбиты на распредкоробки (К), отдельно насос, бойлер, эл.теплый пол. УЗО на санузлы.

Снизу автоматы соединены гребенками "легранд".

Щит пакуется обычно сверху вниз слева направо.

 

Вот пример паковки (не мой)

 

В общем согласен, кроме "Снизу автоматы соединены гребенками "легранд"". Правильно ВВОД выполнять сверху, т. е. и заводить на автоматы и на дифы подачу на верхний (неподжный) контакт, а на потребителей брать с нижнего (подвижного) контакта.

Явно это нигде не прописано, но следует из ПУЭ 86 (п. 4.1.8 и п. 4.1.9) и еще исходя из селективности защиты (точно не помню где прописано, но при необходимости найду). Причина таковым требованиям исходила из необходимости разрыва цепи (подвижные контакты должны были выйти из неподвижных губок) при ненадежной фиксации верхнего положения привода рубильника, и ни в коем случае наоборот (чтобы не замкули при падении привода), а подвижные контакты в случае разрыва должны оказаться обесточеными (для безопасной замены предохранителей).

 

На рисунке все достаточно красиво (опыт монтажа имею), но исходя из выше изложеного верхний ряд смонтирован неправильно.

 

Могу сказать, что на практике монтируют так как показано на рисунке достаточно часто. К автоматам таких требований как к рубильникам конечно не предъявляют, главное чтобы потом посторонний человек мог разобраться в схеме без самой бумажной схемы.

 

Гребенки "Legrand" далеко не самые дешевые, например ETI (словацкие) пару лет тому были дешевле в 3-4 раза, а суть и качество исполнения тоже на должном уровне. По автоматам и дифам понимаю что есть доверие или недоверие к производителю, а вот по проводникам - не старайтесь купить самое дорогое, нет смысла на обычном щитке переплачивать по 100 уе.

 

ПыСы. УЗО на эл. тепл. пол тоже необходимо, а вообще-то рекомендую чтобы все розетки были включены через соответствующую диф.защиту - это Ваша безопасность.

[Yorik_21]

1.Если ВЛ не защищена от молний, как у меня (узнал в РЭСЕ), то надо при подсоединении сразу после ВЛ до вводного автомата ставить разрядники.

 

2.Для наших линий ставлю себе после щетчика устройства защиты от перенапряжений вот такие www.digitop.com.ua/item/Vp-40A.cms (по одному на каждую фазу) и только потом общий трехфазный автомат. Они же служат как индикаторы напряжения.

 

Если устройство по ссылке ставите вместо разрядника, - то не имеет смысла. Разрядник при повышении определенного порога пробивает на "землю", а это чудо устройство при нескольких кВ может превратится в проводник - и смысл в такой защите.

Змінено 6 серпня 2008 користувачем Yorik_21

[Yorik_21]

Очень!!! обращаю внимание, просто только что посмотрел схему приведенную Телесистемой.

 

Защитный "ноль" и рабочий "ноль" должны тянуться независимо (разными продниками) от последней точки заземления (конечная эл. опора или щит на вводе в дом (тоже по идее должен заземляться) и т.п.). Частенько электрики, особенно местные, не понимают этого, да и инженеров электриков встречал таких.

[Ed34]

1.Если ВЛ не защищена от молний, как у меня (узнал в РЭСЕ), то надо при подсоединении сразу после ВЛ до вводного автомата ставить разрядники.

 

2.Для наших линий ставлю себе после щетчика устройства защиты от перенапряжений вот такие www.digitop.com.ua/item/Vp-40A.cms (по одному на каждую фазу) и только потом общий трехфазный автомат. Они же служат как индикаторы напряжения.

3.Т.к. на весь дом 3-х фазный трансформатор будет стоить кучу денег и занимать много места игудеть и греться то проще поставить к группам критичных потребителей небольшие индивидуальные трансформаторы, к котлу леотончик.

4.Сразу надо заложить кабель генератора резервного питания+кабель управления генератором и кабель резервного электрокотла в котельную. (могут же и газ вырубить!)

 

5.На ввод в дом АВВГ, разводка по дому ВВП-1 3х1.5 и ВВП-1 3х2.5.

Ставим датчик темноты в ВРЩ и выводим его фотоэлемент наружу.

6.Себе сразу разводил ТВ кабель спутник и эфирку(и ставил антены) и кабель камер видеонаблюдения, а также буду делать ЖСМ сигнализацию ДЖИН www.kimo.org.ua/jean.htm, которой я по мобильнику буду всем управлять.

по 1-му: что такое "разрядники"

по 2-му: а почему не до счетчика? Счетчик не нужно защищать. и еще -общий 3-х фазный автомат - непонял "общий" - это отключает сарзу 3 фазы или можно каждую в отдельности?

по 4-му: куда заложить/ввести кабель для генератора? после или до 3-х фазного автомата? не совсем понял насчет кабеля резервного котла...этож вроде как один из потребителей...

по 5-му: для чего датчик (назначение) и что такое ВРЩ - щиток?

по 6-му: как это влияет на электрику?

[Ed34]

Очень!!! обращаю внимание, просто только что посмотрел схему приведенную Телесистемой.

 

Защитный "ноль" и рабочий "ноль" должны тянуться независимо (разными продниками) от последней точки заземления (конечная эл. опора или щит на вводе в дом (тоже по идее должен заземляться) и т.п.). Частенько электрики, особенно местные, не понимают этого, да и инженеров электриков встречал таких.

Уважаемый не сыпьте так много терминами, тяжело понять сразу .

Что такое УЗО?

Выложете фотку правильного монтажа пож-та..

 

п.с. я еще в схеме Телесистемы - не разобрался - не умею читать их

[ubn]

кстати ... заметил что многие электрики норовят землю и ноль соединить где-то.

с моей точки зрения это неправильно , проще поставить защиту от повышенного напряжения в сети, мой стабилизатор это умеет сам. а когда у меня соединяешь ноль на землю - начинает бится от конструкций - перепад между нулем и землей 7-10 вольт тчо етсь очень много. Думаю что где-то ноль по дороге подгорает либо просто слабый.

[Yorik_21]

Уважаемый не сыпьте так много терминами, тяжело понять сразу .

Что такое УЗО?

Выложете фотку правильного монтажа пож-та..

 

п.с. я еще в схеме Телесистемы - не разобрался - не умею читать их

 

УЗО - устройство защитного отключения оно же реле дифференциальной защиты. По простому - это реле ослеживает разность токов в фазном проводнике и проводнике рабочего ноля, если есть утечка, например через человека на землю, токи будут разные и соответственно сработает реле, т.е. отключит потребителя (нагрузку) от питающей сети.

 

Попробую на днях набросать так чтобы обобщить, отсканирую и выложу.

 

Схема Телесистемы скорее это блок схема, а не схема электрическая, так что не расстраивайтесь что не прочитали ее.

Змінено 6 серпня 2008 користувачем Yorik_21

[Телесистемы]

Очень!!! обращаю внимание, просто только что посмотрел схему приведенную Телесистемой.

 

Защитный "ноль" и рабочий "ноль" должны тянуться независимо (разными продниками) от последней точки заземления (конечная эл. опора или щит на вводе в дом (тоже по идее должен заземляться) и т.п.). Частенько электрики, особенно местные, не понимают этого, да и инженеров электриков встречал таких.

 

На моей структурной схемке контур заземления вообще не указан,

вообще его шина должна болтами прикручиваться к самому щитку, а оттуда браться на все потребители.

Ну и,конечно, соединять ноль и контур - глупо.

[Yorik_21]

На моей структурной схемке контур заземления вообще не указан,

вообще его шина должна болтами прикручиваться к самому щитку, а оттуда браться на все потребители.

Ну и,конечно, соединять ноль и контур - глупо.

 

Ничем не хотел обидеть, просто об УЗО речь шла, а на схеме ЗАЩИТНОГО НОЛЯ (не путайте с контуром заземления - это разные вещи, и работают они по разному) нет. Я серьезно говорю, что масса инженеров электриков не понимают принципа работы диф. защиты и соответственно ее организации. Мне Ваша работа по стройке очень нравится, наблюдаю.