Маленький такой на двоих Домик в бруснике (Г) под Харьковом

[sov1178]

Последняя картинка вообще не правильна

Это для вентилируемого подполья картинка.

 

Доски чернового пола и черепные бруски да и пожалуй балки в таком случае начнут гнить

Если снизу будет вентилируемое подполье, то все будет ок. В комнате, где температура/влажность одинаковые и снизу, и сверху можно как угодно пленки ставить. Но, ИМХО, для межэтажных перекрытий лучше использовать паропроницаемые материалы.

[yriy1]

Это для вентилируемого подполья картинка.

Согласен

Но не лучший вариант

 

для межэтажных перекрытий лучше использовать паропроницаемые материалы

Так выше сказано---в межэтажных перекрытиях ПИ не к чиму, кроме ! потолка над санузлом первого этажа

[fiva]

сам буду ближе к осени делать межэтажные, мне вот интересно по поводу варианта с песком, он лежит на пленке п/э, если по каким либо причинам эта пленка прохудится/чем то пробьется, не получим ли мы на первом этаже песочные часы, подставив тазик можно будет засекать точное врем, пока песок не высыпется.

[OuldMan]

Затем:

...

- положу слой вспененного полиэтилена - подкладку под ламинат (чтобы при настиле нивелировались неровности и пол не скрипел);

- настелю шпунтованную половую доску 35 мм.

Мне кажется, что вспенённый полиэтилен класть не стоит.

1. Вы консервируете пространство меду балками.

2. Механическая прочность вспенённого явно недостаточна. Через некоторое время по балкам он сдавится.

Мне кажется лучше полоски по ширине балки из чего-то типа войлока толщиной 1-2 мм степлером прибить к балкам и этого будет достаточно.

[blacktigra]

сам буду ближе к осени делать межэтажные, мне вот интересно по поводу варианта с песком, он лежит на пленке п/э, если по каким либо причинам эта пленка прохудится/чем то пробьется, не получим ли мы на первом этаже песочные часы, подставив тазик можно будет засекать точное врем, пока песок не высыпется.

 

Весь не высыпется. Да и с чего ПЭ пленка должна прохудиться?

Если так опасаетесь, можно перлит использовать. У него фракция крупнее, и теплоизоляционные свойства лучше, если второй этаж не сразу будет обживаться.

[nickvas]

сам буду ближе к осени делать межэтажные, мне вот интересно по поводу варианта с песком, он лежит на пленке п/э, если по каким либо причинам эта пленка прохудится/чем то пробьется, не получим ли мы на первом этаже песочные часы, подставив тазик можно будет засекать точное врем, пока песок не высыпется.

 

В физике есть такой раздел как "физика сыпучести", а в нем есть понятие "угол внутреннего трения (естественного откоса)". Там же, по ссылке, есть таблица таких углов - для сухого песка это 30-35 градусов. Т.е. для слоя песка толщиной 5 см, если образуется "дырочка" и песок начнет высыпаться, образуется пустота в виде перевернутого конуса с радиусом основания 5/tan(30)=8,7 см и высотой, естественно, 5 см. Объем конуса , т.е. высыпется максимум ~ 400 куб.см песка - далеко не весь .

А с другой стороны - откуда дырка возьмется? Да и с низу пленки будет непосредственно настил чёрного пола, а чуть ниже - обшивка потолка.

 

Добавлено через 8 минут

Мне кажется, что вспенённый полиэтилен класть не стоит.

1. Вы консервируете пространство меду балками.

Я края ("торцы") этого "межбрустного" пространства наглухо закрывать не буду - сделаю какой-то заворот из п/э, чтобы песок через край не просыпался - песок и утеплитель будут "дышать в ГБ-стену. Консервации пространства не будет

2. Механическая прочность вспенённого явно недостаточна. Через некоторое время по балкам он сдавится.

Я, в общем-то, этого и хочу - где вспененный п/э сдавится, где не сдавится и этим нивелирует неровности балок.

[Andrei constructor]

т.е. высыпется максимум ~ 400 куб.см песка - далеко не весь

 

там еще имеют место вибрационные воздействия, поэтому угол будет меньше, а просыпанного песка больше

[nickvas]

там еще имеют место вибрационные воздействия, поэтому угол будет меньше, а просыпанного песка больше

Ну это, конечно, просчитать довольно тяжело, проще провести экспермент, но я пока не вижу смысла его проводить - есть на что другое потратить время

[yriy1]

Ну это, конечно, просчитать довольно тяжело, проще провести экспермент, но я пока не вижу смысла его проводить - есть на что другое потратить время

 

Возьмите мешки из под сахара ( недорого) насыпайте песок и укладывайте плотно

[AНДРЮША]

С начало из сахарного песка сделайте самогон, иначе ничего не выйдет.

[Andrei constructor]

Я много вскрывал старых перекрытий при обследовании. Обычно предки использовали для звукоизоляционной засыпки - строительный мусор, битый кирпич, глину, печной шлак и пр. Песок практически не встречал.

[-electron-]

Весь не высыпется. Да и с чего ПЭ пленка должна прохудиться?

Если так опасаетесь, можно перлит использовать. У него фракция крупнее, и теплоизоляционные свойства лучше, если второй этаж не сразу будет обживаться.

Пісок не для теплоізоляції, а для гасіння НЧ коливань, перліт з його мізерною масою не те саме що пісок. Вже краще як писалось вище сміття використати.

[blacktigra]

Пісок не для теплоізоляції, а для гасіння НЧ коливань, перліт з його мізерною масою не те саме що пісок. Вже краще як писалось вище сміття використати.

 

Гасим НЧ частоты от чего?

[-electron-]

Гасим НЧ частоты от чего?

В перекритті? Ви жартуєте?

Звуки кроків, пересування меблів.

Перекриття між 1 і 2 поверхом. Які звуки з другого будуть передаватись на перший через перекриття? ;)

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3843326&postcount=2235

Затем:

- застелю "волной" п/э пленку (обычный двойной рукав);

- засыплю 5 см песка (гасит низкочастотные колебания);

- положу 5 см утеплителя (гасит высокочастотные колебания);

- положу слой вспененного полиэтилена - подкладку под ламинат (чтобы при настиле нивелировались неровности и пол не скрипел);

- настелю шпунтованную половую доску 35 мм.

 

Вот изобразил наглядно:

[blacktigra]

В перекритті? Ви жартуєте?

Звуки кроків, пересування меблів.

Перекриття між 1 і 2 поверхом. Які звуки з другого будуть передаватись на перший через перекриття? ;)

 

Вы привели в пример ударный шум. Я не уверен что его можно охарактеризовать как звук в НЧ спектре, особенно звук от волочимого стула.

Ударный шум с большим успехом будет передан через деревянную балку, наличие или отсутствие песка тут мало поможет. Прослойка из вспененного ПЭ возможно спасет, но мне кажется больший эффект будет от слоя ковролина.

Если следовать вашей логике, то более тяжелый материал способен лучше задерживать подобные звуки, но это не так. Например бетонные плиты перекрытия не защищают от ударного шума.

 

Наиболее эффективный способ защиты от ударного шума, по моему мнению, это разнести балки на которые крепится потолок и пол второго этажа по высоте. Звуковые волны от человеческой речи, музыки и пр. с большей эффективностью задержат волокнистые материалы с развитой поверхностью, например минвата.

В песок я слабо верю.

[semengv]

В песок я слабо верю.

А зря.. У меня знакомый достраивает дом - уже отделка заканчивается. Я к ним ездила смотрела. Еще удивилась что песок насыпан на мансарде. А потом поняла, что не зря.

[nickvas]

Гасим НЧ частоты от чего?

 

Вы привели в пример ударный шум. Я не уверен что его можно охарактеризовать как звук в НЧ спектре, особенно звук от волочимого стула.

 

...

Звуковые волны от человеческой речи, музыки и пр. с большей эффективностью задержат волокнистые материалы с развитой поверхностью, например минвата.

В песок я слабо верю.

 

Чувствую, назрело время провести небольшой экскурс в раздел физики "Механические колебания и волны". Постараюсь своими словами и без формул

 

Сначала дам определение механического колебательного контура - это механическая система, имеющая положение покоя и стремящаяся при возмущении системы (отклонении от положения покоя) вернуться в это положение. При этом потенциальная энергия, сообщенная системе возмущением переходит в кинетическую и наоборот - кинетическая переходит в потенциальную. происходит это с периодичностью, называемой частотой колебаний. Отклонения системы от точки покоя называются амплитудой.

 

Отклонения могут вызываться как разовым воздействием (удар молоточка по струне пианино) так и постоянным - например, движение смычка по струне скрипки - колебания вызываются разной силой трения покоя и скольжения (сила трения покоя больше силы трения скольжения) - смычок оттягивает силой трения покоя струну, пока сила трения не сравняется с силой натяжения - струна соскальзывает, совершает колебательное движение, пока ее скорость не сравняется со скоростью движения смычка и процесс повторяется. По такому же принципу появляется скрип при передвижении мебели по полу или при трении друг о друга половиц.

 

Все механические колебания являются затухающими - энергия колебаний рассеивается на сопротивление и трение окружающей среды. Затухания характеризуются добротностью системы - чем выше добротность, там дольше затухают колебания.

 

Если внешние возмущения системы происходят с частотой, близкой к частоте колебаний - происходит явление резонанса - энергия возмущений накапливается в колебательной системе, амплитуда увеличивается до тех пор, пока этот приток энергии не сравняется с энергией рассеивания на сопротивление и трение окружающей среды. Чем выше добротность - тем больше эффект резонанса.

 

Простейшие колебательные системы - маятник, груз на пружине.

Частота колебаний маятника зависит от длины подвеса, а частота колебаний груза на пружине зависит от жесткости пружины и массы груза. И в обеих системах не зависит от амплитуды. Частоты в диапазоне примерно от 20 Гц до 20000 являются звуковыми - мы их слышим. Ниже - инфразвук, выше - ультразвук. Длина волны звуковых частот (при скорости звука 331 м/с на уровне моря при 0С) - от 16,5 м до 16,5 мм

 

Все остальные, более сложные колебательные системы, являются производными от этих простейших, например - натянутая струна, столб воздуха в трубе, мембрана барабана, дощечка ксилофона, дека гитары и т.д., и в т.ч., конкретно - деревянное перекрытие, являющееся сложной системой простых колебательных контуров, имеющих собственную частоту колебаний, взаимовлияющих друг на друга. Добротность деревянного перекрытия довольно высокая (не зря же деки музыкальных инструментов делают из дерева). Поэтому любые возмущения (шаги по перекрытию, передвигание мебели, трение половиц при наступании - скрип) вызывают колебания перекрытия, относительно долго не затухающие - результат - звук (гул) пола. Чтобы уменьшить этот гул, системе нужно уменьшить добротность, т.е. ввести в систему элементы, хорошо поглощающие колебания. Например, минвату - колеблющийся воздух хорошо трётся о большую поверхность волокон минваты и колебания быстро гасятся. НО! минвата хорошо работает только на высоких звуковых частотах, когда собственная частота колебаний волокон минваты меньше частоты колебаний воздуха в промежутках между волокнами. При низких частотах волокна минваты колеблются вместе с воздухом (длина волны до 16 м!) - воздух остается относительно ваты неподвижным - трения, а соответственно, поглощения энергии не происходит. Для гашения низкочастотных колебаний необходим более массивный сыпучий поглотитель, - например, песок, тогда колебания гасятся за счет трения сыпучести.

 

Думаю, букав достаточно , благодарю всех, кто дочитал пост до конца

[-electron-]

Вы привели в пример ударный шум. Я не уверен что его можно охарактеризовать как звук в НЧ спектре, особенно звук от волочимого стула.

Ударный шум с большим успехом будет передан через деревянную балку, наличие или отсутствие песка тут мало поможет. Прослойка из вспененного ПЭ возможно спасет, но мне кажется больший эффект будет от слоя ковролина.

Если следовать вашей логике, то более тяжелый материал способен лучше задерживать подобные звуки, но это не так. Например бетонные плиты перекрытия не защищают от ударного шума.

 

Наиболее эффективный способ защиты от ударного шума, по моему мнению, это разнести балки на которые крепится потолок и пол второго этажа по высоте. Звуковые волны от человеческой речи, музыки и пр. с большей эффективностью задержат волокнистые материалы с развитой поверхностью, например минвата.

В песок я слабо верю.

Як Ви думаєте, куди звуковій хвилі легше піти, через балку, чи через дошку підлоги, потім через повітряний прошарок, а потім через підшивку стелі?

Ви колись пробували постукати по барабану з одного боку, і послухати з іншого? На великому барабані (інструмент який на пузі носять і ритм відбивають ) коли б'єш по одній стороні, то чітко видно вібрацію шкіри з іншого боку. І якщо з передачею коливань через балку можна боротись рознесенням балок, то з вібрацією через пустоту тільки засипка. Я зараз живу в австрійському будинку, і всі перекриття засипані піском, шлаком, сміттям. Цікаво чому? ;)

nickvas через теоретичні викладки це все розписав. Я просто дав пару прикладів з практики. Думаю в купі буде зрозуміло.

[nickvas]

Ви колись пробували постукати по барабану з одного боку, і послухати з іншого? На великому барабані (інструмент який на пузі носять і ритм відбивають ) коли б'єш по одній стороні, то чітко видно вібрацію шкіри з іншого боку.

Дело в том, что у барабана корпус выполняет роль резонатора - в нем колеблется столб воздуха. И настройка барабанов заключается в согласовании частот мембраны и воздушного столба в корпусе так. Если барабан двухсторонний, то нижняя мембрана служит для усиления резонанса и она обычно настраивается немного выше, чем верхняя. Так что слушать отдельно барабан сверху и снизу - напрасное занятие - он звучит как единая система нескольких колебательных контуров.

Змінено 4 березня 2016 користувачем nickvas

[-electron-]

Дело в том, что у барабана корпус віполняет роль резонатора - в нем колеблется столб воздуха. И настройка барабанов заключается в согласовании частот мембраны и воздушного столба в корпусе так. Если барабан двухсторонний, то нижняя мембрана служит для усиления резонанса и она обычно настраивается немного выше, чем верхняя. Так что слушать отдельно барабан сверху и снизу - напрасное занятие - он звучит как единая система нескольких колебательных контуров.

Писав я то абсолютно про інше. Що звукові коливання передаються через пустоту. І передаються на підшивку стелі, не важливо звязана вона чи ні з підлогою. Саме тому і заповнюють проміжок чимось що гасить вібрації.

[blacktigra]

Друзья.

Резонансные частоты, высшие и низшие гармоники, австрийские дома и прочее это все хорошо если мы живем в многоквартирном доме, и пытаемся снизить уровень шума от соседей сверху. Тут пассивная защита эффективнее всего, согласен.

 

Но т.к. сейчас речь идет о частном доме, то "соседями" сверху будут, скорее всего, только мои дети. И если они они захотят посходить с ума или послушать громко музыку, то я хоть свинцом перекрытие залью - дети найдут слабое место.

Если шуметь будут два-три в день - ничего страшного, я хоть буду знать что там происходит.

Если шуметь будут постоянно и невыносимо громко, то тут не кровати двигать перекрытие усиливать надо, а воспитанием заниматься.

 

Вот почему я не верю в песок.

 

А верю я в то, что при хорошем воспитании дети из моего дома уедут в свои дома, и чтобы сэкономить на отоплении я второй этаж на зиму захочу законсервировать. И тут мне поможет минвата, которую я положил в перекрытие вместо песка.

 

Ну а захотят дети или друзья приехать в гости и заняться на мансарде глупостями - это уже их проблемы чтобы их слышно не было. :D

[nickvas]

Писав я то абсолютно про інше. Що звукові коливання передаються через пустоту. І передаються на підшивку стелі, не важливо звязана вона чи ні з підлогою. Саме тому і заповнюють проміжок чимось що гасить вібрації.

Сорри, на все Ваши вопросы сразу не ответил - спешил с работы домой

Звуковой волне легче пойти по тому пути, где меньше акустическое сопротивление. Конкретно у меня звук со второго этажа пойдет через межкомнатную дверь, коридорчик и открытый лестничный проем. Но часть энергии звука передастся и через перекрытие и через стены.

Перекрытия в Вашем австрийском доме засыпаны песком и шлаком, как я понимаю, с двумя целями - 1. Утяжелить перекрытие, чем снизить его собственную резонансную частоту в область инфразвука - тогда при ходьбе по нему не будет гула; 2. Создать звуковое сопротивление другим звукам.

[nickvas]

Для продолжения склейки паробарьера приобрел пару рулончиков по 25 м вот такой армированной ленты:

 

Заклеил:

 

Но метров 10 не хватило :

 

Занялся полом. Вот это временное покрытие из шолёвки, простоявшее 3 года под открытым небом:

 

Начало есть - застелил первую секцию чёрного пола между консолями балкона доской 20 мм:

 

Все секции между консолями:

 

Вид снизу уже поблагороднее:

[semengv]

Я так понимю - дерево не обрабатывали антисептиками?

[nickvas]

Я так понимю - дерево не обрабатывали антисептиками?

 

Не обрабатывал - не вижу необходимости - доска у меня хорошо высохшая, помещение сухое, конструкция перекрытия у меня наглухо зашита не будет, естественное проветривание обеспечу. Ничего с деревом не будет.

 

Краткий отчет.

Докупил 10 м армированной липкой ленты и доклеил оставшийся угол:

 

Прогрунтовал ГБ стены в местах, где буду приклеивать паробарьер.

 

И уложил ещё два пролета чёрного пола:

 

Вот смотрю снизу и думаю - может, покрасить (или залакировать) и так оставить? :