блок 2НФ

[Игореха]

Нет, вопрос не к Вам. Вопрос к консультантам по этим блокам.

Я спрашиваю, потому что для жилого дома газобетон не рассматриваю в принципе и выбор в пользу 2NF сделан окончательно по целому ряду причин.

 

Ну для нежилого помещения, почему бы и не сделать дешевле?

А для жилых я вообще не признаю однослойных стен. Любой неглубокий дефект в однослойной конструкции в конечном итоге грозит перерости в сквозной дефект. Я себя чуствую "голым" за такой стеной ;)

[Sopa]

Ну для нежилого помещения, почему бы и не сделать дешевле?

А для жилых я вообще не признаю однослойных стен. Любой неглубокий дефект в однослойной конструкции в конечном итоге грозит перерости в сквозной дефект. Я себя чуствую "голым" за такой стеной ;)

 

Несколько странное рассуждение... за метровой стеной стеной из полнотелого кирпича Вы чувствуете себя незащищённым?!

[Игореха]

Несколько странное рассуждение... за метровой стеной стеной из полнотелого кирпича Вы чувствуете себя незащищённым?!

 

За метровой - вполне! :D

Но в реалиях вряд ли я начну строить дом с метровой стеною

Ну а практически, если кладка сплошная, а не колодцевая без жесткиой связи облицовки и несущей, то и в этом случае любая трещинка на фасаде становится сквозной. Но это уже вопросы к устройству фундамента

[Lady Fenix]

Сообщение от Музей

Теплопроводность 1-го блока - 0,21.

Где вы все берете эту циферку?;)

 

Нашла! Случайно.

www.budpost.com.ua/subdirectory-21.html

Коэффициент теплопроводности Вт/м.К 0,21

 

Значит, к "коллекции теплопроводности" 2нф добавляется еще один экспонат.

На данный момент есть три показателя

0,21

0,27

0,29

 

Надеюсь, на этой троице расхождения закончатся:D, хотя, кто его знает...

[Шульман]

Отпишусь и я в этой теме.

Етот материал выбрал после того, как увидел строительство жилого комплекса "Акварели" в вишневом. Он полностью построился их нф-ок в 7 или 9 этажей, без каркаса, в полтора кирпича.

Конструкцию стены для себя выбрал следующий - 1 кирпич - воздушная прослойка в пол кирпича - кладка в пол кирпича - утеплитель 10 см (пенопласт или базальт, на что денег хватит)

[Olegg]

Нашла! Случайно.

www.budpost.com.ua/subdirectory-21.html

Коэффициент теплопроводности Вт/м.К 0,21

 

Значит, к "коллекции теплопроводности" 2нф добавляется еще один экспонат.

На данный момент есть три показателя

0,21

0,27

0,29

 

Надеюсь, на этой троице расхождения закончатся:D, хотя, кто его знает...

Хотитте путаницы добавлю. Этих цифр больше. Производители приводя цифры частенько не указывают: это чисто блока или кладки на определённый раствор, это в сухом состоянии или при эксплуатационной влажности (а их гр. А и Б).

К примеру на крупноформатные блоки нарыл (относится к кладке на тёплый раствор): сухое сост 0,2Вт/м/С, гр.А: 0,27, гр.Б: 0,34

Такой раскладки по 2NF не имею, но встречал цифры от 0,17 даже (не помню где)

PS Если кому-то интересно, как-то считал себе теплопроводность плотно заполненых цементных швов при кладке 2NF. Получилось:

горизонтальные швы 0,15 Вт/м/С (от перевязки не зависят)

вертикальные швы 0,06 Вт/м/С (цепная перевязка)

Итого цементные швы дадут 0,21 Вт/м/С, поэтому 0,21 или 0,29 у блока - разницы особой нет.

Для тёплого раствора цифр удельной теплопроводности у меня нет, но если считать приблизно равным керамзитобетону D1000 то швы дают около 0,05 Вт/м/С.

[Игореха]

Хотитте путаницы добавлю. Этих цифр больше. Производители приводя цифры частенько не указывают: это чисто блока или кладки на определённый раствор, это в сухом состоянии или при эксплуатационной влажности (а их гр. А и Б).

К примеру на крупноформатные блоки нарыл (относится к кладке на тёплый раствор): сухое сост 0,2Вт/м/С, гр.А: 0,27, гр.Б: 0,34

Такой раскладки по 2NF не имею, но встречал цифры от 0,17 даже (не помню где)

PS Если кому-то интересно, как-то считал себе теплопроводность плотно заполненых цементных швов при кладке 2NF. Получилось:

горизонтальные швы 0,15 Вт/м/С (от перевязки не зависят)

вертикальные швы 0,06 Вт/м/С (цепная перевязка)

Итого цементные швы дадут 0,21 Вт/м/С, поэтому 0,21 или 0,29 у блока - разницы особой нет.

Для тёплого раствора цифр удельной теплопроводности у меня нет, но если считать приблизно равным керамзитобетону D1000 то швы дают около 0,05 Вт/м/С.

Чёйта я не понял ваших расчетов....

Т.е. у вас вертикальные швы выходят теплее чем горизонтальные? Из одного и того же раствора???;) И теплопроводность цементнопесчаного раствора составляет 0,06??! Вы уверены в том что написали? Тогда я пожалуй в следующий раз буду делать цементные швы потолще раз в 5, потому как по вашим расчетам теплосопротивление шва в 4 раза выше чем самогО блока!:D

Посчитайте еще раз хорошенько. ;) Зачем тогде клей для кладки, если обычный ЦПР имеет супер тепловые свойства

 

Но с тем что вы упомянули в начале сообщения, вы справились - путаницы добавили(не для меня) ;)

Змінено 8 лютого 2012 користувачем Игореха

[Игореха]

Отпишусь и я в этой теме.

Етот материал выбрал после того, как увидел строительство жилого комплекса "Акварели" в вишневом. Он полностью построился их нф-ок в 7 или 9 этажей, без каркаса, в полтора кирпича.

Конструкцию стены для себя выбрал следующий - 1 кирпич - воздушная прослойка в пол кирпича - кладка в пол кирпича - утеплитель 10 см (пенопласт или базальт, на что денег хватит)

До сиж пор не до конца понимаю, зачем надо было делать такую большую воздушную прослойку?

[Olegg]

Чёйта я не понял ваших расчетов....

Т.е. у вас вертикальные швы выходят теплее чем горизонтальные? Из одного и того же раствора???;) И теплопроводность цементнопесчаного раствора составляет 0,06??! Вы уверены в том что написали? Тогда я пожалуй в следующий раз буду делать цементные швы потолще раз в 5, потому как по вашим расчетам теплосопротивление шва в 4 раза выше чем самогО блока!:D

Посчитайте еще раз хорошенько. ;) Зачем тогде клей для кладки, если обычный ЦПР имеет супер тепловые свойства

 

Но с тем что вы упомянули в начале сообщения, вы справились - путаницы добавили(не для меня) ;)

Да потому что это цифры на 1кв м кладки. Что не так? Я разве где-то написал слово удельная тепплопроводность? Я написал швов а не раствора.

[Игореха]

Да потому что это цифры на 1кв м кладки. Что не так? Я разве где-то написал слово удельная тепплопроводность? Я написал швов а не раствора.

 

:D Сэр, вы запутали сами себя;)

Вы думаете я не догадываюсь, почему у вас такие поразительные циферки вылезли? ;)

Но если вы приводили теплопроводность не материала, а определенного элемента стены, имеющего определенную площадь, то наверное вы "немного" ошиблись, приняв площадь боковой поверхности НФки, равную 1 м.кв? ;)

Вам помочь с расчетами и с конечными цифрами, или вы сами поправите их в своем предпоследнем сообщении, чтобы я не выглядел глупо... или може вы? ;)

[Olegg]

:D Сэр, вы запутали сами себя;)

Вы думаете я не догадываюсь, почему у вас такие поразительные циферки вылезли? ;)

Но если вы приводили теплопроводность не материала, а определенного элемента стены, имеющего определенную площадь, то наверное вы "немного" ошиблись, приняв площадь боковой поверхности НФки, равную 1 м.кв? ;)

Вам помочь с расчетами и с конечными цифрами, или вы сами поправите их в своем предпоследнем сообщении, чтобы я не выглядел глупо... или може вы? ;)

Блин я пас.

[Игореха]

Блин я пас.

Ну воот... ,А истину так и не нашли...

Хорошо.

Скажите проще.

Какую удельную ТП для ЦПР вы брали? И какую толщину горизонтального шва принимали? Может тогда будет ясен косяк, который никак не "пляшет" в моих расчетах?

[Игореха]

Раз такая свадьба, то давайте все же приведем характеристики теплопроводности стены к общему знаемнателю ;)

В ваших расчетах их (этих знаменателей) получилось аж два

Если мы говорим о характеристиках одного квадратного метра реальной кладки из НФ, то....

 

Для начала надо определиться, какая толщина кладки. Это нам надо для определения площади растворных швов на один квадратный метр кладки.

Если кладка в полкирпича, то на такую кладку приходится 7 (грубо) горизонтальных швов и 4 вертикальных шва.

Если кладка в один кирпич, то тут есть 2 варианта. Если вся кладка выполняется тычком (худший случай), то на такую кладку приходится 7 горизонтальных швов и 8 вертикальных. Если один ряд кладки выполнен ложком, а второй тычком, то приведенное значение - 6 вертикальных швов на квадратный метр кладки. Для кладки из НФ, принято принимать толщину растворного шва - 8мм.

 

Итого имеем. На один квадрат кладки в один кирпич приходится:

Площади НФ - 0,88 м2.

Площади растворных швов - 0,12 м2. (0,064 м2 - вертикальных швов, 0,056 м2 - горизонтальных швов)

 

Теперь берем удельную ТП НФ = 0,29. Труднее с раствором. Если для НФ мы знаем 3 цифры, то для ЦПР их гораздо больше и непонятно кому верить. Но чтобы не ошибиться, и для простоты расчетов, УТП раствора можно принять равной = 1,0.

Итого, на один квадратный метр кладки в один кирпич приходится:

По удельной теплопроводности блоков - 0,255.

По удельной теплопроводности растворных швов - 0,12.

Вот теперь уже можно просуммировать, т.к. мы привели характеристики к одной базе.

 

Итого получим УТП кладки из блоков НФ толщиной в один кирпич и более = 0,375.

Как видите, мои 0,12 и ваши 0,2* - несколько разные величины Мои подтверждены математическими расчетами.

[Olegg]

Ну воот... ,А истину так и не нашли...

Хорошо.

Скажите проще.

Какую удельную ТП для ЦПР вы брали? И какую толщину горизонтального шва принимали? Может тогда будет ясен косяк, который никак не "пляшет" в моих расчетах?

Ладно. ЦП раствор по гр.Б 0,93Вт/м/С (СНиП II-3-79). Толщина гориз шва 12мм. Однако раствор частично попадёт в пустоты. Оценка - примем вдвое больше (это лишь оценка). на 1м стены по вертикали 6,66 шва. итого толщина раствора в швах 0,16м таким образом теплопров гориз ШВОВ 1 кв. м. стены толщиной 1м 0,16*0,94=0,15Вт/С.

Идеальную толщину верт шва 10мм на практике получить сложно для столь крупного блока и жесткого раствора. она ближе к 15мм. Если аккуратно сосчитать лабиринт в ложковых и тычковых рядах то для цепной перевязки эквив площадь верт швов на 1 кв. м. кладки составит 0,051кв.м, а теплопроводность этих швов на 1 кв. м. стены толщиной 1м 0,051*0,94=0,048Вт/С. (тут таки да помарочка вышла у меня в старых расчётах площадь почему-то больше). Итого швы дают вклад в коэфициент теплопроводности всей стены около 0,2 Вт/м/С. Если по гр.А то 0,16 Вт/м/С. Это расчёт по наихудшему случаю, в реальности заолнение швов не плотное, есть пустоты особенно в вертикальных швах.

Аналогично для цементно перлитового (нашёл таки цифру именно для него) 0,26(грА) 0,3(грБ) Вт/м/С а значит теплопроводность швов 0,055 (грА) и 0,06Вт/С (грБ).

Цифра для 2NF 0,29Вт/м/С это при кладке на тёплый р-р, т.е. 0,06 даёт раствор и 0,23 сами блоки. т.о. при кладке на цементный р-р будет 0,39-0,43 Вт/м/С для кладки в целом.

К этому и были приведённые мной цифры. Многие ли клали 2NF на тёлый раствор. В основном на обычный - вот и цифра для него нарисовалась.

Кстати в том же СНиП II-3-79 для кладки из пустотелого керамического кирпича плотностью 1000 кг/куб (у 2NFа вроде 900) на цементный р-р приведены коэф. теплопров : 0,47 Вт/м/С (гр.А) 0,52 Вт/м/С (гр.Б)

Что не так?

[Olegg]

Итого, на один квадратный метр кладки в один кирпич приходится:

По удельной теплопроводности блоков - 0,255.

По удельной теплопроводности растворных швов - 0,12.

Обоснуйте в виде мат выкладки. 0,29 это для кладки на тёплый раствор.

При случае замерьте линейкой свои швы. Неужто 8 мм?

[Игореха]

Ладно. ЦП раствор по гр.Б 0,93Вт/м/С (СНиП II-3-79). Толщина гориз шва 12мм.

Идеальную толщину верт шва 10мм на практике получить сложно для столь крупного блока и жесткого раствора. она ближе к 15мм.

 

Приезжай в гости, я покажу 8мм по кругу ;)

Толщина горизонтального шва в 12 мм - это для двоешников-каменщиков. А если мы еще и облицовкой фасад завершаем, то толщина должна быть ровно 8мм, не больше, не меньше. Высота блока 138мм Высота нормального облицовочного кирпича - 65мм.

[Игореха]

Обоснуйте в виде мат выкладки. 0,29 это для кладки на тёплый раствор.

При случае замерьте линейкой свои швы. Неужто 8 мм?

 

0,29 - это не ТП кладки, это ТП самого материала. Т.е. чистый НФ без каких либо растворов. Если есть иные данные - киньте ссылкой. Но я пользуюсь данными с сайта производителя.

[Игореха]

Обоснуйте в виде мат выкладки. 0,29 это для кладки на тёплый раствор.

При случае замерьте линейкой свои швы. Неужто 8 мм?

Не поверите - 8мм! А иначе и быть не может, во всяком случае для горизонтальных, а они у меня одинаковые. Если бы горизонтальные отличались бы хоть на 0,5 мм, то через несколько рядов у меня не свелась бы порядовка с облицовкой ;)

 

ПС. Сначала возводилась облицовочная стена с толщиной шва под лекало 8мм. А НФки укладывали во вторую очередь в соответсвии с облицовкой.

[Игореха]

Если аккуратно сосчитать лабиринт в ложковых и тычковых рядах то для цепной перевязки эквив площадь верт швов на 1 кв. м. кладки составит 0,051кв.м,

 

Вы усложняете себе задачу, а итог этих подсчетов элементарен без "лабиринтов" ;)

Зачем считать лабиринт? Растворным швом, параллельным плоскости стены, посередине между двумя ложковыми кирпичами, можно принебречь, но считать толщину стены не 25см, а 24,5. Тогда не считаем лабиринты, а считаем только площадь видимых швов в плоскости стены.

[Игореха]

Что не так?

 

Ну будем считать что все так, просто исходные данные брались достаточно разные. ;) Я привязывался к реальным цифрам геометрии, которые видел и требовал у себя на стройке

Ну и сообношение площадей вертикальных швов и горизонтальных у вас вышло странным, о чем вы сами и написали, поэтому прикинув цифры я решил что вы отталкиваетесь не от УТП материала а от других величин.

Собственно сейчас считали теплопроводность кладки из НФ. Вроде в локальных условиях про усадку раствора в швах речь не шла.

По итогу, учитывая все нюансы (щельность, проваливание раствора в пустоты) и реальные условия эксплуатации (влажности), я вышел на цифру 0,5-0,55 для кдадки из НФ на ЦПР (для моей толщины швов), о чем написал на предыдущих страницах

[Olegg]

Толщина горизонтального шва в 12 мм - это для двоешников-каменщиков.

Действительно вот гады двоешники-каменщики :D Цитата из СНиП 3.03.01-87:

7.6. Толщина горизонтальных швов кладки из кирпича и камней правильной формы должна составлять 12 мм, вертикальных швов - 10 мм.

Цитата из пособия "Малоэтажное жилое здание. Часть 1. Несущие и ограждающие конструкции":

Высота рядов кладки складывается из высоты кирпичей (камней) и толщины горизонтальных швов, которая допускается в пределах 10…15 мм (средняя – 12 мм). Толщина отдельных вертикальных швов принимается 8…15 мм (средняя – 10 мм).

[Игореха]

Действительно вот гады двоешники-каменщики :D Цитата из СНиП 3.03.01-87:

7.6. Толщина горизонтальных швов кладки из кирпича и камней правильной формы должна составлять 12 мм, вертикальных швов - 10 мм.

Цитата из пособия "Малоэтажное жилое здание. Часть 1. Несущие и ограждающие конструкции":

Высота рядов кладки складывается из высоты кирпичей (камней) и толщины горизонтальных швов, которая допускается в пределах 10…15 мм (средняя – 12 мм). Толщина отдельных вертикальных швов принимается 8…15 мм (средняя – 10 мм).

 

Я не про то что они СНиПов не знают (а ведь не знают почти все). а про то что возможно у них не получается 8мм :D Ну что же я сделаю, если НФки производят под шов 8мм?

Змінено 10 лютого 2012 користувачем Игореха

[*Alexey*]

Я не про то что они СНиПов не знают (а ведь не знают почти все). а про то что возможно у них не получается 8мм :D Ну что же я сделаю, если НФки производят под шов 8мм?

Позволяют...очень даже...

[Игореха]

Позволяют...очень даже...

 

Позволяют что? Сделать шов больше? Позволяют конечно. Но расчитаны именно на 8мм шов.

А собственно, надо ли больше? ;) Если бы это было красиво, то я бы сделал и 4мм шов.

Тут многие чуть ли не в обморок падают, от слов "мостик холода" и от рамеров этих мостиков, так к чему будем стремиться? ;) :D

[*Alexey*]

Позволяют что? Сделать шов больше? Позволяют конечно. Но расчитаны именно на 8мм шов.

А собственно, надо ли больше? ;) Если бы это было красиво, то я бы сделал и 4мм шов.

Тут многие чуть ли не в обморок падают, от слов "мостик холода" и от рамеров этих мостиков, так к чему будем стремиться? ;) :D

Имелось в виду что мои бойцы положили со швами 6-8 мм. Конечно есть и 12 мм (это для любителей сомневаться :D), но 80% всей кладки 6-8 мм горизонтального шва и 10-12 - вертикаль (растягивали швами, чтоб меньше резки было)