блок 2НФ

[zhdanok]

Игореха! Поделитесь чудо-программкой!

[Игореха]

Игореха! Поделитесь чудо-программкой!

 

А чего ей делиться? Она общедоступна. Погуглите HERZ OZC версия 3.0, скачайте и считайте

 

Добавлено через 2 минуты

Вай, шайтан.

А вы не заложили 2 трубочки в удобном месте в пирог в переход 2НФ-перлит и перлит-облицовка для просовывания датчика температуры ?

 

Не закладывал, ибо в данном пироге это не имеет никакого практического смысла. Стена без воздушных прослоек, поэтому данные датчиков прекрасно видно в программе, ну ессно с поправками на реальный материал и условия эксплуатации. Хотя можно еще заложить. А смысл? Меня вполне устроят данные по расходу газа в отопительный сезон, температура внутри помещения и на улице. Вот датчик влажности наверное в перлит заложу - это более интересный показатель

Змінено 14 березня 2012 користувачем Игореха

[Музей]

И как быть с кладкой этих блоков? Горизонтальные швы заполняются раствором,а горизонтальные?

[MLNK]

И как быть с кладкой этих блоков? Горизонтальные швы заполняются раствором,а горизонтальные?

Там есть ещё и вертикальные швы, лично видел у Игоря. То-же заполнены. :D

[Музей]

Там есть ещё и вертикальные швы, лично видел у Игоря. То-же заполнены. :D

О... со стройки Игоря я веду конспект. У Игоря привязка к лицевому кирпичу, потому и швы. А у меня под штукатурку.

И производитель пишет, что вертикальные швы можно не заполнять. Вот я и пытаюсь просчитать каков будет размер кладки. Сколько давать на зазор по горизонтали?

[MLNK]

... Сколько давать на зазор по горизонтали?

Я не спец, но книжка пишет, что надо выдерживать 10мм и заполнять раствором, ибо это всё вместе в результате даёт несущую способность стены. Интереснее горизонтальный, можно-ли его делать не совсем сплошным, уменьшая сквозные мостики холода ? Для каменьщиков это гемор приличный. Что Игорь скажет ? Предлагаю ещё раз съездить к нему в гости, пока он всё не заштукатурил.

[Игореха]

И как быть с кладкой этих блоков? Горизонтальные швы заполняются раствором,а горизонтальные?

 

Чегойта я не совсем понял

Так горизонтальные, или горизонтальные?:D

Наверное имелось ввиду - вертикальные швы? ;)

Горизонтальные швы ВСЕГДА, во все времена и с любым материалом в обязательном порядке заполняются раствором. Хоть Макс, который КОРН, и непонимает этого требования (или не совсем понимал), говоря о том, что ему газобетон попался таким идеальным, что и без шва все прилегало как в Египетских пирамидах, и мы даже дискутировали с ним за пивом по этому поводу, но.

В общем случае, раствор в горизонтальных швах является не просто заполнителем швов для "герметизации" кладки, а демпфером между нижними и верхними элементами. Раствор увеличивает до максимума площадь контакта между кирпичиками и равномерно распределяет нагрузку от верхних рядов кладки на нижние. Ведь материал не идеале, у него нету такой поверхности как у зеркала. У кирпича есть всякие неровности, выстукпы, врадины, пустоты и т.п. И чеми более хрупкий и твердый материал (кирпич) применяется в кладке, тем болтее жесткие требования к заполнению горизонтальных швов.. Вовторых, в тенах, кроме вертикально сжимающих нагрузок (в идеальном случае, действуют еще и нагрузки изгибающие и растягивающие. Растягивающие в горизонтальной плоскости, а не в вертикальной. И без раствора в горизонтальных швах гораздо проще было бы растащить в стороны несвязанные между собою кирпичи.

Кладку держит именно горизонтальный шов.

 

Что касается вертикальных. Про НФки не видел, честно сказать, рекомендаций выполнять кладку без заполнения вертикальных швов. Думаю для НФок это малореально. Для крупноформатных блоков типа Кератерма - да. Там и геометрия и вертикальные стыки соответствующим образом выполнены. Хоть у НФок и очень хорошая геометрия, как для обычного рядового кирпича, но все же не для того чтобы не заполнять швы. Не заморачивайтесь мостиками. Вопервых НФки кладутся на раствор, а не на клей. Так что все равно раствор в кладке будет. Вы же все равно будете утеплять потом. Мостики вертикальных швов добавят мизер к теплопотерям стены. Вертикальные швы и у меня заполнены не полностью, не на всю глцубину. Главная задача была - обеспечить сплоншое заполнение швов в плоскости стены (но не обязательно на всю глубину вертикальных), чтобы из стен не вытекал потом перлит ;)

 

Добавлено через 5 минут

Я не спец, но книжка пишет, что надо выдерживать 10мм и заполнять раствором, ибо это всё вместе в результате даёт несущую способность стены. Интереснее горизонтальный, можно-ли его делать не совсем сплошным, уменьшая сквозные мостики холода ? Для каменьщиков это гемор приличный. Что Игорь скажет ? Предлагаю ещё раз съездить к нему в гости, пока он всё не заштукатурил.

 

Кроме гемороя, еще можно и ослабить несущую способность кладки и стены в целом ;) Но строители обычно этим не заморачиваются. Если это не облицовка, то ляпнут пару ляпух и кирпич сверху. Наоборот надо следить чтобы горизонтальные швы заполняли качественнее:D

А до штукатурки мне еще далеко, при желании можете еще раз все внимательно посмотреть. Во всяком случае на ближайшие месяца 4-5 у меня еще до штукатурки, работы - полный график ;)

[Игореха]

Сколько давать на зазор по горизонтали?

Хоть меня сейчас и заклюют святопочитающие СНиПы форумчане, но я бы делал горизонтальные швы вообще по 5мм ;) Но тут есть маленький нюанс. В этих блоках специфические пустоты. Это не маленькие круглые дырочки. Поэтому при таком шве может уменьшится эффективность и несущая способность кладки, а также может проваливаться раствор в пустоты - он будет просто обрываться при такой толщине шва.

Хоть этому нигде и не придается значение, но добавлением пластификатора в раствор, мы не только облегчаем жизнь каменщику, мы еще улучшаем пластичность раствора, который гораздо лучше работает на отрыв (точнее хуже) и не так сильно обрываются выступы раствора из швов. Кстати, мыло и порошки, которые добавляются в растворы иногда, дают гораздо меньше эффекта в этом плане. И еще одно, замалчиваемое свойство. Замалчивают его наверное потому, что понижается марка раствора, а это как бы не очень хорошо. Но мы же не 25 этажей строим и не бетон заливаем ;)

Пластификаторы к растворам - это суть, воздухововлекающие добавки, они как бы вспенивают раствор. При этом естественно падает марка раствора. Но в разумных пределах это не критично. Зато, вовлекая воздух в раствор и понижая его марку (поэтому об этом "замечательном" свойстве и молчат), взамен мы получаем другое замечательное свойство - уменьшаем теплопроводность раствора! Так что пользуйте пластификаторы. Только не перебарщивайте и не лейте максимально допустимые нормы, из рекомендуемых производителем. Это как раз тот случай, когда маслом кашу таки можно испортить ;)

[Olegg]

Хоть меня сейчас и заклюют святопочитающие СНиПы форумчане, но я бы делал горизонтальные швы вообще по 5мм ;)

Согласен! СНиПы придумали идиоты, ПУЭ - придурки, ПДД - олигофрены, ЕСКД - маразматики и т.д. и т.п.;)

[Игореха]

Согласен! СНиПы придумали идиоты, ПУЭ - придурки, ПДД - олигофрены, ЕСКД - маразматики и т.д. и т.п.;)

 

Недопонял я вашего тонкого сарказма....

Лично я так не считаю. И в общем-то почитаю СНиПы. Но без фанатизма.

Если по СНиПам теплосопротивление стены должно быть 2,8, а у меня получилось 2,7- мне стоит повеситься, или разобрать дом и перестроить заново?:D

Вот скажите, как почитатель СНиПов, чем обусловлена толщина горизонтального шва 10-12мм при кладке из полнотелого кирпича, и на что повлияет толщина шва, если я решу сделать его 5-6мм?;)

И вообще, какой баран дошел до кощунства, что придумал класть кератерм на клей? Или толщина клеевого шва тоже должна составлять 12мм?

Не стоит передергивать. ;)

Есть нормы и правила, которые отвечают за надежность, прочность, долговечность и за жизнь людей. А есть нормы и правила, которые отвечают за эргономику, удобство, практичность и т.п.

К первым я отношусь очень строго и внимательно.

Ко вторым я отношусь с точки зрения разумной достаточности.

Если подоконник должен быть по нормам на высоте 800мм (допустим), а мне надо 127,5 - я сделаю так как надо мне. ;)

[Музей]

Чегойта я не совсем понял

Так горизонтальные, или горизонтальные?:D

Наверное имелось ввиду - вертикальные швы? ;)

Спасибо. Я конечно имела в виду вертикальные.

На сайте СБК пишут об экономии раствора, благодаря отсутствию необходимости заполнять вертикальные швы. Неужто такая геометрия у этих блоков, что можно не учитывать зазор между блоками?

 

Вот я и засомневалась.

А в моём случае (250мм, хотя и под утеплитель и штукатурку), и вовсе будет ветер продувать пустые швы.:D

Короче, бум заполнять раствором и те и другие.

[Игореха]

Спасибо. Я конечно имела в виду вертикальные.

На сайте СБК пишут об экономии раствора, благодаря отсутствию необходимости заполнять вертикальные швы. Неужто такая геометрия у этих блоков, что можно не учитывать зазор между блоками?

 

Вот я и засомневалась.

А в моём случае (250мм, хотя и под утеплитель и штукатурку), и вовсе будет ветер продувать пустые швы.:D

Короче, бум заполнять раствором и те и другие.

 

Геометрия блоков гораздо лучше чем у рядового кирпича (рядового во всех отношениях):D Но несколько хуже чем у крупноформатных керамоблоков. Да и не приспособлены торцы для такой кладки. Нету там паз-гребня. Не экономьте вы на вертикальных швах - экономия выйдет смешной, а сквозные дырки в кладке вам обеспечены со всеми вытекающими. ;) Да и несущая способность стены и ее устойчивость пострадают. Оно вам надо? ;)

Ну а чисто теоретически, если бы именно мой пирог стены был без заполнения вертикальных швов в НФках, то я бы сэкономил на всю кладку (обл+нес) примерно 18% раствора (38% раствора из ушедшего на НФки).

Но тогда бы НФок пошло на 7,5% больше.

В удобоваримых единицах это составит:D

Плюс 5,25 куба НФок на моем объеме, по деньгам - плюс 3650грн.

Минус 3,1 кубов раствора, по деньгам - минус примерно 1000 грн.

Итого, если бы я в кладке НФ не заполнял вертикальные швы, то это вылилось бы в дополнительные затраты в размере 2650 грн. ;)

Математика - упрямая штука :D

Т.е. +330уе в смету, а в замен.... да почти ничего в замен. В замен - дырки через которые сыпется перлит и + порядка процента теплопотерь в пироге стены. Если учесть, что через утепленные стены уходит треть тепла, то при теоретических затратах на отопление (газ) порядка 1000 грн в месяц, экономический эффект сего мероприятия со составил бы 4-5 грн/месяц максимум. Или 25грн/год. При сегодняшних ценах на газ, срок окупаемости такого пирога составил порядка 100 лет.

Вот и считайте

[Brok_Lv]

Запитання:

Місце будови: Львівщина.

Фундамент уже залитий (ширина зовнішніх стін +- 39 см.)

Звернув увагу на ці блоки 2НФ (або аналоги). Перечитав усю тему. Раніше думав будувати із звичайної цегли але ці блоки більше подобаються. Якщо мурувати зовнішню стіну в 1,5 цегли без ніяких "пирогов" та утеплювачів то які потім можливі економ варіанти покращення в майбутньому? Стіни будуть згодом штукатуритись. Також зауважив що існують штукатурки на перліті. Цього буде достатньо чи треба ще чимось утепляти? (чи варта так перейматись "буд. нормами" і т.д.) Дякую за поради.

[Музей]

Запитання:

Місце будови: Львівщина.

Фундамент уже залитий (ширина зовнішніх стін +- 39 см.)

Звернув увагу на ці блоки 2НФ (або аналоги). Перечитав усю тему. Раніше думав будувати із звичайної цегли але ці блоки більше подобаються. Якщо мурувати зовнішню стіну в 1,5 цегли без ніяких "пирогов" та утеплювачів то які потім можливі економ варіанти покращення в майбутньому? Стіни будуть згодом штукатуритись. Також зауважив що існують штукатурки на перліті. Цього буде достатньо чи треба ще чимось утепляти? (чи варта так перейматись "буд. нормами" і т.д.) Дякую за поради.

Я теж так хотіла так зробити. Але 25см + утеплювач+штукатурка дають кращі показники ніж 0,5 2НФ. Розрахунки я не зберегла, не можу показати. просто зрозуміла, що це хибний шлях. Зайдіть у темку до форумчанина Игорёха. Там енциклопедія для тих хто планує 2НФ та перліт.

[Игореха]

Запитання:

Місце будови: Львівщина.

Фундамент уже залитий (ширина зовнішніх стін +- 39 см.)

Звернув увагу на ці блоки 2НФ (або аналоги). Перечитав усю тему. Раніше думав будувати із звичайної цегли але ці блоки більше подобаються. Якщо мурувати зовнішню стіну в 1,5 цегли без ніяких "пирогов" та утеплювачів то які потім можливі економ варіанти покращення в майбутньому? Стіни будуть згодом штукатуритись. Також зауважив що існують штукатурки на перліті. Цього буде достатньо чи треба ще чимось утепляти? (чи варта так перейматись "буд. нормами" і т.д.) Дякую за поради.

 

Эконом-вариант улучшения - утеплить снаружи.

По поводу норм переживать не стоит. Стоит переживать по поводу опустошения кошелька в конце отопительного сезона. Там где вы за газ платили 1000 грн, с утеплением по нормам платили бы 700-750 ;)

 

Добавлено через 4 минуты

Я теж так хотіла так зробити. Але 25см + утеплювач+штукатурка дають кращі показники ніж 0,5 2НФ. Розрахунки я не зберегла, не можу показати. просто зрозуміла, що це хибний шлях. Зайдіть у темку до форумчанина Игорёха. Там енциклопедія для тих хто планує 2НФ та перліт.

 

Да лааадно

Ничего сверх естественного там нету.

Больше информации и просчетов, кстати, в других темах. Себе строю и вроде как просчеты у меня не особо выкладывались, а в жругих темах (и в этой) уже начинаешь проводить расчеты, отвечая на вопросы форумчан

[Brok_Lv]

Эконом-вариант улучшения - утеплить снаружи.

По поводу норм переживать не стоит. Стоит переживать по поводу опустошения кошелька в конце отопительного сезона. Там где вы за газ платили 1000 грн, с утеплением по нормам платили бы 700-750 ;)

Я з Львівщини. У нас трохи тепліше ніж у Вас ;)

Фундамент уже не змінити.

Чим потім утеплити ззовні (економ-варіант)?

Чув про теплі штукатурки. Але не розбирався що це таке.

 

У Вас 25(2НФ)+перліт+лицювальна цегла. А коли я не хочу лицювальну?

Що порадите конкретного саме для моїх реалій? Дякую.

 

Ось натрапив: "теплу штукатурку" своїми руками Наскільки ця штукатурка може бути ефективною? Чи все-таки краще робити щось типу як тут "Засипна теплоізоляція перлітом"

 

Коштів на усе замало. Тому і стараюсь розділити (перенести на майбутнє) по можливості деякі витрати.

Змінено 20 березня 2012 користувачем Brok_Lv
+

[Музей]

Да лааадно

Ничего сверх естественного там нету.

Та не скромничайте

Можете не верить, но я там обратила внимание на целый ряд мелочей, из-за которых моя стройка останавливалась бы, а я бы металась по магазинам в поисках этих недостающих штуковин.

А так... в голове вся стройка до последнего гвоздика.

Я свой сарайчик строю, как пробный шар.

[Игореха]

Я з Львівщини. У нас трохи тепліше ніж у Вас ;)

Фундамент уже не змінити.

Чим потім утеплити ззовні (економ-варіант)?

Чув про теплі штукатурки. Але не розбирався що це таке.

 

У Вас 25(2НФ)+перліт+лицювальна цегла. А коли я не хочу лицювальну?

Що порадите конкретного саме для моїх реалій? Дякую.

 

Ось натрапив: "теплу штукатурку" своїми руками Наскільки ця штукатурка може бути ефективною? Чи все-таки краще робити щось типу як тут "Засипна теплоізоляція перлітом"

 

Коштів на усе замало. Тому і стараюсь розділити (перенести на майбутнє) по можливості деякі витрати.

 

Я понял что вы из Львова, но также понял что вы не из Турции

Стена из 38см НФ обладает теплосопротивлением порядка 0,95. Этого крайне недостаточно и никакая штукатурка не приблизит вас к нормам, ну разве что она будет толщиною 10см.:D

Но ведь не будет она 10 см толщиною ;)

У вас есть несколько вариантов без облицовочного кирпича под штукатурку.

1. сразу - кладка 1,5НФ. Потому утепление минплитами+штукатурка.

2. сразу кладка 1НФ + сразу утепление минватой 10см + вентзазор + 0,5НФ. Потом штукатурка. Но у вас не проходит по ширине фундамента.

3. Сразу кладка 1НФ + пустотка 5-8см + 0,5НФ. Потом засыпать перлитом. Потом поштукатурить. Или наоборот.

4. сразу кладка 1НФ + ППС 5-7см + 0,5НФ. Потом штукатурка. Очень неправильный пирог - точка росы попадает и в ППС и во внешний НФ. ППС влагу не берет, все достается внешнему блоку со всеми вытекающими.

Так что по постепенному вливанию финансов, самый оптимальный - 3й вариант.

Самый правильный - 1й.

 

Добавлено через 1 минуту

Та не скромничайте

Можете не верить, но я там обратила внимание на целый ряд мелочей, из-за которых моя стройка останавливалась бы, а я бы металась по магазинам в поисках этих недостающих штуковин.

А так... в голове вся стройка до последнего гвоздика.

Я свой сарайчик строю, как пробный шар.

 

Ох не загадывайте ;) У меня только общестрой к завершению подходит. А забить этих "последних гвоздиков" на этапе инженерии и отделки придется еще не менее сотни

[Музей]

Так то ДОМ. А у меня сарайчик.:D

[Игореха]

Так то ДОМ. А у меня сарайчик.:D

 

Это вы про какой сарайчик? А мне вот сарайчика сейчас не хватает... хотя не сильно, потому как уже коробка стоит:D

[Музей]

Это вы про какой сарайчик? А мне вот сарайчика сейчас не хватает... хотя не сильно, потому как уже коробка стоит:D

Проект не готов и мы решили начать с хозблока. Домишко 5 на 9 для садового инвентаря и прочего добра, которому не место в доме. К нему пристроим и навес для авто. А самое главное, будет место для строителей на период стройки. Ну и поэкспериментировать со строительными материалами.:D Ну и начали стройку как бы в прошлом году.;)

[YuV]

Классная тема! Почему я раньше не обращал на нее внимания?

У вас есть несколько вариантов без облицовочного кирпича под штукатурку.

1. сразу - кладка 1,5НФ. Потому утепление минплитами+штукатурка.

2. сразу кладка 1НФ + сразу утепление минватой 10см + вентзазор + 0,5НФ. Потом штукатурка. Но у вас не проходит по ширине фундамента.

3. Сразу кладка 1НФ + пустотка 5-8см + 0,5НФ. Потом засыпать перлитом. Потом поштукатурить. Или наоборот.

4. сразу кладка 1НФ + ППС 5-7см + 0,5НФ. Потом штукатурка. Очень неправильный пирог - точка росы попадает и в ППС и во внешний НФ. ППС влагу не берет, все достается внешнему блоку со всеми вытекающими.

Так что по постепенному вливанию финансов, самый оптимальный - 3й вариант.

Самый правильный - 1й.

[

Игорь, а может быть: 5. сразу кладка 1НФ + (потом как просил человек из Львова) ППС 10 или 10+5см без внешних стен, засыпок и т.д.?

[Игореха]

Классная тема! Почему я раньше не обращал на нее внимания?

 

Игорь, а может быть: 5. сразу кладка 1НФ + (потом как просил человек из Львова) ППС 10 или 10+5см без внешних стен, засыпок и т.д.?

 

Ну это разновидность варианта №1 Тоже можно. Но я так понимаю, что у человека фундамент готов и имеет в ширину 40см. Если его максимально эффективно использовать, то там как раз просится стена в 1,5 кирпича. Ну и утеплитель меняем с ваты на ППС. По финансам - дешевле несколько в общем пироге стены. Но я в принципе не люблю ППС в кирпичном пироге. Если автора это не смущает (что несущая стена будет сохнуть гораздо дольше в силу разных причин увлажнения) - тоже можно

[YuV]

Игореха! Поделитесь чудо-программкой!

 

Можна попробоаать посчитать в он-лайн режиме (ссылка устарела). Достоверность рассчетов не проверял...

[wertexan]

Можна попробоаать посчитать в он-лайн режиме здесь. Достоверность рассчетов не проверял...

А зря. Там к-ты очень сильно брешут отсюда и результаты неверные. Загоняйте правильные данные хотя-бы.