Мифы и быль в современном строительстве aka FAQ/ЧАВО

Коллеги, не знаю как Вы, но я за последнее время утвердился в мнении о полезности подобной темы!

"Чтобы я никогда не сделал", в целом, полезная тема, но очень много воды и отсебятины.

Тут хочется докапываться до истины в каждом вопросе! Хочется видеть аргументы, факты и максимально подкрепленные мнения! То есть даже если и ИМХО, то с объяснением почему именно так!

Идеально - это во всех ключевых моментах отделить зерна от плевел и собрать квинтэссенцию истины!

P.S. Если выбрать только из, к примеру, 5 человек, то Dmode, Firetuf, Татьяна5, Nikolay, Expert - это лично мои форумные эталоны того, как нужно аргументированно вести беседу!

нічого доброго з цієї теми не получиться, буде знову спір, різні думки, критика і т.д....

Посмотрим! Увидите тупую холиварность - закроете!

Я как раз и имел ввиду - вывести то, что в принципе особо то и бесспорно! А если будет ИМХО, то с объяснениями своей позиции да и усе! Если будут проскакивать имбики с "это фуфло и фсе, патамушта я так сказал" - в сад и вопрос решен!

Добавлено через 23 минуты

Ну и так как инициатива наказуема, то, естественно, начну сам.

Супердиффузионные мембраны.

Однажды поднимался момент о том, что вес/плотность мембран значения не имеет, а имеет значение только паропроницаемость.

Собственно значение имеет комплекс показателей: Sd, плотность, прочность, УФ-стойкость, сопротивление проникновению воды, сопротивление проникновению воздуха, качество рабочего фильма и даже применение первичного или вторичного сырья. Поэтому, к выбору СДМ нужно подходить исключительно комплексно и рассматривать каждый конкретный случай отдельно исходя из вводных данных.

Пример. У Strotex 1300 Basic паропроницаемость выше, чем у Dorken Delta-Maxx. Но, только вот под той же керамикой, от Strotex, да и от Евробарьера 115 через лет 5-8 если след и останется, то абсолютно не рабочий! Delta-Maxx будет стоять десятилетиями!

P.S. Неправильный монтаж, передержали под солнцем - просьба не приплетать, об этом я ни слова не писал в примере!

Посмотрим! Увидите тупую холиварность - закроете!

 

Я как раз и имел ввиду - вывести то, что в принципе особо то и бесспорно! А если будет ИМХО, то с объяснениями своей позиции да и усе! Если будут проскакивать имбики с "это фуфло и фсе, патамушта я так сказал" - в сад и вопрос решен!

 

Добавлено через 23 минуты

Ну и так как инициатива наказуема, то, естественно, начну сам.

 

 

Супердиффузионные мембраны.

 

Однажды поднимался момент о том, что вес/плотность мембран значения не имеет, а имеет значение только паропроницаемость.

Собственно значение имеет комплекс показателей: Sd, плотность, прочность, УФ-стойкость, сопротивление проникновению воды, сопротивление проникновению воздуха, качество рабочего фильма и даже применение первичного или вторичного сырья. Поэтому, к выбору СДМ нужно подходить исключительно комплексно и рассматривать каждый конкретный случай отдельно исходя из вводных данных.

 

Пример. У Strotex 1300 Basic паропроницаемость выше, чем у Dorken Delta-Maxx. Но, только вот под той же керамикой, от Strotex, да и от Евробарьера 115 через лет 5-8 если след если и останется, то абсолютно не рабочий! Delta-Maxx будет стоять десятилетиями!

 

P.S. Неправильный монтаж, передержали под солнцем - просьба не приплетать, об этом я ни слова не писал в примере!

розумієте, буде черговий раз те ж саме що в профільних темах і тут мусолитись, вже не раз так було з теми в тему наприклад (кабель ПВС ШВВП на прокладання в штукатурці) в 3 вроді темах одне й те саме....

розумієте, буде черговий раз те ж саме що в профільних темах і тут мусолитись, вже не раз так було з теми в тему наприклад (кабель ПВС ШВВП на прокладання в штукатурці) в 3 вроді темах одне й те саме....

Блин, ну считайте, что я создал эту тему исключительно для себя и mastervovik'a, чтобы максимально систематизировать разбросанную по темам объективность! Кто захочет - подтянется!

Имеет тема право на жизнь, если не будет откровенных без предметных холиваров?

Добавлено через 30 минут

Что лично мне, для начала, хотелось бы увидеть в виде основных выдержек:

Dmode. Об утеплении газобетона пенолистиролами, а не только ватой, как рекомендуют производители газобетона + о равновесной влажности при разных утеплителях.

Nikolay. О большей важности прочностных показателей нежели плотности в фасадных базальтах.

Татьяна5. Сравнение затрат на отопление похожих каркасных домов и с газобетонной коробкой.

Блин, ну считайте, что я создал эту тему исключительно для себя и mastervovik'a, чтобы максимально систематизировать разбросанную по темам объективность! Кто захочет - подтянется!

Я уже весь в стройке, побеседовать смогу только вечером или утром (ну или на работе) ;)

Позволь поинтересоваться - куда? На forumhouse шоли не дай Боже?

Как куда? Сюда :D

З.ы. Извини Влад, тяжелый сегодня день был, нету сил на развернутый диалог, давай пока пофлудим для затравки, а в пятницу "Благовещенье" я по таким дням на стройке не работаю, буду сидеть на работе там все равно делать нефиг, будем уже развивать ветку ;)

Я, кстати, еще давным давно задавал такой вопрос физику, а может и "физику". Так вот он тоже ответил, что в каменном нужно протопить и стену, которая аккумулирует и внутренний объем, а в каркаснике только внутренний объем...

С меня точно на форуме издеваются? Зачем у физика спрашивать - это и так понятно, по крайней мере человеку с техническим складом ума :D

Только каким боком это к энергосбережению или теплопотерям?

Тебе встречный вопрос, какая удельная теплоемкость у воздуха и у допустим бетона, или керамики? Отвечая на этот вопрос должно прийти понимание и остального ;)

З.ы. Ну а говорить о том что это влияет на энергоэфективность... Ну не знаю, не думал что кто-то всерьез на такое ведется. Это все равно что вестись на стальные батареи вместо чугунных

С меня точно на форуме издеваются? Зачем у физика спрашивать - это и так понятно, по крайней мере человеку с техническим складом ума :D

Не, ну ты реально подыгрываешь Dr.Yura!? :D Я ща LM для уравнилова позову! )))

Я не давал развернутого ответ на твой вопрос, а просто обозначился, что я склоняюсь к написанному Татьяной5! Зачем ХЗ когда у физика спрашивал? Ну я так устроен, пиявка этакая. Я не стесняюсь задавать много вопросов разным экспертам для того, чтобы докопаться до сути, ровно как и признать свою неправоту, если она таки есть - тоже не проблема. По вопросу по вате я уже близок к этому, но еще не точно пока, с нюансами и к этому мы вернемся отдельно!

Но, раз такая пьянка — давай разбирать по тезисам:

энергоэфективность дома ни как не зависит от конструкционного материала, а только от толщины и (в меньшей степени) марки используемого утеплителя!

Надеюсь, что адепты однослойных стен тебя не слышат! )) Или ты отвертишься, мол при однослойной стене конструкционный материал и есть утеплитель? Ну ок! Но разные вариации по толщине и плотности с разным R - это раз. Пароизоляционные пленки с алюминиевым рефлекторным слоем переотражают тепловую энергию внутрь помещения — это два! Есть еще и 3 и 4, но даже этого достаточно, дабы понять, что и близко не «только от толщины и (в меньшей степени) марки используемого утеплителя!»!

Только каким боком это к энергосбережению или теплопотерям?

Тебе встречный вопрос, какая удельная теплоемкость у воздуха и у допустим бетона, или керамики? Отвечая на этот вопрос должно прийти понимание и остального ;)

З.ы. Ну а говорить о том что это влияет на энергоэфективность... Ну не знаю, не думал что кто-то всерьез на такое ведется. Это все равно что вестись на стальные батареи вместо чугунных

У меня такое очучение, шо ты постоянно хочешь укусить!? Ну зачем же ты так? )))

Вот есть мнение Татьяны5, подкрепленное оплаченными счетами, с которым на данный момент я солидарен! Ты же отвечаешь, что над тобой издеваются.

Давай пока абстрагируемся от терминов: энергосбережение, энергоэффективность и теплопотери. Есть всем (надеюсь) понятное R. Так вот скажи мне, при одинаковом R каркасной и газобетонной стены (пускай будет = 5,3) и при всех прочих равных (система отопления, тарифакация, утепление — пусть будет перекрытия, одинаковые окна и т.д. и т.п.) счета за отопление будут одинаковы? Мы как раз об этом начинали разговор!

P.S. Позовите кто-то уже Dmode! )))

С меня точно на форуме издеваются?

Смиритесь

Много-много лет назад для меня тоже стало огромным шоком, что большинство людей не умеют читать чертежи. Я как-то даже не подозревал, что такое возможно в принципе, и это, собственно, естественное состояние большинства людей. Вот рассуждает вроде по теме, и даже правильные слова падежными окончаниями в законченные конструкции складывает. А на поверку, минимум - отсутствие системного знания, максимум - наукообразный бред.

Только каким боком это к энергосбережению или теплопотерям?

Абсолютно никаким. Типичная путаница с мгновенными и стационарными режимами. Но холивар знатный. Поэтому и живет.

Надеюсь, что адепты однослойных стен тебя не слышат! ))

Чего это? Я тоже в какой то мере адепт этой секты, только у меня нету денег туда вступить! :D

Добавлено через 6 минут

Или ты отвертишься, мол при однослойной стене конструкционный материал и есть утеплитель?

Ну в однослойной системе да, и я не понимаю честно говоря ни Тебя, ни того же Дмода, что делает ГБ в многослойной конструкции, тут Я полностью на стороне Танса!

Так мне "тупому" ни кто этого и не обълсяснил, цель этой затеи. Не ну в какой то мере объснили - "необъяснимой любовью к этому "немножко беременному" материалу :D

Добавлено через 3 минуты

 

Абсолютно никаким. Типичная путаница с мгновенными и стационарными режимами. Но холивар знатный. Поэтому и живет.

Мне кажется не путаница, а воздействие на "неокрепшие умы" :D

Эту цитату "амбусадора" предлагаю занести в шапку темы, дабы более не повадно было играть этим вопросом!

Добавлено через 3 минуты

Но разные вариации по толщине и плотности с разным R - это раз.

Мы условно принемаем два абсолютно равных утеплителя в сравниваемых конструкциях, я думал это понятно.

Смиритесь

Много-много лет назад для меня тоже стало огромным шоком, что большинство людей не умеют читать чертежи. Я как-то даже не подозревал, что такое возможно в принципе, и это, собственно, естественное состояние большинства людей. Вот рассуждает вроде по теме, и даже правильные слова падежными окончаниями в законченные конструкции складывает. А на поверку, минимум - отсутствие системного знания, максимум - наукообразный бред.

 

Абсолютно никаким. Типичная путаница с мгновенными и стационарными режимами. Но холивар знатный. Поэтому и живет.

Мега полезно и научно! Системный подход на лицо! )))

Начинаю понимать опасения модератора!

Надеюсь, что придет Dmode и, в очередной раз разнесет Вас в пух и прах, но как всегда очень корректно!

Пароизоляционные пленки с алюминиевым рефлекторным слоем переотражают тепловую энергию внутрь помещения — это два!

Извини конечно за то что я кусаю, но сюда подходит еще одна цитата "амбусадора"

Вот рассуждает вроде по теме, и даже правильные слова падежными окончаниями в законченные конструкции складывает. А на поверку, минимум - отсутствие системного знания, максимум - наукообразный бред.

Всё! Пошел я поработаю, а то боюсь не выдержу...

Тебе второе задание, после того как разберешься с тепловой инерцией, изучить способы теплопередачи! И какую долю занимает Лучевое тепло (радиация) в обогреве жилого помещения, и вообще для чего нужна фольга в ПИ...

Извини что в поучительной форме с тобой общаюсь, но что бы мы с тобой пообщались на уровне наших баталий с Дмодом, хотелось бы что бы ты глубже вник в тему ;) Этож не зима у нас мало времени :D

Добавлено через 3 минуты

Надеюсь, что придет Dmode и, в очередной раз разнесет Вас в пух и прах

А что когда-то разносил? Мы с ним всегда находили общий язык, даже имея различную ТЗ, но он хоть понимал (и соглашусь что от части больше меня) то о чем мы говорим;)

Извини конечно за то что я кусаю, но сюда подходит еще одна цитата "амбусадора"

 

Всё! Пошел :D

Жесть, конечно, Вова! Твое как-бы менторство сейчас и удивляет и умиляет. Полновесно отвечу тебе чуть позже, не с телефона!

Добавлено через 2 минуты

А что когда-то разносил? Мы с ним всегда находили общий язык, даже имея различную ТЗ, но он хоть понимал (и соглашусь что от части больше меня) то о чем мы говорим;)

Я же не о тебе!

Я же не о тебе!

Я понял, я просто тут больше дружу с ним чем с тобой :D

З.Ы. Не обижайся, но я не на столько толерантен как Татьяна с Дмодом, если сильно достану можешь меня послать и мы на этом закончим

Добавлено через 2 минуты

Полновесно отвечу тебе чуть позже, не с телефона!

Давай, я наверное отпишусь только вечером

Я понял, я просто тут больше дружу с ним чем с тобой :D

З.Ы. Не обижайся, но я не на столько толерантен как Татьяна с Дмодом, если сильно достану можешь меня послать и мы на этом закончим

"Платон мне друг, но истина дороже!" - очень прошу отталкиваться от этого и только такую цитату я готов внести в шапку темы, а не философствования амбусадора!

Послать тебя? Тю! Я могу посылать только неадекватов и сознательно быть готовым к получению за это по шапке от модераторов! А кто кому больше или меньше Рабинович друг, так мне вообще по боку вне фривольно-флудильных тем!

У меня хоть и нет высшего технического образования, но твои типа задания реально оскорбляют мой интеллект! Я же тебя не отправлял изучать о плотности фасадных утеплителей, а максимально лечил твоих тараканов пытался приводить релевантную инфу, благо подтянулся грамотный тех. спец. aka Nikolay...

Поэтому, есть что сказать - говори! Тема с этой целью то и создана! Я понимаю, что вопросом на вопрос - это вариант, но реально очень не хочется подтвердить предположения Dr.Yura!

Поехали дальше. Чтобы тебе было проще - можешь считать меня жалким подобием Джобса в многомиллиардной миниатюре. Я, как уже озвучил, не имею технического образования и моя задача - "играть на оркестре".

А слышать тут хочется как раз таки "Возняков", которые все могут разложить по науке и по уму!

Вот сейчас пожалуйста, прошу без передергиваний и отсылов к букварикам! Задаю очень типовой вопрос по-обывательски:

Будут строить мне дом по этому проекту - z500.com.ua/ua/projekt/z16.html

Две компании - партнеры этого проектного бюро дали практически одинаковые цены, одна на каркасное исполнение, вторая на стену из газобетона. Утепление крыши и одни и вторые считали в 350 мм. Отопление только теплыми полами и там и там. Какое-то там R по стенам у них выходит с одинаковой цыферкой. Но только вот каркасники сказали, что в их исполнении дом будет дешевле отапливать...

Уважаемые специалисты, подскажите пожалуйста, это правда или миф?

Заранее спасибо!

С уважением,

Неопределенный Сигизмунд Иосифович

Но только вот каркасники сказали, что в их исполнении дом будет дешевле отапливать...

 

Дед на прёме у сексопатолога:

- Доктор, больше 3-х раз в неделю с женой не получается.

- Дед, а лет тебе сколько?

- 65

- Дед, ну этоже превосходно!

- Да? А мой сосед говорит, что с женой ежедневно, а ему 95!

- Ну так и вы говорите!!!

Спасибо, что отметились этим, большинству известным, баяном! :D

Ваше мнение очень ценно для нас!

не имею технического образования

Предупреждать нужно (С)

моя задача - "играть на оркестре".

Это не вы будете играть, а вами.

Уважаемые специалисты, подскажите пожалуйста, это правда или миф?

Дурацкий вопрос из разряда кто сильнее лев или тигр. Вот видите вами уже «начали играть».

Ставите этим компаниям начальное условие - пол кило с квадрата. И пригрозитесь верифицировать внешним аудитом. Вот тогда и смотрите в их «честные» глаза.

Предупреждать нужно (С)

Уже! (С)

Это не вы будете играть, а вами.

Ни о чем, уж сорри! Большинство самых успешных CEO не имеют профильного образования! Даже в IT...

Дурацкий вопрос из разряда кто сильнее лев или тигр. Вот видите вами уже «начали играть».

Дурацкая часть ответа, да еще и с притянутой за уши какой-то игрой!

P.S. В моем случае (год - тигр, созвездие - лев) побеждает всегда лев! :D

Ставите этим компаниям начальное условие - пол кило с квадрата. И пригрозитесь верифицировать внешним аудитом. Вот тогда и смотрите в их «честные» глаза.

Мы статистику, к примеру Татьяны5, будем учитывать? Я уже теряюсь в догадках - как мне правильно задавать вопрос, чтобы получить на него ответ не в виде анекдота, вопроса на вопрос или советом пригрозить!?

Просто скажите - правда или миф?

Задаю очень типовой вопрос по-обывательски:

 

Будут строить мне дом по этому проекту - z500.com.ua/ua/projekt/z16.html

Две компании - партнеры этого проектного бюро дали практически одинаковые цены, одна на каркасное исполнение, вторая на стену из газобетона. Утепление крыши и одни и вторые считали в 350 мм. Отопление только теплыми полами и там и там. Какое-то там R по стенам у них выходит с одинаковой цыферкой. Но только вот каркасники сказали, что в их исполнении дом будет дешевле отапливать...

 

Уважаемые специалисты, подскажите пожалуйста, это правда или миф?

Например, если мы возьмем два автомобиля, с одинаковым коэффициентом лобового сопротивления, сопротивления качению, литражом и типом двигателя, одинаковой трансмиссией и подвеской...

Блин, да если мы просто возьмем один и тот же автомобиль, но в первом случае проедем на нем сами, а во втором погрузим семью и кучу барахла, то в каком случае он сожрет больше топлива? Странный вопрос, правда? :D

А можно аллегориями?

Например, если мы возьмем два автомобиля, с одинаковым коэффициентом лобового сопротивления, сопротивления качению, литражом и типом двигателя, одинаковой трансмиссией и подвеской...

 

Блин, да если мы просто возьмем один и тот же автомобиль, но в первом случае проедем на нем сами, а во втором погрузим семью и кучу барахла, то в каком случае он сожрет боьше топлива? Странный вопрос, правда? :D

Вадим, серьезно? Вы же книгу написали о строительстве дома! :D

Я не вижу релевантности в Вашей аналогии той, которую поднял я!

Семья и куча барахла нивелирует "при прочих равных", на что я и ссылаюсь!

Коллеги - просто правда или миф?

И не переходите на личности и не притягивайте не притягиваемое (в целом, не адресовано vadimv)! Если тот же амбусадор будет выдавать в стиле "дурацкий", а я буду ему отвечать, что из всего его форумного текста из полезного запомнилось только вот это:

ДА!

У меня нет дома, нет оффиса, глаза косые, ухи кривые, патлы лысые. Еще ножку подволакиваю. Обе две.

то ничего путевого точно не выйдет! Давайте по существу и без эмоциональных эпитетов тут!

Вопрос который я поднял - он не смешной и требующий разбора. Супер старожилы форума оперируют тем, что каркасник дешевле по отоплению, чем газобетон и это уже в массах, по крайней мере я это вижу повседневно! Поэтому, внимательно читаем название темы и побежали дальше, конструктивно!

И в целом, если формулировка вопросов кому-то не нравиться, то лучше просто промолчать или корректно указать на свое виденье правильности постановки!

Мы же, самка собаки, не из тех "каркас - дерьмо картонное и докажите мне обратное"!?

Вадим, серьезно?

Я не вижу релевантности в Вашей аналогии той, которую поднял я!

Семья и куча барахла нивелирует "при прочих равных", на что я и ссылаюсь!

А разве масса стенового материала не коррелирует с массой семьи и кучи барахла?

Ок! Спрошу более детально - как тогда максимально точно отвечать простому обывателю на такой вопрос? Аля "Не нужно сравнивать Bentley с яхтой! Что теплее - это ни о чем и от стенового материала мало зависит! Плюс каменных домов в том, что стены аккумулируют тепло, дольше прогревается дом, но и дольше остывает, а в каркаснике все наоборот. Что для Вас + а что - выбирайте сами!" ?

P.S. Лично мой выбор, как я уже писал, гораздо легче и зависит от того, какое фасадное исполнение я хочу видеть:

- метал, винил, фиброцемент, деревянный погонаж - каркасник;

- штукатурка, клинкер - камень;

- симбиоз/эклектика - уже в зависимости от остальных вводных.

как тогда максимально точно отвечать простому обывателю на такой вопрос? Аля "Не нужно сравнивать Bentley с яхтой! Что теплее - это ни о чем и от стенового материала мало зависит! Плюс каменных домов в том, что стены аккумулируют тепло, дольше прогревается дом, но и дольше остывает, а в каркаснике все наоборот. Что для Вас + а что - выбирайте сами!" ?

Плюс каменных домов в том, что стены аккумулируют тепло, дольше прогревается дом, но и дольше остывает, а в каркаснике все наоборот.

Вот пища для размышлений.

Зависимость годовой потребности в отоплении при разной теплоемкости здания и разных режимах эксплуатации (отопления).

Если нужен режим постоянного проживания предпочтителней теплоемкость повыше. Если нужен режим динамического изменения температуры предпочтительней теплоемкость пониже.