kammeo

По чистому стеклу. Для обеспечения чистого стекла в топке необходимо несколько условий: высокая температура в топливнике (внутренняя футеровка топки), оптимальное сгорание топлива (оптимальный коэф избытка воздуха, подача воздуха в верхн зону для дожига), наличие системы подачи воздуха вдоль стекла (желательно подогретого), дрова с оптимальной влажностью (18-20%). Именно одновременное выполение условий. То есть если дрова сырые или со смолой – стекло покрывается копотью, розжиг камина – стекло коптится (потом самоочищается), режим медленного горения (неоптимальное сгорание) – коптится, мало воздуха для горения – коптится, низкая температура – коптится (проблема всех акватопок), негерметичная топка – коптится (образуются еще и плохоочищаемые «нагары»), плохая тяга - коптится, неоптимальные размеры топки - коптится (неприятно для любителей крупногабаритных топок с шириной более метра!). Если для польских бюджетников и французских «середнячков» конструктивно нельзя добиться чистого стекла, то хорошие топки возможно легко «очернить» неправильной эксплуатацией. Даже не неправильной, а неоптимальной. Чудес не бывает – стекло не может быть вечно идеально чистым, просто при перечисленных условиях очистится, а при невыполнении – будет грязное. Розжиг – стекло темнеет, топка «набирает» температуру и оптимальный режим – и видно как стекло очищается от центра к краям. По углам копоть может остаться (от режима эксплуатации или условий топки). Ничего страшного не вижу. Другое дело попытка оптимальным режимом сгорания дров добиться очистки стекла у «пустых прямоточек» - замучаетесь режимы подбирать, а грязное стекло у Laudel – визитная карточка, да и не только (повторюсь – из-за конструктива). Так же, если у топки есть подача воздуха на стекло это еще не гарантирует самоочистку. Так что чистое стекло – не у всех топок и не при всех режимах эксплуатации. МОДЕРАТОРАМ: Тема давно перестала информировать о продукции Austroflamm. Жаль, ведь марка реально достойная. Предлагаю тему не чистить, а просто переименовать в другую (название на усмотрение модераторов).

Ыёй, мы с Вами тему превратили в личную перепалку. Думаю, что неправильно. Во многих ситуациях с Вами согласен. Полностью. Некоторые «спорные» моменты есть, так как в зависимости от исходных данных и изменений обстоятельств, возможно получить обратный результат. А по таким факторам можем спорить очень долго, придираясь к каждому слову и каждому «нюансу» при эксплуатации. Просто есть один момент, где я имею противоположное мнение: считать, что приточный канал воздуха в камин работает, как «саморегулируемая система» (или, по крайней мере, считаю так из ваших постов). Подстраивается «система» (камин с приточным каналом) автоматически, но без участия владельца камина, и по естественным законам физики. В том то и дело, что во многих случаях имеем результат, совсем противоположный, от того, который ожидали. Если представляли движение потока улица-приточный канал–топливник–дымоход-атмосфера, можем получить варианты: улица-канал-топливник-помещение и топливник-дымоход (попадание дыма в комнату или небольшое поддымливание даже при хорошей тяге); или при сильном направленном ветре или в доме с сильным дисбалансом по воздухообмену атмосфера-дымоход-топливник-помещение и топливник-канал-улица (те или кратковременное опрокидывание тяги или устойчивую обратную тягу). Как при работающем камине, так и без эксплуатации. Можем влиять на такую систему? да, только сильно регулируя режимы эксплуатации, а это уже никак не «саморегулируемая система» и в открытых каминах это более заметно, чем в закрытых каминных топках с отдельным приточным каналом. Часто приходится полностью перекрывать приток или сильно регулировать. Здесь много моментов, которые необходимо знать пользователю камина. А согласитесь, что даже опытный владелец печного отопления не всегда справится с нюансами при эксплуатации. Чтобы минимизировать ошибки при эксплуатации, стараюсь использовать простые и надежные системы и возмущаюсь, если конструкция «спорная» и зависит от многих обстоятельств.

Спорить не буду, потому что, разбираясь в вентиляции, можно быть некомпетентным в каминостроении, особенно, современном. Стандартная ошибка узкоспециализированных мастеров: быть хорошим специалистом в одной отрасли и иметь поверхностные знания в «смежной». А статья о том что, специалисты других направлений и строители–универсалы не только испытывают свои силы в каминостроении, но и позиционируют себя как «мастера по каминам». Наверное, потому что хоть раз в жизни камин или печку разжигали, а может быть только мангал Немного из жизни: Одесса, Фонтан. Владелец – очень влиятельный человек (его фамилию и вы слышали). Строится камин, но какой! Открытый с размерами почти 2х1,5 метра и где – на лестничной площадке между 1 и 2 м этажом! размеры дымохода: в канале может спокойно стоять человек. Исполнители – известный архитектор, известный печник с ХХХ-летним стажем создания открытых очагов, хорошие мастера отделочники и декораторы. У каждого за плечами не один камин, но кто же откажется от «амбициозного» проекта?? Заказано – сделано (кстати, фото камина есть в альбоме работ одного из форумчан). Возникают простые вопросы: как камин эксплуатируется? Как зимой происходит борьба с потерями тепла?? Есть ли «нюансы» с тягой??? Ответы на вопросы напрашиваются сами, скажу только одно: домашняя собачка не бегает по лестнице, по причине страха быть «затянутой» в камин!! :) Немного под другим углом, пример из медицины: если у вас болит, то как лечат врачи – дают микстуру чтобы боль ушла. И все. А ведь это в корне неправильно, разве что как временная помощь. Необходимо не следствия (последствия) убирать, а понимать причину. Разберетесь в причине – легко устраните последствия (в данном примере боль). Когда вы рассматриваете отдельно вентиляцию, отдельно работу каминов, считаю, что это неправильно. Бессмысленно устранять последствия, особенно после узкоспециализированных мастеров, которые смотрят только на свою работу и не желают рассматривать вопрос комплексно. В каминах уж очень все взаимосвязано.

Считаю, что лучше – подача приточного воздуха в топку по отдельному горизонтальному каналу снаружи дома. Особенности установки приточного канала к камину: Отдельный канал в топливник предпочтительнее, чем канал с выходом возле камина. Не все топки имеют конструкцию отдельной подачи в топливник, поэтому каждый вариант приходится рассматривать индивидуально. Если далеко от камина, то это не приточный каминный канал, а канал приточной вентиляции дома. Горизонтальный канал предпочтительнее. Работает схема и с вертикальным каналом и с подачей снизу, но по причине многих нюансов – считается спорным решением и в многих инструкциях по установке камина не используется. (повторюсь, схемы «рабочие», но имеют много особенностей и не исключают ошибок, которые могут привести к печальным последствиям). Те лучше не из подвала, а снаружи ЧЕРЕЗ подвал. Немного с уклоном наружу – так как в мороз вероятность образования конденсата в канале большая. Канал должен быть теплоизолирован (исключить конденсатообразование вдоль канала) Канал для средних размеров топки - диаметр 100 мм. Высота решетки над уровнем земли – индивидуально. Хорошее решение – цокольный дефлектор (внизу имеет отверстие для отвода конденсата.) Как-то видел в инструкции по установке печки для сауны параметр – высота уровня забора воздуха более 1метра. Даже не сразу понял. Оказалось, что это высота выше уровня возможного снежного покрова! Иметь регулировку приточного воздуха (из дома). Регулировка количества – важно. Возможность полностью перекрыть приточный канал – увы, иногда только снаружи. (вентиляционные регуляторы перекрывают канал неполностью). Решетка снаружи – исключить попадание насекомых и мусора в канал. Понимать, что пробить ближайшую наружную стенку дома - не выход. (зимой холодный воздух не будет успевать нагреваться. А это уже плохо). У Йотула даже есть специальные девайсы для нагрева приточного воздуха от корпуса топки. Эксплуатация камина с отдельным приточным каналом: Открывать приточный канал только на время эксплуатации камина. Уделять пристальное внимание системе, особенно при "желании" перевести камин в режим медленного горения (тления). Перед розжигом камина понимать, что если есть проблемы с естественной вентиляцией в помещении, то максимально открывать приток нельзя (будет сильное задымление при розжиге). Перед открыванием дверцы топки, закрывать приток (или максимально прикрывать). Потом немного приоткрыть дверцу топки (подача воздуха должна «переключиться» с приточного канала на естественный из помещения. Если разрежение в каминном зале большое, то вероятность поддымливания возрастает) и только потом открывать дверцу полностью. Основное - понимать, что через камин возможно получить поток воздуха и дымовых газов в помещение, а это очень плохо (воздухообмен через топку). Для специалиста эксплуатация даже «сомнительных» схем не будет являться проблемой, а вот вникнет ли в нюансы «вторая половинка» - никто не знает, так же как и владельцы, кто пользуется камином изредка. Поэтому лучше использовать простые и надежные варианты. Цокольный дефлектор

Необходим ли приток в камин? Да, это необходимое условие для современного камина. Но всегда остаются вопросы: откуда или как подать, количество приточного воздуха и возможность регулирования количества, температура приточного воздуха, куда подан воздух (в какую зону топливника). Это основные моменты и в зависимости от конструктивных особенностей камина, влияет на режимы горения, кпд и эмиссию. Кто желает вникнуть глубже есть возможность прочитать предыдущие 35 страниц темы. Подача по вертикальному каналу – спорный момент. Обсуждать видео не собираюсь, так как не знаю схему подачи и как система регулируется (плюс как устроена вентиляция в доме). Такая схема работает (сам «экспериментировал» с 8 м), никто не спорит, но есть и нюансы. Момент, когда герметичная топка – идеальное условие, но есть и периоды с открытой дверкой, когда возможно попадание приточного воздуха в дом через камин со всеми вытекающими последствиями (поддымливание, опрокидывание тяги или обратная тяга, или попадание угарного газа в помещение). А с открытыми каминами такая вероятность еще больше. Jotul изменяет мировоззрение на камины. После эксплуатации Йотул остальные марки каминных топок (особенно французские и итальянские «элитные» марки воспринимаются даже не с усмешкой, а бюджетные польские – как металлолом, оцениваемый по кг веса), да не об этом пост. Компания, которая дает 10 лет гарантии, конечно же, спорные моменты старается не использовать ни в конструкции, ни при монтаже (рекомендациях по установке). Нюансы с монтажом и установкой выйдут на поверхность не сразу и могут только при определенных обстоятельствах, а нести ответственность за рекламации или за сомнительные конструкции кто будет производитель, дилер или монтажник?? Увы, у нас еще не научились нести ответственность ни за используемые решения, ни за проделанную работу. На постсоветском пространстве необходимо учитывать еще один фактор – защита от ошибки («защита от дурака»). Безусловно, специалист справится с особенностями подачи воздуха по такой конструкции, а неподготовленный пользователь?? Напрашивается достаточно простой вывод: если конструктив сомнителен – лучше не использовать! Открытие сделали: что вентиляция в каминном зале и воздухообмен в доме влияют на работу камина?? это простые истины и без них никуда. «Развернуть тягу» если речь о вентиляционном канале или дымоходе, в котором обратная тяга? Так это не из-за камина, а от не учета баланса воздухообмена в доме. По этой же причине зимой дует холодный воздух из камина. Лечится просто – правильной организацией приточного воздуха в дом. Дымоход камина всегда участвует в общем воздухообмене и вентиляции, даже когда камин не эксплуатируется. Ыёй, эпитеты и используемые речевые обороты «лафа», «пыль глотать» и «пургу несут» говорят только о вашем профессионализме. У меня на сайте есть статья о квалификации специалистов, разбирающихся в каминостроении. Наверно создам еще одну подрубрику: «спецы» по вентиляции:)

Немного видео моделей Jotul, Atra, Scan с последней строительной выставки в Киеве. Начиная с 2:45, есть возможность рассмотреть Jotul cube даже через сильное отражение близлежащих предметов.

??? Абсолютно не согласен. Или судя по ассортименту с ваших сайтов "проталкиваете" товар данной категории?? Каминные топки до €1000 пытаются продавать как товар средней ценовой категории. Далеко от истины. Данная категория очень "спорная", как по качеству, так и соответствию нормальным критериям, предъявляемым к современным качественным топкам. Топки для каминов стоимостью до 1000 Евро попадают в нижний ценовой сегмент и, соответственно, имеют больше недостатков, чем достоинств. Нормальная средняя категория (категория достойная рассмотрения) начинается где-то от цены 1200+. Топки для каминов с розничной ценой от 500 до 1000 Евро самая «опасная» категория. Так как будущие владельцы надеются получить товар соответствующий критерию цена-качество (в отличии от бюджетной категории до €500, где самое важное - цена, остальное не принимается во внимание). При этом не желают переплатить или имеют ограниченный бюджет. До 500 – ширпотреб, а 1000 дорого. Соответственно, поиски между этих цифр. И попадают в распространенную ловушку, приобретая товар далеко не "средний" по качеству, и по несоответствующей цене. Плюс «консультанты» приводят много достоинств, но все преимущества касаются сравнения с топками до 500. Те не преимущества, а отличия именно от ширпотреба!! А в сравнении со средней ценовой категорией (достойной внимания) – предъявляют самый «весомый» аргумент: «практически то же самое, только дешевле, и без накрутки за бренд»!????? Данная категория топок самая распространенная, по причине массового сбыта. Покупатели не вникают в особенности и не могут понять, какие из параметров реальные, а какие только "продающие" (не соответствующие реальности). В каминных топках данной категории экономия происходит на всем, и на качестве в первую очередь. Топки из данных категорий никогда не соответствуют критерию цена/качество. Будущие владельцы каминов не прислушиваются к советам, а выбирают только по цене. Жаль. Попытайтесь в сети найти отзывы на данный товар: именно восторженные отклики от покупки и эксплуатации камина, а не отзывы-оправдания (что покупка данной топки и созданный камин их полностью удовлетворяют). Их нет! Не покупайтесь на рекламный призыв "зачем платить больше?" Данный товар всегда направлен на покупателя, не разбирающегося ни в каминах, ни в модельном ассортименте каминных топок.

Однозначно - С. В данной ситуации канал будет работать как вытяжная вентиляция второго этажа и при некоторых условиях направление синих стрелочек (на втором этаже) будет в другую сторону. Может быть .... строители планировали пустить теплый воздух с первого этажа на второй (но забыли пройти перекрытие), и выход был бы через нижнее отверстие второго этажа. При условии дополнительного перекрытия канала между первым и вторым отверстием на втором этаже.... ...Или решили перекрыть канал на уровне потолка второго этажа, но забыли. тогда необходима полная герметизация дымового канала, да и второе отверстие на этаже повыше быть (через нижнее заходит, нагревается, и через верхнее выходит). Такое решение принимают, когда хотят получить дополнительное тепло от нагрева дымохода. Решение распространено у дачников. Иногда тяжело понять логику застройщика, или одно "упущение" строителей может хорошую идею завести в тупик.

Тема семинара как то быстро утихла. Но обсуждение продукции от Вольфсхойер и новых теплоаккумулирующих материалов получила интересное продолжение в теме «теплоемкие печи-камины» на строительном форуме Беларуси vashdom.tut.by/forum/index.php?topic=26944.0

Valery_SY, согласен, что камин использовать лучше в «связке» с другими источниками отопления дома. Высказывал мнение не о достоинствах каминного отопления (да, и недостатки у каминного отопления есть и их не мало), а о возможностях Jotul. одна из немногих марок, позволяющая при форс-мажоре из «эстетического устройства», превратить камин в основной источник отопления именно современного дома! При этом достаточно легко и эффективно. За это и ценю Jotul. По девайсу. Не все так просто. Для каждой топки (модели Jotul и Scan, Atra) программируется на работу в четко определенном диапазоне температур. Для (i18 или i570, могу ошибаться) диапазон составляет от 170 до 370 градусов. И наступает интересный момент, когда температура газов на датчике опускается ниже 170 – заслонка приоткрывается, способствуя догоранию (те из режима «тление», автоматически переведет в режим «оптимальное сгорание» и как следствие – время догорания уменьшается). Поэтому и называется оптимизатор.

ОИК, опять отопление?? Ну сколько раз можно объяснять, что камин выбирают не по единственному параметру??? Начинаю сомневаться, что печники могут посмотреть на современный камин под другими углами. В цивилизованном мире запрещено использовать камин, как единственный источник отопления. Другое дело – реалии жизни, особенно наши. Когда политики говорят «ПОКРАЩЕННЯ ЖИТТЯ», то здравомыслящие граждане начинают задумываться о полной автономии в отоплении. Жизненные ситуации разные; плюс чиновники никогда не думают о проблемах частного сектора (не дождетесь обязательств); деньги тоже имеют стоимость и ограниченное количество, поэтому случаи, когда Jotul используют только для отопления, не единичны. Продукция Jotul «заточена под отопление», но не как основного отопления ПМЖ, а для момента полной автономии: когда необходимо продержаться без света, газа и обещаний «скоро устраним неполадку». И это периоды от 3 дней до 2 недель, когда за бортом ниже 20 и помощи ждать неоткуда. При этом эстетическая функция камина остается. А из отзывов владельцев и пользователей: Йотул великолепно используют на ДОГРЕВ современного дома, а не как источник основного обогрева! СНиПы перепечатывают десятилетиями без современных изменений. Например, по СНиП 2.04.05-91 п.3.65. Одну печь следует предусматривать для отопления не более трех помещений, расположенных на одном этаже. Ни современные печи, ни камины не проходят. Нормативная база сильно отстала, зато для некоторых есть «возможности». ОИК, почему вы НЕ ОТСТАИВАЕТЕ свою позицию (настолько ПРАВИЛЬНУЮ) в ветке про отопление на этом же сайте? там тем от печников и не найти:( Или ТТ котлы (пиролизные котлы, альтернативные источники отопления и т.д) не конкуренты вашим печам?? Почему не подняты противопоставления и не доказаны преимущества печи из кирпича????? А существует только противоборство печи-Jotul:):) Кстати, а почему печники «не уважают вниманием» другие марки каминных топок, а их ведь более 100? И не критикуют, например, Scan или тот же Austroflamm??:D А по поводу теплоаккумулирующих конструкций, согласен, – тренд.

Добавлю два фрагмента выступления на семинаре Думаю, что и без перевода с польского ясен смысл высказанного!

М125 или М100? Оказалось, не так легко и ответить. Посмотрел другие рекомендации: ВСЕРОССИЙСКОЕ ДОБРОВОЛЬНОЕ ПОЖАРНОЕ ОБЩЕСТВО ЦС ВДПО от 14.03.2006 г. № 153 ПРАВИЛА ПРОИЗВОДСТВА ТРУБО-ПЕЧНЫХ РАБОТ 6.2. Кирпичные дымовые каналы 6.2.2. Для кладки фундамента под коренные трубы применяются те же материалы, что и для фундамента зданий (камень, бетон и т.п.). Для кладки каналов необходимо использовать кирпич полнотелый керамический (красный) высшего качества, нормального обжига без трещин и посторонних примесей марки не ниже M100. Запрещается применять для кладки дымовых каналов кирпич пережженный или недожженный, пустотелый, облегченный, а также силикатный. При кладке кирпичных дымовых каналов следует применять следующие растворы: известковый или известково-цементный - для кладки в стенах зданий; известково-цементный - для кладки выше чердачного перекрытия; цементный - для кладки выше крыши.

Согласен, что для газового. Я о другом: если для газового 125, то почему для печного меньше?? А разве из условия понятно, для какого устройства создается дымоход?!

По строительным нормам другие требования. ДБН В.2.5-20-2001 Отвод продуктов сгорания. Газоснабжение Ж.7 Дымоходы следует выполнять из морозостойкого кирпича (Мрз 125), глиняного кирпича, жаростойкого бетона для многоэтажных зданий и асбестоцементных труб для одноэтажных зданий. Допускается отвод продуктов сгорания предусматривать по стальным дымовым трубам. Конструкции дымовых каналов также могут быть заводского изготовления, поставляемые в комплекте с газовым оборудованием. При установке асбестоцементных и стальных труб вне здания или при прохождении их через чердак здания они должны быть теплоизолированы для предотвращения образования конденсата. Конструкция дымовых каналов в наружных стенах и приставных к этим стенам каналов также должна обеспечивать температуру газов на выходе из них выше точки росы. Запрещается выполнять каналы из шлакобетонных и других неплотных или пористых материалов. Документ спорный и "унифицированный" как для газовых, так и твердотопливных устройств.

1. тема эконом барбекю, а это только маленькая часть из представленного проекта (только с одним очагом и с одной заслонкой, не более) 2. бОльшая ответственность. Странно слышать, что последствия от работ каменщика могут превысить последствия пожара. А по статистике: владельцы домов чаще лишаются жизни не от обрушения стен, а от отравления угарным газом (газом, который не увидеть и не почувствовать) 3. оплата труда. Работа печника – услуга, где порядок цен может отличаться не в разы, а на порядок (как и в любой сфере услуг), в зависимости от опыта и квалификации, известности исполнителя, гарантий и надежности. Или вы оцениваете работу печника по м3 кладки??? Если ищите камЕнщика, то, наверное, да. Есть возможность спокойно переписать объявление на поиски исполнителя: «Необходим адекватный каменщик на строительство печного комплекса с барбекю по готовому проекту» = ищу адекватного неспециалиста в печном деле на выполнение далеко не эконом проекта. Хотя если сможете озвучить сумму (в личке), которую готовы заплатить, то вместо адекватного каменщика сможете найти на форуме и хорошего печника. Добавлено через 3 минуты :) Особенно если пересчитать недополученную прибыль за выполненные работы:)

По технической части полностью согласен с Мишей. По эстетике - вариант эскиза камина "не очень", так как слева от камина дымоход Uni поднимается вертикальной колонной и с этого ракурса как раз и не видно, что камин как то неестественно "прицеплен" с одной стороны, а еще и выступать в комнату должен из-за конвекции за топкой. Далее - если взять плоскость по центру топки, то боковые колонны портала сильно выступают от стекла (теряется весь смысл радиального стекла), да и боковое расстояние портала (до стенки) сильно увеличивается.

C известным мне случаем в аналогичной топке проблема появилась не по вине производителя, а скорее владельца, решившего самостоятельно установить топку: не были сняты крепежные фиксаторы, удерживающие противовесы при транспортировке; приточная решетка 15х15см - и это только явно видимые "косяки", без демонтажа короба. Через несколько протопок стекло лопнуло. По чьей вине? Вопрос риторический...

Сергей Кириллович, Ваши экспериментальные образцы намного лучше ивово-глиняных, бесспорно. Но еще существуют и требования противопожарной безопасности, а они написаны не МЧС и чиновниками, а слезами родственников и углями от сгоревших домов. Изначально ставьте высокие требования и критичные параметры для технических характеристик дымохода. Тем более, если желаете выйти с серийной моделью из кустарного производства. А по особенностям дымохода: верхняя часть чтобы выдерживала агрессивную смесь конденсата и сажи, а первые элементы от топки - дабы имели теплоаккумулирующие свойства (фактически отопительный щиток). Тяжело выполнить, но таковы реалии.

Согласен, что удешевление стоимости рук в итоговой конструкции - правильное направление. Экспериментальные варианты имеют право на существование, но есть и обратная сторона - гарантия и надежность. Путь от экспериментального образца до серийной модели всегда труден, тернист и нелегок.

С каминами возможно и не такое увидеть Владельцы убирают печь, а на ее место ставят камины. дымоход остается "печной".

Подойдут топки с угловым стеклом, но вот размеры короба над топкой будут намного больше, чем предполагаемые.

Не согласен, что цена высокая. Вот если брать производителей Supra или Seguin, вот там цена точно необоснованная (пример: модели Hexa и Super при цене более 4000 - являются топками с завышенной стоимостью). А выбирают Jotul как раз из-за демократичной стоимости, так как при цене до 2000 получаете отл отопительную топку.

Проблема из-за конструкции дымохода. Парадокса в работе нет. Так плохо растапливаются камины не только с боровами, но и с конструкциями дымоходов, когда есть заужение в верхней части; когда каминный дымоход переходит в наружный канал (снаружи дома).

Нашел похожие конструкции (ссылка устарела) , но там облицовка из талькомагнезита. Интересно было бы узнать, параметры при эксплуатации. И как себя ведет топка при таких экспериментах.