Академик

Если Вы занимаетесь паркетными работами и пишете, что даже не читали норм, согласно которых эти работы должны проводиться... то выводы из этого делать не мне. Но на Ваши вопросы по клеям я отвечу понятным любому человеку языком. 1. Касательно клеёв. Я часто читаю что вы, как в последнем своём посте, почему то утверждаете что все нагрузки поглощает клей и от него в основном зависит надёжность пола. Я правильно Вас понял? Если да, тогда возьмите любой, самый лучший клей, какой вы только знаете и приклейте любой, даже самый мелкий паркет в песочнице. Как бы вы не ровняли песок, любой ваш супер клей сможет склеить только поверхностный слой песка и планки держаться не будут. То же самое и с непрочной стяжкой, любой, самый прочный клей очень хорошо приклеится к непрочному хрупкому основанию и отстанет вместе с ним. 2. Учитывают ли действующие нормы разные условия эксплуатации полов? Ну конечно же учитывают! Возьмите любой СНиП, ГОСТ, DIN, там полы по нагрузкам чётко распределены на жилые, коммерческие, промышленные и спортивные, с соответственно разными конструкциями, надёжностями и компонентами. И у этих разделов есть множество подразделов: например спорт залы есть для игровых видов спорта, а есть для тяжелой атлетики и т.д. 3. Хороший вопрос - есть ли нормы, учитывающие наличие РАЗНЫХ производителей паркетной химии? Да есть. Например, известный многим паркетчикам нормативный документ "Полы жилых, общественных и спортивных зданий с применением материалов UZIN Utz Group. Материалы для проектирования и рабочие чертежи узлов", издание ЦНИИПРОМЗДАНИЙ, 2012 г. На этот сборник имеет Сертификат соответствия. Те импортёры паркетной химии, которые завозят свои клея и другие продукты по серым схемам (я надеюсь вы знакомы с большинством из ТМ которые завозятся таким образом, их подавляющее большинство, к сожалению)- конечно никогда подобных документов на соответствие их продукции действующим нормам не получат, а значит им ничего не остаётся как нагло врать в своих инструкциях о том, что их клея могут , например, клеить массивную доску из дуба большого размера. На мой взгляд разработчики нормативов вообще не должны заботиться об указании каких то брендов или марок клея. Достаточно указать параметры клея, которые он должен иметь для применения в тех или иных условиях. Главные для клея параметры: прочность на отрыв и на растяжение при сдвиге (если мы о 2к или 1к ПУ и подобных клеях говорим). Уцин эти параметры указывает в своих нормативных документах. Другие (я видел не все, но пока не встречал у других) - по этому поводу скромно молчат в своих инструкциях, отсылая по любому поводу покупателя за инструкциями то в лабораторию производителя клея, то к производителю напольного покрытия. Я часто замечал, что Вы , например, вообще никогда влажностью стяжки не интересуетесь (как и прочностью), советуя какой то клей. Можете ли Вы сообщить, в инструкции к клею который Вы рекомендуете , какая максимальная влажность стяжки указана? И как можно этот параметр не учитывать при даче рекомендаций по применению клея? По поводу отечественных 2к ПУ я вообще без смеха говорить не могу, у меня 2к "Примус" уже 5-й месяц сохнет на образце, до сих пор не застыл, хотя брал я его лично у Бендюка на Бориспольской 181 (если Вам это о чем то говорит). Я могу по этой теме писать часами, но не вижу смысла, т.к. в современных нормах всё подробно и чётко описано, любой нюанс. Да, норм много, для работы у "бабушке в спальне" о них можно не думать, но если вы заходите на серьёзный строительный объект, где есть все контрольные службы и "всё украдено до вас" в т.ч. и материалы при производстве стяжек, то не знание норм может оставить вас без штанов, а знание - заработать хороших денег. Могу сказать что нормы у нас отличаются от норм , например в Германии. Немцы не сильно заботятся красотой а-ля "что бы блестело ", их больше интересует надёжность и долговечность всей конструкции. Если есть ещё вопросы - с удовольствием отвечу. В заключении скажу, что лично я отказываюсь от 2/3 заказов на работы именно потому, что вижу сознательное несоблюдение норм Заказчиком. Заказчик всегда хочет сэкономит, навязывает свою конструкцию, или свои клея подешевле которые явно не годятся (типа сумасшедшей липучки), или не хотят понимать что их стяжки влажные или не прочные, но хотят прямой приклейки толстого широкого и длинного массива из дуба (как вариант). В таких случаях я советую заказчикам обращаться не ко мне, а по объявлениям типа "уложим паркет за 1 день" и другим подобным. Добавлено через 14 минут Да что ж у Вас за проблема то , на ровном месте? Зачем же для этого сразу по магазинам ездить? Поискали бы сперва в интернете, например здесь www.budmax.ua/ru/catalog/item/3619/ или здесь www.strojmag.ua/katalog/nalivnye_poly Глядишь и отыскали бы несколько приличных вариантов. Кстати, указанные на мешках и в инструкциях параметры прочности отличаются от реальности +/- трамвайную остановку. Я недавно был приятно удивлён. Купил в Боярке нивелирку Артисан С42 (ничего просто больше не было) и залил её (+ускоритель твердения) в наглую на слой рубероид+ППС + мелкая сварная тонкая сетка, при замесе воды дал самый минимум, мешать пришлось трудно и долго слой в 1 см (вопреки всем нормам) прекрасно держит плитку, уложенную прямо при заливке и выдержавшую табуны на следующий день уже бегавших по ней рабочих. Через 20 дней прочность была 34 МПа на сжатие. Выход всегда можно найти. Добавьте отвердитель, добавьте сетку, добавьте фибру и получите то, что нужно.

А зачем вам лишние деньги тратить? Если захотите положить мелкоформатный штучный паркет, то фанера конечно же будет нужна (в вашем случае минимум 10 мм, т.к. у вас ещё ОСБ есть. НО и фанера денег стоит, и клей которым её приклеить будет нужно - тоже не бесплатен, да и работа времени и денег займёт по приклейке фанеры. Сдедайте проще - возьмите доску из массива, а ещё лучше - доску срощенную из массива, толщиной 18-20 мм уже покрытую маслом и уложите её на клей поперёк лаг. Сама доска конечно будет дороже паркета, но на круг готовый пол выйдет дешевле, да и красивей. Длина доски должна перекрывать минимум три лаги ( 800 мм и более в вашем случае). Если же паркет уже куплен, тогда фанера мин 10 мм и разрежте лист хотя бы на 4 части (если он 1,5х1,5 м) и на клей (только не слушайте людей предлагающих водники) + шуруп к ОСБ.

Вы будете работать указанной нивелиркой только на свой страх и риск, у неё параметры: Предел прочности на сжатие ≥20Н/мм2 (а Вам нужно более 30 Н/мм2). Предел прочности на изгиб при растяжении ≥6Н/мм2 (а Вам нужно более 7 Н/мм2). Такие уж нормы и у нас и у буржуев. Просто подберите другую нивелирку с лучшими параметрами и не в коем случае не добавляйте воды ни капли больше нормы. Тогда всё у Вас получится. Был бы ваш паркет хотя бы 22х70х300-500 мм - эта нивелирка подошла бы по всем нормам.

... и если раньше у вас была проблема с неровностью пола за счёт достаточно просто убирающегося клея и смолы, то теперь у вас будет проблема уже с неровностью самой стяжки, которую кроме шлифовки придётся ещё и шпаклевать.

На 6 мм фанеру конечно паркет в 22 мм укладывать по действующим нормам в ЕС нельзя. НО... Если ваша стяжка прочная (мин 20 МПа прочности) и у вас именно паркет а не массивная доска (не шире 70 мм и не длиннее 500 мм), то на 2к ПУ клей (а не на какой нибудь водосодержащий или воздухоотверждаемый) укладывайте смело, при этом максимально прижав фанеру к стяжке чем нибудь (пневмогвоздём, дюбелем, грузом и т.д. - на ваш выбор). Выждите 3 суток что бы клей полностью полимеризовался, шлифаните фанеру, если будет нужно и укладывайте паркет. С клеем другого типа или при меньшей прочности стяжки такой гешефт может быть плачевен. В ЕС бы в таком случае или нивелирку налили, или подложку Мультимоль приклеили в 2 слоя 4+1 мм или 3+3 мм, заодно обеспечив тепло и звукоизоляцию.

хороший вопрос Вы задали. Я, после того как на 3-х последних выставках увидел датские и немецкие доски с рваными рубленными в хаотическом порядке неровностями, которые или неопытный человек рубанком (держа его в руках впервые), или топориком может нанести, и посмотрев СКОЛЬКО (!) денег они за это0т хэнд мэйд просят - тоже задумался над вопросом - а зачем я свою доску идеально вышлифовываю...

Не переживайте, немцы неровность в 4,5 мм даже неровностью не считают. И не просто какие то там некоторые немцы, а ассоциация паркетчиков.

Александр, очень симпатично получилась у Вас акация на 1-м этаже! Я правда не ожидал что вы такой рисунок укладки выберете. А лиственницу на 2-м этаже покажете?

А я недавно столкнулся с локальным увлажнением, которое вдруг откуда то появилось в доме советской постройки. 30 лет всё было нормально. Потом локально в одном месте паркет вздулся и пошел грибок... короче владельцы 3 раза перестилали разный паркет с тем же конечным результатом - через месяц в том же месте вздувался паркет, а именно - трёхслойка. Владельцы люди не простые, даже представителей производителя вызывали, не понимая почему в одном и том же месте вздувается и отваливается верхняя ламель. Что там начало увлажняться - не знаю, но проблема решилась только тотальной пароизоляцией пола всего помещения грунтами.

Ну так покупать влагомер для стяжек, для разового измерения не нужно

Я вот подобную чушь во многих статьях читаю. Специально начал выяснять кто и когда это начал писать. Знаете что выяснил? Это писали до 1988 года, когда в бывшем СССР действовали старые нормы выбросов вредных веществ. С тех пор утекло много воды и в ЕС и РФ эти нормы кардинально изменили, а в нашей стране на это забили болт. Если захотите подробней разобраться - почитайте мою статью на эту тему (она правда про ламинат и ДВП, но нормы ВВВ всё те же) вот ссылка parket.ieremenko.net/?page_id=694 А причина всего этого безобразия понимаете в чём? На мой взгляд на нас просто самым наглым образом кое кто просто зарабатывает бабло, и им плевать выживем мы после этого или нет. А нормы ВВВ - забивают просто яркой и красочной рекламой и с улыбкой на лице врут что "усэ будэ добрэ...", только не уточняют при этом для кого именно. Так что не ведитесь... старайтесь разобраться в сути сами, доверяйте только официальным документам и приборным измерениям.

Я к своему срубу пристроил террасу сразу, во время строительства, правда сейчас её использую в качестве места хранения 10 м3 разных сухих досок. Делал террасу на дубовых сваях (как и сам сруб), но это, как и высота террасы - очень индивидуально, т.к. сильно зависит от ландшафта. Но вот чего я не рискнул, так это делать барбекю на террасе возле сруба. Я делаю сейчас это отдельно, подальше, что бы не дай Бог что... Пока выбирал дымоход и печь в сруб - наслушался как сажа в дымоходах начинает гореть и зажигает вокруг всё... Да и дерево, как его не обрабатывай - всё равно остаётся деревом, а любая антипиреновая обработка - это не более чем на несколько лет... Отсюда я сам для себя сделал вывод, что источник открытого огня лучше удалить подальше от сруба, а то сучки знаете как стреляют! Добавлено через 1 минуту 100% поддержу, у меня тот же расклад.

Если ГК только по периметру - берите дисковую пилу, выставляете её на толщину ОСБ и вдоль периметра вырезайте ОСБ, после этого спокойно снимите ОСБ, укрепите лаги к балкам, укладываете осб обратно и не будете больше мучаться. Давать второй слой чего угодно другого - нет смысла, пол как бухтел, так и будет бухтеть, только за в 2 раза большие деньги. Сделайте 1 раз, но хорошо.

Решение вопроса по вашей проблеме давно описана в СНиПах и на параллельных ветках форума. Опишу проблему простыми словами. Правы и те и другие. Всё зависит от конкретных исходных данных влажности основания (стяжки). Если стяжка менее 2% влажности - достаточно постелить в 2 слоя обычную ПЭ плёнку, которая будет являться пароизолятором. Стелить её нужно не только на пол, но и поднимать на 7-10 см по стенам, до верха будущего плинтуса, излишки потом обрежете. После этого постелите сверху какую нибудь рекомендованую производителем доски с замком или ламината - подложку и стелите доску с замком или ламинат сверху. Всё будет нормально. Если же влажность стяжки будет более 2%, например 2,5%... и больше - плёнка вам не поможет, рано или поздно между стяжкой и плёнкой появится грибок. В этом случае необходимо использовать эпоксидные 2к пароизоляционные грунты типа РЕ-460 или РЕ-480. На них уже стелите подложку и укладываете доску, или прямо приклеиваете к грунту доску (на ваш выбор). Другие грунты для изоляции паров влаги использовать не советую - проверено на многочисленых чужих горьких опытах и кошельках. Добавлено через 3 минуты Тестируйте стяжку только нормальным влагомером для стяжек - себе же потом дешевле выйдет

Теперь всё понятно. Что бы не засорять форум разными цифрами - пошлю вам предложение в личку.

100% правильный совет! Я бы добавил только - клеить на 2к полиуретановый клей, и не нужно ни каких дюбелей. А потом все швы между листами фанеры и между стеной и фанерой - заделать эластичным герметиком. После этого вскрыть фанеру сверху грунтом типа РЕ-260 и... - хоть водой это заливай - ничего плохого не будет.

Мои рабочие получают за укладку доски пола на уже установленные лаги - не менее 85 грн/м2. Стоимость установки лаг - сильно зависит на что их укладывать и что для этого необходимо дополнительно: на ровные деревянные балки или на кривую бетонную плиту; нужна будет звукоизоляция, паробарьеры и т.д., или нет. Короче - куча нюансов, включая наличие нормального транспорта на ваши 15 км от Киева. Иногда дешевле на 50 ехать, чем на 15 от города, но в дебри. Касательно шлифовки (вы ещё забыли шпаклёвку) и покрытие - всё зависит от того, что вы сами хотите: 1 слой масла или 9 слоёв лака; с изоляцией смолы или без, нужно будет тонировать или нет... Вы конкретизируйте работы плиз - получите более точный ответ.

Вы абсолютно правы, доску пола правильней всего укладывать в период её минимальной влажности. Но подклинивать её всё равно придётся, т.к. пока доска свою минимальную влажность достигнет, то потеряет геометрию и подклинивать всё равно придётся, на величину 0,5% от ширины доски, собственно это и написано в СНиПе.

Вот сколько я здесь не пишу о том, что фанеру марки ФСФ даже в дом заносить нельзя, люди всё равно о своём здоровье думать не хотят, "ведутся" только на прилагательные типа : водостойкая... Если не хотите мои статьи по этому поводу почитать, почитайте мнение других людей. Пару ссылок на вскидку прилагаю: usadba.guru/fenol-i-formaldegid.html www.mastercity.ru/showthread.php?t=95416 www.fanera-bazar.ru/fanera-info/sovremennaya-fanera.html Ну и наконец - выписка из нашего ДЕСТ: Найменування продукції, повна її характеристика, ДЕСТ: фанера 1ст 2500х1250х12мм ФСФ 1 (фанера, виготовлена із застосуванням смоляного фенолформальдегідного клею) для зовнішнього застосування з гладкою поверхнею. Тип клею: підвищеної водостійкості Плівка: непрозора, облицювальна, просочена меламіно-формальдегідними смолами, щільністю не менш 190 г/м² Торці: фарбуються водостійкою нітроцелюлозною фарбою в колір плівки Якість поверхні фанери повинна відповідати вимогам I сорту. Нормативний документ: ТУ 20.2-25322516-001-2004 «ОДЕК» Надеюсь Вы увидели в этой выписке главное: фанера ФСФ именно выбраного вами производителя, изготовленная по ТУ этого производителя, где прямо написано - "для внешнего применения". Что бы вас совсем не "добивать" т.н. "качеством сего изделия - лучше даже не смотрите на Сертификаты к этой фанере и на протоколы испытаний, где есть указания что даже эти собственные нормы заводом не соблюдаются ... МОй совет. Фотите сделать фанеру водостойкой и использовать её под напольным покрытием в доме - купите фанеру марки ФК и покройте её двумя слоями грунта Уцин РЕ-260. После этого - хоть водой заливайте.

После того, как вам покажется, что вы всё высушили, ради собственного же спокойствия - подорвите один из листов фанеры, где нибудь в середине, и проверьте влажность и самой фанеры (максимум 12%) и стяжки (максимум 2%). Если получите указанные цифры - значит действительно ничего страшного и вы с задачей справились. Если цифры будут отличаться в большую сторону - у вас будет два пути: продолжить сушку (хотя лично мне, прекрасно понимающему принцип работы и магнетрона и всех микроволновок работающих на магнетронах - это к слову о вашем, на мой взгляд не верном представлении о том что будет сушить инфракрасная сушка - не имеющая ничего общего с микроволновкой) и ждать пока влага под листами фанеры испарится полностью; или воспользоваться всё таки моим советом и сделать правильно один раз. Нет, паркет вы в конечном счёте приклеите, и возможно он даже не сильно деформируется в последствии, лично мне то от этого ни холодно и не жарко. Я всего лишь хочу, что бы вы поняли что влага под листами фанеры, если не снять листы и не просушить и фанеру и стяжку - никуда не денется, а когда вы закроете всё это сверху быстро паркетом, слоями клеёв и лаков с маслами - почти там и загерметизируется. Как быстро после этого в комфортных условиях плюсовой комнатной температуры, повышеной влажности и отсутствия проветривания разовьётся грибок и какой именно - я судить не берусь, это только ваш личный вопрос, вопрос только вашего времени и ваших денег, ведь жить то там вам... Лично на мой взгляд, поступить так, как на данный момент планируете Вы - это называется халтура. Так поступает громадное количество паркетчиков, восстанавливающих паркетные полы после разной интенсивности затопления: приехали, шлифанули, подшпаклевали, чем то покрыли что б блестело... всё за 1 день... бабло сняли с клиента и уплыли... Да, кое где это может и правильно. НО в большинстве случаев - нет. Вот посмотрите на свои же фото. По моему там все листы фанеры сверху выглядят полностью мокрыми. Размера эти листы у вас не маленького, думаете под фанерой суше? МОжет быть все таки рассмотрите какой либо компромисс, между моим предложением и вашими желаниями. МОжет быть после снятия листов (какая разница для затекающей под них воде - когда вы эти листы приклеили?!) , просушки стяжки и фанеры, не нужно будет использовать очень дорогие пароизолирующие грунты типа РЕ-460, может быть можно будет обойтись чем то более дешевым, но для этого всё равно нужно снять, просушить и после этого измерить параметры. Снимите один лист - это не долго, померяйте сам лист фанеры и стяжку под листом, и на основании увиденного сделайте вывод о своих дальнейших действиях сами. Повторюсь - жить то вам...

Коль речь зашла о шлифмашинах, для шлифовки досок пола и паркета, типа СО 206, может кто подскажет где в Киеве быстро и качественно восстанавливают резиновое покрытие на барабанах этих машин? Был у кого то опыт восстановления, что бы понять сроки и порядок цен ?

Вот накупят люди такого барахла и будут им измерять влажность ПОВЕРХНОСТИ (!), перед этим просушив эту поверхность каким нибудь тепловентилятором... а не как в СНиПе написано - на глубине более половины толщины стяжки (ну или хотя бы на глубине от 0 до 30 мм, где должна обеспечиваться прочность стяжки.

Вы когда вспотеете - переодеваетесь?... или просто садитесь рядом с обогревателем в надежде что он высушит вашу одежду не только снаружи, но и внутри?... ответ понятен? "Умных" советов типа "сушить" вам тут понадавали... но жить то вам! Вот об этом и подумайте в ПЕРВУЮ очередь. Можно, но только при следующих условиях. Вы сами писали что стяжка ваша - рыхлая - это то, что вы имеете внизу, а конечная цель - укладка массивной доски из клёна - это то,что должно быть вверху. СНиПы говорят о вашей ситуации следующее. Под укладку массивной доски основание должно быть следующим: - прочность на сжатие - 30 МПа; - прочтость на сдвиг - 7 МПа; - влажность стяжки ТП - менее 1,8% (и это не на поверхности - что вы можете видеть сквозь листы фанеры, а там где этого требует СНиП - ниже 50% толщины стяжки). У Вас из выше перечисленного нет ни черта, но это не проблема и решается это просто, надёжно и на всю жизнь. Порядок работ. 1. Снимаете всю фанеру отшкуриваете и ложите сушиться (если не хотите покупать новую).\ 2. Ремонтируете надёжно пробитую трубу. 3. Заполняете неровности быстротвердеющей шпаклёвкой для стяжек (например Uzin NC-182). 4. Шлифуете стяжку, т.к. на ней будут остатки клея и она будет неровной, убираете всё что осыпается. 5. Укрепляете стяжку грунтом РЕ-425 в 2 слоя. Через 2 дня получите стяжку нужной вам прочности, но всё ещё влажную для укладки доски из клёна. 6. Наносите 2 слоя пароизолятора РЕ-460 и через сутки получите ровное, сухое и прочное основание для укладки массивной доски из клёна. 7. Можете прямо на эту поверхность клеить доску, не тратясь на фанеру, клей под фанеру и дюбеля и работу по приклеиванию и дюбелированию. Но, если нужно поднять пол - клейте свою фанеру (то что она высохла проверьте влагомером - влажность более 12% - низзя!) и приклеивайте её без дюбелей на 2к ПУ или или на МС или STP полимере клей. На такой же клей клейте и доску. 8. Если будете клеить всё таки фанеру - делайте зазоры по 2-3 мм между листами и заполняйте их герметиком на МС полимере или акриловым очень эластичным и фанеру сверху загрунтуйте чем то типа грунта РЕ-260 или РЕ-414 турбо. Весь периметр после укладки доски тоже заделайте герметиком. ПРи таком раскладе вам не придётся менять полы, если когда либо вас зальёт. На весь ремонт - не более недели при не высохшей стяжке. Дерзайте!

покрывать лаком полиэтиленовую плёнку не доводилось, но думаю, что ничего хорошего это не даст. Для входа и сушки обуви лучше возле входа постелите плитку на тёплый пол. Ламинат там ни при каком раскладе - не катит.

100% развод на бабло, можете не сомневаться!