отопление инфракрасными обогревателями

[mvas78]

А Вы пробовали греться от пленочных обогревателей или прочих инфракрасных? Что-то говорит мне, что нет

Возможно физика и заставляет сомневаться, но ощущения тепла телом шепчут, что не все так просто

Совсем немного тепла под ноги - и вам уже тепло, хотя температура в помещении не слишком повысилась. Наверное нужно учитывать еще и физику живого тела, его возможность перераспределять и транспортировать тепло в организме. воздух свеж, опять же.

 

Я то пробовал. Извините, но у вас в письме один PR. Совсем немного тепла под ноги - это сколько? В Вт/м2, например? Температура в помещении не слишком повысилась - по сравнению с чем? С улицей? И сколько градусов стало? -18 ? Или всё-таки в помещении будет +18..+21 градусов?

 

Температура в помещении, при наличии в нём источников тепла (лучистого в т.ч.) повышается до той температуры, при которой тепловая мощность источника тепла совпадёт с теплопотерями помещения при данной температуре.

 

Бенефиты от инфракрасных излучателей в том, что ЧАСТЬ тепла они передают сразу инфракрасном в диапазоне, за счет чего восприятие тепла предметами (и не важно, живыми ли неживыми) увеличивается на эту лучистую составляющую. И этот дополнительный тепловой поток, выраженный в повышении ощущаемой температуры, составляет не более 1 градуса для низкотемпературных обогревателей и до 5 градусов для высокотемпературных. И 5 градусов разницы между реальной и ощущаемой температурой - это уже не комфортно для постоянного обогрева.

 

И экономия составляет не 30-40-50-60-90%, а не более 10%, а часто - ближе к 0%. Извините - это правда. И я нигде не спорю что инфракрасники греют. Но экономия от них в домашних условиях - вещь достаточно неубедительная.

 

Добавлено через 1 час 48 минут

Чем хоть низкотемпературные вам не угодили то? И ссылку на ваш справочник попрошу, если не затруднит. А 70% лучистого - это хороший показатель.

 

Пожалуйста. "Справочник проектировщика. Внутренние санитарно-технические устройства, часть I. Отопление, водопровод, канализация" Москва, Стройиздат, 1976 г., под редакцией Староверова.

 

Раздел 17.3 Инфракрасное электроотопление.

 

Открываю пример расчета темных ИК обогревателей.

Размеры помещения 7,5х16,2 м = 121,5 м2.

В результате подобрано излучателей на общую мощность 29,2 кВт. И определена максимальная горизонтальная облученность поверхности при включении всех излучателей = 99 Вт/м2

 

Соответственно, общее излучение попадающее на объект отопления = 99 * 121,5 / 1000 = 12 кВт.

 

Соответственно, лучистая составляющая = 12/29,2 * 100 = 41%. Это даже не 70%. И это для темных, но высокотемпературных (до 1100 градусов). Для низкотемпературных панелей будет счастьем если 10% лучистого тепла наберется.

 

В любом случае, физика процесса что в 1976 г., что в 2013 году одинаковая. Повышение доли лучистого тепла достигается только физической изоляцией излучателя от окружающей среды (вакуумированные трубки). И этого всего нет ни в каких "супер-пупер" ПЛЭНах и прочих изделиях для доверчивых потребителей.

 

P.S. Чтоб не было иллюзий, всё тут написано относится к ИНФРАКРАСНЫМ обогревателям, а не к ПЛЭНам, которые представляют собой случай панельного отопления. И клеить панельный обогреватель НА ПОТОЛОК - это ересь. При такой схеме "экономия" будет отрицательной.

Змінено 24 січня 2013 користувачем mvas78

[Gornos]

но высокотемпературных (до 1100 градусов)

Это уже реально УФО, красное свечение= жесткое коротковолновое излучение, и интересно, каким образом попадают в помещение остальные 59% тепла, ну вряд ли ведь на обогрев воздуха идут. Да и пример странный, может это расчет для холодного ангара с высотой 6 метров?, ведь 99Вт/м2 ну очень много. А касательно тепловых панелей случайно нет справочника?, вполне допускаю что лучистое там не меньше а больше! Есть факт - одна из комнат 11м2 в офисе еле топится (центральное), раньше тепловентилятор 1,5кВт не выключался, сейчас панель на стене 400Вт (80 градусов поверхность, на пирометре), и намного теплее и комфортнее чем было, конвекции особой там не наблюдаю, чудо, что ли?

[mvas78]

Это уже реально УФО, красное свечение= жесткое коротковолновое излучение, и интересно, каким образом попадают в помещение остальные 59% тепла, ну вряд ли ведь на обогрев воздуха идут. Да и пример странный, может это расчет для холодного ангара с высотой 6 метров?, ведь 99Вт/м2 ну очень много. А касательно тепловых панелей случайно нет справочника?, вполне допускаю что лучистое там не меньше а больше! Есть факт - одна из комнат 11м2 в офисе еле топится (центральное), раньше тепловентилятор 1,5кВт не выключался, сейчас панель на стене 400Вт (80 градусов поверхность, на пирометре), и намного теплее и комфортнее чем было, конвекции особой там не наблюдаю, чудо, что ли?

 

Чем выше температура тем больше доля ИК излучения. Видимого свечения в темных излучателях практически нет (разве что в темноте). "Жесткое" излучение идёт от светлых излучателей (нагретых до 2000 градусов). УФО - что-то среднее. Остальные 59% тепла попадают конвекцией. Но не в обогреваемую зону. В справочнике прямо написано - что электрический ИК обогрев темными излучателями применяют в том случае, если конвективное тепло может быть полезно использовано для обогрева рабочих зон (например, кранового пространства или площадок второго уровня, что часто бывает на производстве). 99 Вт/м2 - может и много, но такие тепловые потери - это павильон для отдыха ))) с шезлонгами. Но смысл не в нагрузке, а в доле ИК излучения, который даже для высокотемпературных темных излучателей меньше 50%, для светлых не более 70%, а для всяких плёнок температурой 80 градусов вообще будет пренебрежимо малым.

 

Есть в справочнике и по тепловым панелям. Панели вообще не рассматриваются как ИК отопление. При 80 градусов на поверхности доля ИК тепла будет мизерной. Конвекция будет, так как есть прямой контакт нагретых поверхностей. Любая нагретая поверхность имеет коэффициент теплоотдачи. Для помещений (нет подвижности воздуха) он оценивается как 7,5 ккал/м2*ч*с или 8,7 Вт/м2*к. Соответственно, если поверхность нагрета до 80 градусов, то с 1 м2 будет конвективный тепловой поток приблизительно равный (80-20)*8,7 = 522 Вт, скорее даже существенно больше (возможно более чем в 2 раза), так как движение воздуха будет гораздо сильнее чем у обычных стен. Теплопередача излучением для вашего отопительного прибора будет не более чем у маслянного радиатора, или обычной стальной водяной панели аналогичной температуры. Не обманывайте себя и других.

 

А если, как вы говорите, конвекции действительно нет, то значит вы изобрели нематериальный теплоизолятор - вашему изобретению просто цены нет! Это ж можно таким теплоизолятором покрыт любое здание, и вуаля! Конвективные тепловые потери пропали! А учитывая его нематериальность мы сохраняем фасады и снижаем затраты на монтаж до 0!

[Gornos]

Чем выше температура тем больше доля ИК излучения

Ну не знаю что такое доля, а длина волны и интенсивность думаю отличаются сильно.

 

Панели вообще не рассматриваются как ИК отопление. При 80 градусов на поверхности доля ИК тепла будет мизерной.

Остальное комментировать не буду, но с вашей теорией и советскими справочниками предлагаю Вам обратится вот в эту шведскую компанию - www.frico.kiev.ua/obogrevateli_frico.html, почитайте там все внимательно, очень интересно.

 

Добавлено через 17 минут

Ну не знаю что такое доля, а длина волны и интенсивность думаю отличаются сильно.

 

 

Остальное комментировать не буду, но с вашей теорией и советскими справочниками предлагаю Вам обратится вот в эту шведскую компанию - www.frico.kiev.ua/obogrevateli_frico.html, почитайте там все внимательно, очень интересно.

И еще, читая ваш пост пришло озарение, что Солнце ведь тоже греет Землю с конвекцией 70%, а это уже даже не "нематериальный изолятор"!!!

[mvas78]

Ну не знаю что такое доля, а длина волны и интенсивность думаю отличаются сильно.

 

В данном случае не суть важно, мы же не пользу или вред РАЗНЫХ видов ИК отопления рассматриваем, а их чудесную экономичность по сравнению с другими видами отопления.

 

Остальное комментировать не буду, но с вашей теорией и советскими справочниками предлагаю Вам обратится вот в эту шведскую компанию - www.frico.kiev.ua/obogrevateli_frico.html, почитайте там все внимательно, очень интересно.

 

Замечательно. Вы отбрасываете основы отопления в угоду маркетингу? Если маркетологи написали о том, что панельный водяной обогреватель потолочного монтажа является "инфракрасным обогревателем", то давай называть инфракрасными обогревателями обычные радиаторы отопления. Тем более что они уже называются "радиаторы". Я же всё-таки предпочитаю называть инфракрасными обогревателями те, в которых доля ИК излучения хотя бы больше 30%. А так - покажите мне место на том сайте, или на официальном сайте FRICO, где написано, СКОЛЬКО инфракрасного тепла дают их отопительные панели.

 

И, ещё - в моём "советском" справочнике есть "панельно-лучистое отопление" наподобие суперсовременной фирмы FRICO. И даже в справочниках 60-х годов такое отопление есть. Но, смысл в том, что хотя оно и называется "панельно-лучистым" доля лучистого тепла там не рассматривается как решающая, и считаются они как обычные отопительные приборы.

 

По большому счету можно размещать отопительные приборы на потолке, если это технически обосновано. Например - нет потерь тепла через перекрытие (тепло полезно используется другими помещениями) или ими можно пренебречь (хорошая тепловая изоляция). А если открыть сайт наших ПЛЭНов то там есть прямая картинка С ГРАДУСАМИ, что внизу - тепло, вверху - холодно - что в принципе невозможно.

 

Кроме того, размещение на потолок имеет и другие причины:

* водяное кондиционирование (это о водяных панелях FRICO)

* архитектура/дизайн помещений (опять о FRICO)

 

А не, потому, что там чудесные ИК лучи которые сразу дают некую экономию.

 

И еще, читая ваш пост пришло озарение, что Солнце ведь тоже греет Землю с конвекцией 70%, а это уже даже не "нематериальный изолятор"!!!

 

Я конечно очень извиняюсь. Я опять со своими теориями. Но физики всего мира почему-то уверены, что для конвекции нужна материальная среда, такая как газ (жидкость). Если объект находится в вакууме (или в относительном вакууме), то конвекция ему не грозит (или ею можно пренебречь). Ещё раз сильно извиняюсь, что нарушаю вашу гармонию.

 

Кстати, если вы возьмёте свой панельный электрический ИК обогреватель и поместите его в вакуумированную колбу, то, через какое-то время после включения, вы с удивлением обнаружите, что его температура стала гораздо больше чем 80 градусов. Скорее всего, он просто сгорит. Вам сказать, почему это произойдёт, или вы знаете сами?

[Фанатка]

Ну таки подозреваю большое наличие теоретиков. Может случиться горе от ума! :D

Ну прогревает ИК пленка поверхности, в частности толщу пола с плиткой, от которого тепло потом и поднимается вверх. При 15 градусах чувствуешь себя в помещении как при 18-19. Тепло ногам - тепло всему телу. И никакие сосульки с носа не капают. Очень даже комфортно, когда ногам тепло, а на уровне головы свежий прохладный воздух. Ну правда!

 

А инфракрасный обогреватель Термия на 1,2 квт типа УФО при температуре около нуля на улице держит у меня в комнате температуру 17-18 градусов. Направляю снизу вверх по диагонали из угла в угол, который утеплен изнутри фольгоизолом под тканью. при том, что домик у меня, как у Нафнафа - деревянный щитовой, обложенный в полкирпича с урсой внутри. Не весть что. Да еще и щелей хватает. В общем надо работать над утеплением дома, сама понимаю, но на все рук не хватает.

[Vit3f]

И еще, читая ваш пост пришло озарение, что Солнце ведь тоже греет Землю с конвекцией 70%, а это уже даже не "нематериальный изолятор"!!!

 

А солнечный ветер наука не отрицает :D

[Анатолий62]

Ну прогревает ИК пленка поверхности, в частности толщу пола с плиткой, от которого тепло потом и поднимается вверх. При 15 градусах чувствуешь себя в помещении как при 18-19. Тепло ногам - тепло всему телу.

НЕВЕРЮ- потому-что по любому при входе из комнаты с+15 в комнату +18 разницу почувствую, телом, и существенную!

[mvas78]

Фанатка, вы, как практик, можете засвидетельствовать только то, что оно греет. И никто с вами не спорит, что оно греет (пока не сломается). Панельные отопительные приборы (водяные и электрические) используются давно и успешно. И придумали их даже не в этом и не в прошлом веке.

 

Моя критика касается безумных процентов экономии, которые рисуют продавцы ПЛЭНов. Например тут www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=15817

 

Тепловой комфорт обеспечивается отсутствием сквозняков и нормальной температурой полов и стен. Возможно, даже теплыми полами. Какое к ним отношение имеют потолочные отопительные панели? Прямой нагрев полов? На самом деле, это придумка продавцов ПЛЭН-ов. Там даже есть прямая картинка, как ПЛЭН висящий наверху греет ТОЛЬКО полы, не нагревая воздух контактным способом (прикладываю картинки с этой ересью).

 

Есть интересная зависимость. Улучшение тепловой изоляции ведёт к снижению удельных тепловых потерь на 1 м2 помещения, что в свою очередь снижает подвод тепла на этот 1 м2, и соответственно падает и доля ИК излучения. И, если подсчитать, то дополнительная ощущаемая температура связанная именно с ИК излучением составляет ничтожную величину (меньше градуса, а всё остальное - тепловой комфорт утепленного помещения и приписывание его действую ПЛЭНов). А ПЛЭН висящий на потолке вызывает существенный перегрев в верхней части помещения, которые компенсируется ТОЛЬКО усиленной тепловой изоляцией. А если не компенсируется - то экономия от ПЛЭНов будет отрицательной.

[mvas78]

НЕВЕРЮ- потому-что по любому при входе из комнаты с+15 в комнату +18 разницу почувствую, телом, и существенную!

 

По правде сказать, если есть равномерный ИК нагрев со всех сторон а температура воздуха +15, то можно ощущать себя комфортно как при +18, и даже как при +20. Но при этом, тепловой поток в ИК диапазоне на 1м2 (и сопутствующий конвективный) должен быть гораздо большим, чем требуется для отопления нормально утепленного жилого помещения. И через 5 минут такого отопления температура, соответственно, повысится до отметки гораздо бОльшей чем +18, и вам станет опять некомфортно. Вам придётся хорошенько открыть форточку, а, возможно, даже и окно, чтоб поддерживать заданную температуру воздуха +15 градусов. Возможно, для сауны это было бы идеальным решением.

[Vit3f]

...Возможно, для сауны это было бы идеальным решением.

 

Так в ИК саунах это и используется, есть такие, правда меня смущает их довольно малое потребление (опять менегеры ). У кого есть такое чудо отпишитесь как там париться?

[Фанатка]

НЕВЕРЮ- потому-что по любому при входе из комнаты с+15 в комнату +18 разницу почувствую, телом, и существенную!

Это на уровне лица у Вас будет 15 или 18. А у ног - теплее. И когда нагревается от инфракрасного излучения поверхность тела, вам тоже будет теплее. вот вы сидите на солнышке у окна. В комнате не жарко. А Вам тепло. Но стоит солнышку скрыться и прохладу сразу почувствуешь, если солнце не успело прогреть поверхности вокруг Вас. Ну по-другому тут все работает.

Вы войдете в комнату и почувствуете 15 градусов. Но немного побыв в ней, вам станет казаться, что там теплее. Ноги-то согреты. Е вот если в вашей комнате будет 18 на уровне головы, а на уровне ног - холодный пол, вы через некоторое время замерзнете и при 18. Ну, типа как в поговорке: "Держи голову в холоде, а ноги в тепле" - так комфортнее

 

Добавлено через 12 минут

Фанатка, вы, как практик, можете засвидетельствовать только то, что оно греет. ...

 

...Моя критика касается безумных процентов экономии, которые рисуют продавцы ПЛЭНов.

 

в самой первой рекламке, которую я получила на предмет корейской инфракрасной пленки лет 7 назад было написано так:

 

"- Поддержание более низкой температуры воздуха в помещении и сокращение потерь тепла при создании и сохранении комфортных условий (понижнение температуры воздуха на 1 градус дает 5% энергосбережения)

- Практически отсутствует возрастание температуры воздуха по высоте и, соответственно, связанные с этим потери".

 

Правда, это все касается и других теплых полов. Разве что в данном случае с пленкой проще работать и ее излучение вроде даже полезное, судя по данным корейского института инфракрасного излучения.

[mvas78]

в самой первой рекламке, которую я получила на предмет корейской инфракрасной пленки лет 7 назад было написано так:

 

"- Поддержание более низкой температуры воздуха в помещении и сокращение потерь тепла при создании и сохранении комфортных условий (понижнение температуры воздуха на 1 градус дает 5% энергосбережения)

- Практически отсутствует возрастание температуры воздуха по высоте и, соответственно, связанные с этим потери".

 

Правда, это все касается и других теплых полов. Разве что в данном случае с пленкой проще работать и ее излучение вроде даже полезное, судя по данным корейского института инфракрасного излучения.

 

То что написано, касается именно теплых полов. К ИК отоплению они имеют отношение только тем, что они - тоже отопление.

 

Любой вид ИК отопления вызывает нагрев теплопроводностью (конвекцией) в месте установки нагревателя. Чем выше температура поверхности, тем меньше доля конвективного тепла. Но для низкотемпературных панелей конвекция будет преобладающей формой теплопередачи.

 

Далее. Насчет снижения Т воздуха. Это верно только в том случае, если снижение Т воздуха не сопровождается повышением Т стен/потолков. А в случае электроплёнок на потолках и стенах мы

а) не имеем сколь-нибудь ощутимого снижения температуры благодаря ИК излучению (менее градуса)

б) имеем существенный перегрев стен/потолков расположенными на них обогревателями, который вынуждены компенсировать хорошим утеплителем. В любом случае, ИК плёнки ведут в такой системе к повышенным потерям тепла, а не к пониженным. Просто при хорошем утеплении этим повышением можно пренебречь, но это заслуга утепления, а не мифическая экономичность ИК излучателей.

в) если отопительные приборы излучают в направлении наружных стен/потолков, то идёт прямой нагрев наружных стен, и соответственно снижение Т воздуха уже не имеет решающей роли. В справочнике напрямую указано, что ИК обогрев не должен быть направлен на наружные стены.

[bambino]

Конкретная задача- в спальне +18. На кровати без одеяла прохладно. Первые несколько минут даже вдвоем. Вопрос -чего бы повесить на потолок? Какого размера и какой мощности? Высота над кроватью 2.3м. Размер кровати 2.2мх1.6м.

УФО и иже с ними боюсь слишком горячие - будут пыль жечь.

[AndyAntonov]

Я проблему решал офтопично - тепловентилятором в два киловатта, развернутым в сторону кровати. Даже при 16-17 градусах в целом полет нормальный (локально температура выше на несколько градусов).

[bambino]

Я проблему решал офтопично - тепловентилятором в два киловатта

Хочу попробовать именно потолочный ИК. Вопрос в мощности и размере. И как там с углами излучения. И еще - при снижении температуры излучателя баланс излучение/конвекция сильно ползет в сторону конвекции. Не хотелось бы, купив 70-градусную панель, получить просто конвекционный радиатор под потолком.

Уважаемые теплотехники! Я, как и Вы, готов клеймить позором не дружащих с физикой недобросовестных продавцов, скомпрометировавших тему по ИК отоплению. Но здесь имеет место быть обычная расчетная задачка. Прошу помощи в решении у профессионалов.

[AndyAntonov]

Ночью не написал, напишу сейчас. Есть опыт эксплуатации именно УФО, самого мощного. При подвешивании сверху - печет голову, руки-ноги мерзнут. Над кроватью такое не хотел бы.

[Фанатка]

Конкретная задача- в спальне +18. На кровати без одеяла прохладно. Первые несколько минут даже вдвоем. Вопрос -чего бы повесить на потолок? Какого размера и какой мощности? Высота над кроватью 2.3м. Размер кровати 2.2мх1.6м.

УФО и иже с ними боюсь слишком горячие - будут пыль жечь.

 

А постелить в постель простыню с подогревом под матрас, если он не толстый сильно, а если толстый, то на электропростынь постелить ватное одеяло. Замечательно тепло. И плевать, сколько градусов за бортом, в смысле за одеялом

Пользуюсь таким матрасиком с подогревом вот уже лет 10. Просто включаю его заранее и к тому времени, когда ложусь спать, постелька уже тепленькая. Особенно это важно, когда дом не отапливается и постель промерзает. А такой матрасик ее и просушивает, а не только прогревает.

Спать с включенным не рискую, да нет надобности. Иногда, если в доме очень холодно, то могу включить ночью на некоторое время. Но все равно не на долго - слишком жарко становится.

продаются такие простыни и одеяла. Выбирайте.

А УФО в 1,5 квт ставлю в дальнем углу от кровати на табуретку. Тогда не печет голову. Кстати, УФО вроде отрицательно воздействует на мозг, по телеку видела но и по собственному опыту знаю, как неприятно, когда УФО печет сверху. Поэтому ставлю его так, чтобы светило снизу - тогда мне комфортнее.

[bambino]

А постелить в постель простыню с подогревом под матрас

Еще можно двух евнухов заранее загнать в кровать, пусть греют. Или провинившихся наложниц. Или даже температуру в спальне поднять. Но я хочу ИК обогреватель на потолок. Такая у меня блажь.

[УкрЮгвручную]

А возможно обогреть дом инфокрасными обогревателями, чтобы не использовать разводку воды по дому (котёл, радиаторы). На сколько это эффективно и стоит ли игра свеч? Дорого ли будет платить за электричество. Кто сталкивался, ответьте.

 

Отопить дом электроконвекторами возможно но для этого нужно.

1 Сделать утемпение полов и потолка. Сейчас масса различных материалов это может быть мин вата в рулонах. Пенопласт заделать швы монтажной пеной.

2 Привести в порядок окна и двери что бы не гулял ветер

3 Сегодня используется также наружнееутепление стен Минвата покрывается церезитом в несколько слоёв.

также применяется плиточное покрытие полифасад.

… Рассчёт в утеплённолм доме 100вт мощности на 4.5 кубических метров воздуха помещения. Д…

Змінено 24 грудня 2013 користувачем AndyAntonov
п. 8

[AndyAntonov]

Рассчёт в утеплённолм доме 100вт мощности на 4.5 кубических метров воздуха помещения.

Это не расчёт, а «расчёт».

[Виталий_Ж]

я хочу ИК обогреватель на потолок

направить.

Отличная идея, сам так делаю. УФО лежит где-то на столе или подоконнике, направлен вверх под углом, низкотемпературные ИК-лучи отражаются от всего белого потолка и равномерно прогревают комфортным теплом всё.

Всё.

[УкрЮгвручную]

Я бы в вашем случае посмотрел в сторону нагревательных кабелей. При нормальной теплоизоляции... Это будет получше.

А дорого или дешево - вопрос риторический. (как уже много раз говорилось - в соответствии с теплопотерями. Сколько кВт потеряли, столько же нужно и восполнить).[/QUOT

всё возможно ищите Гусельников Сергей 47 лет наша цель комунизм

[megera]

темка заглохла. а очень интересна. Вчера по стб показывали в рамках проекта "сделай Украину независимой" как один из способов экономить электроэнергию. Есть реальные пользователи этих керамических электрообогревателей? Без умных теоретических расчетов ответы хотелось бы услышать от реальных пользователей.

[AndyAntonov]

100500-й раз повторяю:

Любой отопительный прибор обязан восполнять теплопотери здания.

Экономия с сабжем может быть только в локальном нагреве тушки пользователя, при холоде в остальной части помещения. Насколько это удобно — решать пользователю.