Стройка каркасного дома (одна спальня, сауна) 78 кв.м. Подрядчик – Фараон

[Катерина Ш]

Я вам всем подскажу, как сделать эксперимент более "чистым" что бы все желающие раз и навсегда "усвоили" причину возгорания - Фараон восстанавливает дом, как и обещал.

Электрик Фараона из того же кабеля и в той же гофре ваяет проводку и снова прокладывает её в 5 см от перегретого сендвича...

Каминщик делает своё черное дело и воспроизводит все нарушения, что уже сваял не раз.

Спин набивает дровами по "самое немогу" хорошо разогретый камин, поджигает его и уезжает в Киев.

 

А все желающие далее кочегарят камин, смыкают кабели, поджигают целлюлозу, щелкают автоматами - короче - добывают огонь...

 

О результатах потом на форуме расскажут...

 

Экспёрды доморощенные......

 

Отличное предложение!!! А после проведения эксперимента, когда все сгорит на глазах, но будет известно кто виноват на 150%, виновник еще раз все восстанавливает)))):lol:

[Olenevod]

Согласен! Ну или сделать короб, подобие камеры, все для тех же целей.... Вот тогда можно будет сказать может или не может загореться от ТРУБЫ... ПЛЮС.. Можно уложить на том же расстояние ПРОВОДА, которые были проложены в гофре пластиковой.. Вот тогда точно станет понятно что и куда.. Может пойти в эксперты?:D (простите за шутки в такой ситуации)

У меня в гараже стоит печь ТЕРМОФОР, от нее дымоход нержавейка под потолок. Если топить в штатном режиме тления, дымоход почти холодные, если "давать жару" дымоход почти до верха (2.5м) темно малинового цвета, если не ошибаюсь, применительно к нержавейке это около 600 градусов. Добавте сантиметр ваты на сэндвиче, она "снимет" градусов 100 и получите температуру дымохода в хорошо проветриваемом помещении. В коробе - выше.

[ws4]

Отличное предложение!!! А после проведения эксперимента, когда все сгорит на глазах, но будет известно кто виноват на 150%, виновник еще раз все восстанавливает)))):lol:

 

Я бы добавил в условия финансирование проекта со стороны доморощенных экспёрдов (с)

[Alex30]

это около 600 градусов. Добавте сантиметр ваты на сэндвиче, она "снимет" градусов 100 и получите температуру дымохода в хорошо проветриваемом помещении. В коробе - выше.

 

Итого 500 градусов не могут быть причиной возгорания дерева? А, эксперты? А! Я забыл! ПРОВОДКА!!!!!!! КЗ!!!! Трубы...Пластик! А как же! Ведь дымоход не может быть причиной пожара!

 

Добавлено через 8 минут

первопричину произошедшего.

 

ВОТ!!! ПЕРВОпричина... А не последствие! Так вот первопричина как раз КАМИН и его монтаж, а не проводка... Хотя это мнение и не больше.. Умываю руки...Я не эксперт. Дальше можно крутить кто как захочет.

[Spinn]

Ув. Spinn - вопрос важный:

 

В Выводах говорится, в частности:

"... Оплавления возникли в результате короткого замыкания, которое происходило в условиях хорошего доступа кислорода при отсутствии действия на проводники продуктов распада горючих веществ"

 

Как эксперт определил это? Особенно после того, как провода горели потом?

Не пытаюсь сейчас оспорить экспертизу - хочу понять.

 

Не нужно танцевать на углях, выпячивая свое мнение.

Результаты экспертизы оставили больше вопросов, чем ответов. Один из них я и задал Spinn-у. Мы пытаемся здесь установить полную картину и первопричину произошедшего.

 

Сорри, вопрос пропустил. Сейчас отвечаю.

Как мне объяснили, это показывает металлографический анализ. Одним словом, поверхность проводов имеет разную структуру в случаях, когда КЗ происходит ДО пожара и ВО ВРЕМЯ пожара. Так как-то.

[Сергей_84]

вот видео со сработкой дифавтомата. Не думаю, что сквозь неоплавленную изоляцию подобная искра что-то воспламенит, это при условии что все таки автоматы срабатывали?

 

СПИН, в каком состояни были автоматы когда вы попали на дом после пожара?

[sergbon]

вот видео со сработкой дифавтомата. Не думаю, что сквозь неоплавленную изоляцию подобная искра что-то воспламенит, это при условии что все таки автоматы срабатывали?

 

СПИН, в каком состояни были автоматы когда вы попали на дом после пожара?

 

Дело, как много раз говорилось, не в автоматах, а в УЗО. Потому что если нет короткого, а ток, к примеру в 200 миллиампер между проводниками (изоляция поплыла), автомат не всегда сработает. А должно сработать УЗО, чего не произошло. А провода греются, площадь соприкосновения возрастет к моменту короткого, и действительно может получиться вспышка.

Это если события происходили, как в выводах экспертизы.

Такой ток утечки происходит иногда, если гипсокартонщики зажали проводку или загнали саморез между жилами.

[Сергей_84]

Дело, как много раз говорилось, не в автоматах, а в УЗО. Потому что если нет короткого, а ток, к примеру в 200 миллиампер между проводниками (изоляция поплыла), автомат не всегда сработает. А должно сработать УЗО, чего не произошло. А провода греются, площадь соприкосновения возрастет к моменту короткого, и действительно может получиться вспышка.

Это если события происходили, как в выводах экспертизы.

Такой ток утечки происходит иногда, если гипсокартонщики зажали проводку или загнали саморез между жилами.

 

Думаю стоит проверить работоспособность УЗО , даже сейчас это сделать просто.

[Palia73]

Экспертизам в нашей стране у меня лично доверия нет.Могу привести пример почему.Мой товарищ когда-то сбил автомобилем пьного пешехода,позвонил мне среди ночи,попросил подъехать помочь морально.Приезжаю и встречаю на месте ДТП знакомого ГАИшника.Он меня спрашивает:"А чего твой товарищ со следователем не договаривается?" Я ему в ответ:"Так в ДТП нет его вины,вроде он прав". И знаете что мне ответил ГАИшник??? - "ПРАВ БУДЕТ ТОТ,КТО ПЕРВЫЙ ДОГОВОРИТСЯ СО СЛЕДОВАТЕЛЕМ!!!" Вопрос решили за 10 мин.-500у.е.До утра составляли бумаги,делали измерения,несколько раз понятых останавливали,ездили на алкоголь проверяться.Около 7 утра следователь получил от ГАИшников пачку бумаг,взамен выдал им 100у.е.(из полученных 500) и мы поехели будить эксперта.Сонный эксперт провёл нас на кухню,взял какой то справочник,калькулятор и ничал диктовать следователю какие цифры где нужно поставить в уже оформленных и подписаных понятыми документах!После этого получил свои 100у.е. и в 9 утра выдал следователю экспертизу со словами:"Если пострадавший умрёт сумму нужно будет удвоить"

Вот такие реалии жизни в нашей стране ПРОСТО СУММУ УДВОИТЬ,независимо от того кто прав кто виноват.

[Шарманщик]

Думаю стоит проверить работоспособность УЗО , даже сейчас это сделать просто.

..... дополнение - и правильно ли выполнен монтаж этого УЗО..

Как это делается в спорных случаях я уже описал ранее.

[truck55]

Как это делается в спорных случаях я уже описал ранее.

Вы писали, наверное, правильно, но такая проверка к уже сделанной экспертизе не имеет никакого отношения. Зачем тогда экспертиза делалась, чтобы ее потом каждый по-своему дополнял и интерпретировал? И как в таком случае можно делать какие-то поползновения к определению степени вины, если один вывод будет базироваться на экспертизе, другой на проверке, третий на умозаключениях? Вот и выходит: хотели как лучше, а получилось как всегда. Тогда уже лучше официальным путем идти, пусть проводятся все экспертизы, которые только можно, и пусть суд устанавливает, кто здесь папа. Если сможет, конечно. Потому что объект наверняка не сохранится в том состоянии, в каком был сразу после пожара, и установить первопричину и степень вины в итоге окажется объективно невозможно. Тем и закончится. А если у Форума (специально с заглавной, это же вроде как коллегия судей доморощенных) есть желание назначить виновника из каких-то общих форумных соображений - так это и виновника ни к чему не обязывает, между прочим, в отличие от решения реального суда.

[sergo77]

Дело, как много раз говорилось, не в автоматах, а в УЗО. Потому что если нет короткого, а ток, к примеру в 200 миллиампер между проводниками (изоляция поплыла), автомат не всегда сработает. А должно сработать УЗО, чего не произошло. А провода греются, площадь соприкосновения возрастет к моменту короткого, и действительно может получиться вспышка.

Это если события происходили, как в выводах экспертизы.

Такой ток утечки происходит иногда, если гипсокартонщики зажали проводку или загнали саморез между жилами.

 

А разве при КЗ (фаза-ноль) есть ток утечки?

 

УЗО предназначены для:

Защиты человека от поражения электрическим током при косвенном прикосновении ...

Предотвращения возгораний при возникновении токов утечки на корпус или на землю.

Думаю поэтому УЗО и не должно было сработать.

 

Ограничения:

 

УЗО может значительно улучшить безопасность электроустановок, но оно не может полностью исключить риск поражения электрическим током или пожара. УЗО не реагирует на аварийные ситуации, если они не сопровождаются утечкой из защищаемой цепи. В частности, УЗО не реагирует на короткие замыкания между фазами и нейтралью.

УЗО также не сработает, если человек оказался под напряжением, но утечки при этом не возникло, например, при прикосновении пальцем одновременно и к фазному, и к нулевому проводникам. Предусмотреть электрическую защиту от таких прикосновений невозможно, так как нельзя отличить протекание тока через тело человека от нормального протекания тока в нагрузке. В подобных случаях действенны только механические защитные меры (изоляция, непроводящие кожухи и т. п.), а также отключение электроустановки перед её обслуживанием.

Некоторые типы УЗО (УЗО−Д со вспомогательным источником питания, см. классификацию) нуждаются в питании, которое они получают от защищаемой цепи. Поэтому потенциально опасной является ситуация, когда в защищаемой цепи выше УЗО нулевой проводник отключен, а фазный остается под напряжением[4]. В этом случае УЗО будет неспособно отключить цепь, так как разность потенциалов в защищаемой цепи недостаточна для функционирования УЗО. Так называемые электромеханические УЗО не нуждаются в питании и поэтому свободны от указанного недостатка.

[OuldMan]

Ребяты, давайте правильно употреблять термины и определения.

Локализующая способность обеспечивается толщиной стенки трубы металлической.

Для кабелей/проводов, сечением до 2,5 мм2 - толщина стенки не нормируется, а для сечений выше 2,5 мм2 - есть таблички в ПУЭ.

 

Вот и всё и никаких добавок-исключений.

Согласен с замечанием.

Металлическая труба со стенками любой толщины обеспечит достаточную локазизующую способность для кабелей с проводом сечением до 2,5 квадратов.

[faraon]

Спасибо за гипотезы и предположения.

 

но я бы хотел услышать от умных товарищей ответ или хотя бы предположение на заданный мной вопрос:

 

единственное поправка...не специалист я и потому на внешний вид не определил сечение образцов. Получаеться образцы сечением 2,5....

 

и теперь учесть, что три образца с разных мест дали один и тот же результат - ВСЕ образцы дали КЗ, то:

 

как сделать так, чтобы три разные линии от трёх автоматов превратились ВСЕ в спираль.....расплавили нафиг всё вокруг, т.е. это не мгновение чирк и всё...это длилось пока не обгорела ВСЯ изоляция (провод ВВГнг помним же) и после гофра (да дешовый пластик) и после этого ...ТАКАЯ СЕТКА ПРОВОДОВ ПО ПЕРЕКРЫТИЮ воспламенила всё...????????? И автоматы остались включенные!!!

 

именно только по перекрытию....в стенах всё хорошо!!!!!

Змінено 30 березня 2013 користувачем faraon

[OuldMan]

У меня в гараже стоит печь ТЕРМОФОР, от нее дымоход нержавейка под потолок. Если топить в штатном режиме тления, дымоход почти холодные, если "давать жару" дымоход почти до верха (2.5м) темно малинового цвета, если не ошибаюсь, применительно к нержавейке это около 600 градусов. Добавте сантиметр ваты на сэндвиче, она "снимет" градусов 100 и получите температуру дымохода в хорошо проветриваемом помещении. В коробе - выше.

Т.е. около 500 градусов.

И из этого делаем вывод, что однозначно виновата проводка, лежащая в полуметре от дымохода. Изоляция не имела права плавится.

[turbik78]

как сделать так, чтобы три разные линии от трёх автоматов превратились ВСЕ в спираль.....

ИМХО

это самое простое - первое ближайшее поплавилось от температуры и коротнуло, а дальше уже возможно горело и коротило следующие ветки, проходящие "в эпицентре"

сколько было кз - разберите автоматы и увидите.

после первого дом не обесточился, а только обесточилась одна ветка, всё остальное под напругой.

и 100% пожарники клацали автоматами, т.к. самое первое они по возможности всё обестачивают - это к тому "вкл или выкл" автоматы апосля

[bora-b]

- Фараон восстанавливает дом, как и обещал....

 

Если он действительно это сделает, то будет не очень умным человеком.

 

Добавлено через 2 минуты

Электрик Фараона из того же кабеля и в той же гофре ваяет проводку и снова прокладывает её в 5 см от перегретого сендвича.......

 

Немножко не так: талантливый Каминщик проведет свой сендвич в 5см от проводки.

[faraon]

это самое простое - первое ближайшее поплавилось от температуры и коротнуло, а дальше уже возможно горело и коротило следующие ветки, проходящие "в эпицентре"

по экспертизе - гореть начало изнутри...никакого нагрева ИЗВНЕ!!! Потому так вопрос и задаю...

сколько было кз - разберите автоматы и увидите.

сделаем...

...и 100% пожарники клацали автоматами, т.к. самое первое они по возможности всё обестачивают - это к тому "вкл или выкл" автоматы апосля

дом обесточили с улицы...дом был подключен времянкой...

[turbik78]

по экспертизе - гореть начало изнутри...никакого нагрева ИЗВНЕ!!! Потому так вопрос и задаю...

значит они все находились рядом и кз коротило "паровозиком" - экспертам видней, они это в руках "мацали" и если им задать подобный вопрос дадут свой вариант ответа, я сужу по фото и по тому, на сколько мне позволяет моё эл.тех.образование

дом обесточили с улицы...дом был подключен времянкой...

это не значит что автоматы внутри никто не трогал

[faraon]

Ваши слова и спектральный анализ подтвердил - во время к.з. вокруг открытого огня не было. А вот "дикий" перегрев всех конструкций - был......

а можно цитату с экспертизы про "дикий" перегрев всех конструкций?

видно я как то не внимательно читал......

 

Добавлено через 4 минуты

.....это не значит что автоматы внутри никто не трогал

с одной стороны логично, а с другой, если бы трогали, то они бы....ну хоть один, были бы в выключенном состоянии

[AMG72]

Не пойму: а тот самый каминщик есть на форуме? Чего он молчит? Притом что все последние его халтуры признаны опасными к эксплуатации...

А на месте ТС я бы никогда не додумался оставлять раскачегаренный камин и уезжать. Золотое проавило: "Уходя - выключай свет, газ.."

Из всего изложенного, подумал: надо было бы деньги перечисять Фараону а не ТС.

ПыСы: Каминщика - к допросу с пристастием

[Андрей1106]

Я единственно что могу сказать о причине воспламенения проводки, так это то, что практикой это не подтверждается. Чтобы провода без нагрузки закоротили. Вы знаете район улицы Тюленина, там двухэтажки, которые еще немцы строили. Там все перекрытия деревянные, покрытые дранкой. там этих домов много. Мне посчасливилось их капитально ремонтировать с заменой проводки. Фирма была моя. Проводку прокладывали, как и немцы, без всяких гофротрубок. Просто кабель был с двойной изоляцией. Километрами меняли.

Потом я там воевал с тем, что люди понаставляли всякой бытовой техники и постоянно вырубало автоматы, которые были в одной квартире. Распространено было повсеместно жучки в счетчиках и более мощные автоматы, которые тайно и явно меняли жильцы. Точно такое же счастье мне привалило с жилищным фондом на острове Хортица, те еще хоромы.

Пятнадцать лет я там не работаю и не разу не слышал там о пожарах по причине КЗ электропроводки. Фирма повторюсь моя и я бы знал.

Они там вообще жильцы аккуратные - живут среди дерева. Дранка у них на потолках. Просто так целые жгуты проводов не воспламеняются, даже при сильных нагрузках. А без нагрузки - из области фантастики. Потом при пожаре провода крутит, я писал.

Ответа на вопрос - почему воспламенились провода при отсутствии нагрузки я не знаю. Тем более проводка какое то время простояла. Если бы смонтировали неправильно, то её замкнуло бы сразу.

Мою версию Вы знаете.

[truck55]

по экспертизе - гореть начало изнутри...никакого нагрева ИЗВНЕ!!!

Там иначе сформулировано:

оплавление на объектах 1-3 возникло вследствие КЗ, которое проходило в условиях хорошего доступа кислорода и при отсутствии воздействия продуктов распада горючих веществ

как версия: возможно, горело где-то поблизости, отчего и потекла изоляция, а доступ кислорода обеспечило разбитое окно или прогоревшая крыша, об этом было в первоначальном описании пожара:

соседские ребята, проходя мимо, увидели, что крыша горит. Перелезли через забор и разбили окно, думая, что в доме есть люди. Сразу хлынул воздух через окно, и крыша вспыхнула как спичка

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2022607&postcount=667

 

А потом уже КЗ в условиях доступа кислорода. Это никак не противоречит версии экспертов.

[turbik78]

Не пойму: а тот самый каминщик есть на форуме? Чего он молчит? Притом что все последние его халтуры признаны опасными к эксплуатации...

а зачем он на форуме? он будет восстанавливать ТС камин и пока сидит и ждет свой участи.

А потом уже КЗ в условиях доступа кислорода. Это никак не противоречит версии экспертов.

тогда б в причинах было напЫсано что "огонь вырвался и поджег крышу через прогоревшее отверстие в дымоходе" или "соседи позавидовали дому ТС и бросили коктейль Молотова" - в следствии чего замкнула проводка на чердаке (кз).

а эти три версии они скорей всего и рассматривали как самые вероятные

[Владимир В.]

Если он действительно это сделает, то будет не очень умным человеком...

 

Sorry, но умным... ! Вопрос степени восстановления , ... до?

В "войнах" победителей не будет: потеряют все ... !

О причинах возгорания можно "фантазировать" до бесконечности:

проводка, камин или "доброжелатели", но как нельзя делать

усвоили все ...!

Пора прекратить разборки (и чей то пиар) и подумать кто чем и как может помочь в востановлении домика ведь до суботника осталась всего неделя ...