Утепление мансарды, чем лучше

[Сергей НСТ]

К обеим и до нанесения и после. Это не разовый визит а планомерная работа с объектом

Т.е. можете показать величину провисания мембраны до напыления ППУ и после, я правильно понимаю?

...демонтирую аэратор и обязательно сфотаю...

И что мы должны увидеть в отверстие 15 см? Может там контррейки нет вообще и мембрана изначально прижата к ОСБ.

[alyoha]

Это жесткий кусок пластика, который при деформации деревянных конструкций кровли от снеговой и ветровой нагрузки просто потрескается.

 

Это точно? Я уже слышу много раз противоречивую информацию от разных задувальщиков: кто говорит "только мягкая", кто советует только закрытую ячейку, а кто согласен и на то и на другое лишь бы заработать) Ктото уже говорил о хрупкости а ктото говорит что это ерунда.

Со своей стороны я уверен в деформациях : если бы наносилось на метал то там сильные расширения а если на деревянную конструкцию то неужели там все так сильно расширяется? Кроме того неужели закрытая ячейчкка 35 плотности настолько жесткая чтоб ломаться? И как насчет нанесения зимой когда температура н изкая и конструкция "ужалась" а вот летом она наверняка расширится.... Сталкивались с таким?

[Vikctor]

Абсолютно невежественное утверждение.

 

Очень даже может быть. Но единственная скатная кровля застройщика из ЕС на нашем форуме, которую утепляли ППУ, имела такой пирог - фальцевое покрытие/ СДМ / плиты стеико ( по жёсткости мало отличаются от ОСП) / ППУ / фольгированная пароизоляция. Причём пароизоляцию монтировали в момент нанесения теплоизоляции. Так что снизу в помещение открытого ППУ не видно. Пароизоляция выглядит очень надутой. Возможно конечно латышские кровели невежественны, но у застройщика всё в доме делалось по официальным договорам с подрядчиками с соблюдением всех местных строительных норм.

Лично я ничего против ППУ не имею. Просто не люблю, когда продавцы любого строительного материала с целью продвижения своего продукта обсирают конкурентные материалы. Кроме того в связи с не низкой стоимостью ППУ в сравнении с иными утеплителями продавцы последнего любят завышать показатели теплосопротивления своей продукции, убеждая застройщиков, что 100мм ППУ более чем достаточно. Потому что при слое 200мм ценник получается уже совсем пугающим. И упрощение в способе нанесения обусловлено теми же экономическими причинами.

На мой взгляд правильнее было бы выделять ППУ за его лучшие свойства в сравнении с той же каменной ватой и продвигать как элитный материал для нежмотов. Я знаю одного харьковского застройщика, утеплившего ППУ не только скаты, но и полы во всём доме. Причём нормальным слоем, а не рекламируемым продавцами смешным.

[#roofinspector]

Т.е. можете показать величину провисания мембраны до напыления ППУ и после, я правильно понимаю?

 

И что мы должны увидеть в отверстие 15 см? Может там контррейки нет вообще и мембрана изначально прижата к ОСБ.

Контра там есть.

 

Мембрана свободно провисала вниз, до напыления.

 

Сама по себе бугром она встать не может. Её подняла пена

[Сергей НСТ]

Контра там есть.

 

Мембрана свободно провисала вниз, до напыления.

 

Сама по себе бугром она встать не может. Её подняла пена

 

Если, Вы, не заметили, то я не утверждал обратного, а только прошу все это показать ;) Насколько провисала, насколько поднялась, ну и т.д...

[#roofinspector]

а только прошу все это показать ;) Насколько провисала, насколько поднялась, ну и т.д...

 

Ну покажу, как буду на месте.

 

Но вы всё равно подвергните сомнению моё суждение.

 

П.с.: порекомендовал применить пену на этом объекте, кстати, именно я.

 

Это к тому, что я не топлю ни за один вид товара.

 

Я топлю за наиболее качественный результат в целом.

Но это мало кому близко((

Змінено 8 січня 2020 користувачем #roofinspector

[Сергей НСТ]

Пароизоляция выглядит очень надутой.

 

Вполне возможно. Я правда не представляю как они монтировали пароизоляцию во время напыления ППУ, ну такое... ППУ расширился и натянул пароизоляцию, это абсолютно не противоречит тому, что он не надувает мембрану вверх.

 

Лично я ничего против ППУ не имею. Просто не люблю, когда продавцы любого строительного материала с целью продвижения своего продукта обсирают конкурентные материалы.

 

В этом топике, Вы, наблюдали подобное? Да и продавцов ППУ на форуме тоже вряд ли найдем, есть исполнители работ.

Кроме того в связи с не низкой стоимостью ППУ в сравнении с иными утеплителями продавцы последнего любят завышать показатели теплосопротивления своей продукции, убеждая застройщиков, что 100мм ППУ более чем достаточно. Потому что при слое 200мм ценник получается уже совсем пугающим.

 

Кто-то и ваты 150 мм считает достаточно, мнений миллион, но есть НТД по свойствам материалов и ДБН с требовниями к характеристикам конструкций. Все просто. А бюджет теплоизоляции ППУ толщиной 250 мм оказался вдвое меньшим бюджета теплоизоляции той же самой кровли хорошей минватой, дом форумчан.

Змінено 7 січня 2020 користувачем Сергей НСТ

[Vikctor]

...А бюджет теплоизоляции ППУ толщиной 250 мм оказался вдвое меньшим бюджета теплоизоляции той же самой кровли хорошей минватой, дом форумчан.

 

Если это действительно так и об этом станет широко известно среди форумских застройщиков, то начнётся период массового потребления этого продукта.

[tansss]

начнётся период массового потребления этого продукта.

Готовясь к неуклонно наступающему строительному сезону я всё больше задумываюсь над тем чтобы отдать "на сторону" некоторые процессы, как например утепление мансарды. Но очень хочу чтобы рекомендованная мной технология была БЭЗукоризненной! Поэтому и задалбываю глупыми вопросами и провокатирую слегка!

"В споре рождается истина" (с)

[Сергей НСТ]

В диалоге, Андрей

[tansss]

В диалоге, Андрей

 

Вот чего бы хотелось от "задувателей" ... Чёткое ТЗ на подготовку мансарды к пене для кровелей по БЧ, МЧ и тд... Ну шоб там не возникало вопросов перед задувкой типа где барьер, контра и тд

[alyoha]

А бюджет теплоизоляции ППУ толщиной 250 мм оказался вдвое меньшим бюджета теплоизоляции той же самой кровли хорошей минватой, дом форумчан.

 

А можно цыфры в студию? У меня вопрос утепления стоит уже прямо сейчас ибо завтра начинают монтировать мансардный этаж и нужно опрееляться с конструктивом? Кстати исполнитель под ППУ тоже пока не финализирован

[Сергей НСТ]

Если это действительно так и об этом станет широко известно среди форумских застройщиков, то начнётся период массового потребления этого продукта.

 

Я не могу подтвердить документами, но со слов заказчика по минвате были сметы от 140 до 160 К грн. за 158 м2 кровли со стропилами 240*50 мм. Я сделал ППУ за 80 К грн. с R=5,32. https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4974528&postcount=38

 

Добавлено через 17 минут

Вот коллега #roofinspector прямо подтверждает такие сметы по минвате https://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=5001816&postcount=18

И я думаю, что у него не самый высокий прайс за правильную теплоизоляцию кровли.

[serges]

Я не могу подтвердить документами, но со слов заказчика по минвате были сметы от 140 до 160 К грн. за 158 м2 кровли со стропилами 240*50 мм. Я сделал ППУ за 80 К грн. с R=5,32.

 

Как-то уж очень дёшево. Сейчас стоимость м3 ППУ от 5000 до 7000, но это жёсткий, а он чуть дороже. 500 гр м2 при толщине 250 мм, даст 2000 гр м3. Т.е.ваш ППУ выходит в трое дешевле, я где-то ошибся?

[Сергей НСТ]

...я где-то ошибся?

 

Нет, все верно. Только как можно сравнивать стоимость закрытой ячейки и открытой, если у них стоимость (расход) только материалов отличается в 3 раза? ) Закрытая ячейка у нас тоже от 5000 грн./м3, все ок )

[Сергей НСТ]

Вот чего бы хотелось от "задувателей" ... Чёткое ТЗ на подготовку мансарды к пене для кровелей по БЧ, МЧ и тд... Ну шоб там не возникало вопросов перед задувкой типа где барьер, контра и тд

 

Ну я бы немного откорректировал подход

Задуватели как правило дилетанты купившие оборудование и научившиеся с ним работать. Им чем больше и тяжелее пены задуть, тем лучше, а главное взять заказ. Отсюда и плодятся мифы о достаточности 20/50/100 мм, о невозможности применения в наших широтах открытой ячейки, и т.д. и т.п.... Потому определять конструктив должны проектировщики, а не исполнители. В проекте как и на любую классическую кровлю д.б. указаны необходимые компоненты, метод нанесения и толщина, а так же мероприятия по устройству закладных деталей для последующего монтажа пароизоляции, каркаса подвесного потолка или вагонки и т.д....

Относительно конструктива, то лично я, в случае строительства крыши под теплоизоляцию ППУ, из классической схемы убрал бы контррейку и дорогостоящую мембрану, а с металлической кровлей и паробарьер. Это позволило бы изолировать верхние торцы стропил в плоскости обрешетки и снизу по торцам стропил монтировать паробарьер или отделку потолков по классической схеме, если не требуется более высокий коэф. теплового сопротивления, чем нормативный.

[tansss]

Потому определять конструктив должны проектировщики

Ну вот я и полез к первоисточникам ДБН В.2.6-220:2017 Покриття будівель і споруд.

И что я вижу...

Пункт 6.3.1(мансардный дах) ОБЯЗЫВАЕТ иметь все эти барьеры и зазоры.

Там же указано в п 6.1.3 что таки утеплитель ЛЮБОЙ скатной кровли - НГ либо Г1.

[Сергей НСТ]

Там же указано в п 6.1.3 что таки утеплитель ЛЮБОЙ скатной кровли - НГ либо Г1.

 

Нет ) Там не написано любой скатной кровли ) Там написано, цитирую:

"Теплоизоляционный слой чердачного перекрытия следует предусмотреть из материалов групп горючести НГ или Г1 согласно с ДБН В.1.1.7."

 

Таблицу из которого я приводил выше. Согласно табл.1 ДБН Б.1.1-7:2016 Минимальные значения классов огнестойкости строительных конструкций и максимальные значения групп распространения огня по ним для зданий V класса огнестойкости не нормируется.

В том же пункте 6.1.3 ДБН В.2.6-220-2017 идет речь и о необходимости пожарных выходов на покрытия площадью более 100м2 и о противопожарных стена и т.д... Но это же не значит, что все написанное относится к частным домам ) Давайте не будем мешать все в кучу.

[Сергей НСТ]

....кто согласен и на то и на другое лишь бы заработать)

Вот! :D

Ктото уже говорил о хрупкости а ктото говорит что это ерунда.

Вполне возможно, что заполнив всю деревянную конструкцию кровли жестким ППУ мы получим очень жесткую конструкцию с высокой несущей способностью, которой никакие нормативные нагрузки не будут страшны в плане необратимых последствий. Но я не НИИ и подобных исследований провести не могу, а натурные испытания временем могут обойтись мне в неподъемные суммы. В сети я пока не встречал подобных исследований или опытной эксплуатации. Потому я пока что доверяю своей интуиции основанной на сопромате и строймехе )

Со своей стороны я уверен в деформациях : если бы наносилось на метал то там сильные расширения а если на деревянную конструкцию то неужели там все так сильно расширяется?

Я написал о снеговых и ветровых нагрузках. Тепмературные расширения это ерунда.

Кроме того неужели закрытая ячейчкка 35 плотности настолько жесткая чтоб ломаться?

Вот специально для Вас сегодня провел колхозный тест :D

И как насчет нанесения зимой когда температура н изкая и конструкция "ужалась" а вот летом она наверняка расширится.... Сталкивались с таким?

Открытая ячейка такие деформации вполне переживет.

[alyoha]

Супер! Отличный тест. Теперь хоть я уведел как оно все выглядит. По сути открытая ячейка по структуре ничем не отличается от монтажной пены. Закрытая ячейка практически не отличается от ЭППС. А то ввводят в заблуждение когда открытую называют паролоном(и близко на него не похожа) а закрытую пластиком(тоже ничего общего). И судя по тесту то не должно быть на кровле никаких проблем с закрытой ячейкой - она вполне нормально переносит деформации. Это ж как надо нагрузить крышу снегом чтоб настолько прогнулась что сломает пену? Я думаю такой изгиб не переживут сами стропила.

[Сергей НСТ]

Супер! Отличный тест.

 

Спасибо )

Вы, вольны сами решать, что и как применять. Я лишь высказываю свои субъективные рекомендации. При стропилах 200*50 мм с жестким ППУ Вы получите R=5.23, при стоимости от 1400 грн./м2 утепленной кровли.

[yuk]

Контра там есть.

 

Мембрана свободно провисала вниз, до напыления.

 

Сама по себе бугром она встать не может. Её подняла пена

 

Все вы верно пишите, напыляем пену с 2013 года и это мы проходили.

 

Для того, чтобы мембрану пена не подымала нужно использовать определенную технологию напыления и если ее не соблюдать, то не смотря на то, что мембрана провисает, пена ее будет подымать вверх.

 

Добавлено через 7 минут

Вот чего бы хотелось от "задувателей" ... Чёткое ТЗ на подготовку мансарды к пене для кровелей по БЧ, МЧ и тд... Ну шоб там не возникало вопросов перед задувкой типа где барьер, контра и тд

 

Это очень здравый подход.

Я вообще за, что бы еще до начала строительства и заказ материалов организовывать совместную встречу всех подрядчиков, если они конечно определены, т.к. это заказчику сэкономит и деньги и время.

 

По сути ТЗ утепления пеной мансарды, ТЗ усреднить под все кровли не возможно, но под конкретный объект его можно написать.

 

Добавлено через 18 минут

Как утверждают канадцы при ГСОП ≤ 4000 и R≥5 пароизоляция для ППУ с открытой ячейкой не нужна.

 

Не нужна при определенном уровне влажности в помещении, а если у вас на мансарде ванная комната, то нужна, ну или нужно делать расчет климатического баланса и ставить датчик влажности, чтобы включалась принудительная вентиляция, которая не даст подняться влажности выше допустимого уровня.

 

Очень часто в строящихся домах в холодное время года, после утепления пеной мансарды, строители включают отопление и начинаю делать влажные работы, например штукатурить стены и активно их сушат, увеличивая температуру. Влажность на таких объектах зашкаливает, вентиляции принудительной обычно нет. Без применения пароизоляции пена, как губка наберет влаги.

 

Добавлено через 30 минут

... химики про летучесть веществ при нагреве кровли?

 

есть пены, сертифицированные по эмиссии в ЕС для применения в жилых помещениях

 

Добавлено через 5 минут

А разве при пене они нужны?

 

мягкая пена - это лишь теплоизоляция

Конструктив кровельного пирога надо соблюдать обязательно, в незасисимости от того из какого материала сделан утеплитель!

Змінено 11 січня 2020 користувачем yuk
допись

[termOS]

Единственный минус пены- это ее цена, и чесно говоря я не совсем понимаю почему такие дорогие компоненты и оборудование.

Попробуйте сопоставить стоимость услуг ,в бюджетной стоматологии, и премиум класса.(компоненты и оборудование)И все понимают,Почему-то..

 

В той же России оборудование массово производят внутри страны и стоит оно от 500 долларов, а у нас только импортное и от 3000 дол.

А,у нас априори -только импортное ,в т.ч. российское,(Протоны -не редкость в Украине)..,и от 3000 дол.-это ни о чем! Покупая в 2013 Graco Reactor E-XP2, (за 32 куе.)мне пришлось докупать только всякого "разного"(что-бы обеспечить полноценную качественную работу)ещё на 4,6 куе.

 

Хотя устройство там достаточно примитивное, особенно для бытовых установок низкого давления

К какой категории отнести людей?,которые хотят получить высококачественный продукт,из дешёвого сырья,на примитивном оборудовании, соответственно за малую цену!

О "ПРОТОНАХ"

[yuk]

Вообще, изобретая сейчас пирог к своей крыше, рассматриваю вариант(сверху вниз):

.... Но тут больше вопрос финансовый. Вообще пена это самый технологичный упелитель на сегодня. Но цена! ....

 

Воспользуйтесь программой IQ Energy, компенсируете 35% в евро от суммы счета за утепление, получится дешевле.

Мы работаем с IQ с 2016-го, все наши клиенты получили компенсацию.

Если интересно пишите в ЛС.

 

Добавлено через 5 минут

К какой категории отнести людей?,которые хотят получить высококачественный продукт,из дешёвого сырья,на примитивном оборудовании, соответственно за малую цену!

 

к той, что платят по два, а то и по три раза, с такими тоже работаем.

 

и конечно, вы правы, со стороны заказчика всегда виднее сколько должно стоить утепление, только расходы он наши не знает

[termOS]

не должно быть на кровле никаких проблем с закрытой ячейкой - она вполне нормально переносит деформации.

Не вопрос, при условии соблюдения регламента,и тех.условий, при напылении/заливке ППУ.