Утепление мансарды, чем лучше

[DEN24]

Добродії, вчу матчастину, маю ряд тематичних запитань )

 

1. При утепленні між кроквами, чи варто залишати 5 см повітряний вент-прошарок від утеплювача до гідроізоляційної супердифузійної мембрани?

Чи це все забобони, що вентпростір там теж бажаний, хоч і офіційно не потрібний?

Не потрібний т.як. мембрана технологічно пропускає максимальну кількість пари тільки коли повітряного прошарку не має.

В іншому випадку при наявності пршарку мембрана працює як гідробарьєр з меньшим КПД,і додатково, потрібно виконувати правила монтажу для гідробарьєру при утепленні.

 

2. Яку вату краще брати для утеплення між кроквами і чому? Є плитний Rockmin з більшою щільністю (~30), та Isover з меншою (~15). Чи варто комбінувати?

Утеплювач для оздоблення мансардних поверхів потрібно використовувати щільністю 25-35кг/куб. Тримає форму і задану геоматрію, не просідає з часом. Комбінувати сенсу не має тому економія мінімальна, а з монтуванням можуть виникнути складнощі.

 

 

3. Технологічно: як би ви "добили" крокву 150мм для сумарної товщини утеплення 250-300 мм?

Перпендикулярно кроквам, що унеможливлює виникненю свищів та закриває наявні мости холоду якими є самі крокви відносно утеплювача.

[кириченко дмитрий]

Перпендикулярно кроквам, що унеможливлює виникненю свищів та закриває наявні мости холоду якими є самі крокви відносно утеплювача.

 

рейка какого сечения ? (100*25) не прибьеш гвоздем к стропилам короткой стороной ?

[mitka48]

рейка какого сечения ? (100*25) не прибьеш гвоздем к стропилам короткой стороной ?

 

В мене була ідея крокву 150мм "доростити" до 200мм рейкою 50х50.

У цей 200мм прошарок розмістити 2 шари мінвати по 100мм.

Далі перпендикулярно до крокв (або\або)

а) дві рейки 50х50 (сумарно 100х50) і 100мм мінвати туди.

б) одна рейка 50х50 і 50мм мінвати туди.

 

Різниця по ціні між а) та б) доволі відчутна, бо сумарна площа даху - 56м2

 

Чи є сенс для нашого регіону виконувати 300мм, враховуючи щільність ~30?

[wertexan]

А кут який? Бо не усякий виробник робить адекватну вату при цій щільності. Це треба конкретно взнавати. До речі у вашому випадку щільніша вата, то краще по теплу аж до 70кг/м³.

[DEN24]

рейка какого сечения ? (100*25) не прибьеш гвоздем к стропилам короткой стороной ?

 

50*50, 100*50 смотря какую толщину утепления необходимо набрать.

 

Чи є сенс для нашого регіону виконувати 300мм, враховуючи щільність ~30?

По старим ДБН (1997р) утеплення мансардних поверхів повино бути не меньше 200мм в сухому стані матеріалу. При зберіганні тепла в сухому стані матеріал не буває. Тому товщина утепленя повинна бути не меньше ніж 200мм. 200мм це мінімальний мінімум, 300мм норм або і 350мм. Достатння товщина утеплення запобігає утворинню кондинсатів, що дає змогу краще зберігати тепло в приміщені.

А по простому - стеля це п'ята стіна і повинна бути утеплена не меньш ніж основні стіни.

 

А кут який? Бо не усякий виробник робить адекватну вату при цій щільності. Це треба конкретно взнавати. До речі у вашому випадку щільніша вата, то краще по теплу аж до 70кг/м³.

Щільність утеплювачів незначно впливає на зберігання тепла, бо більше, чим більша щільність тим більша теплопровідність.

[mitka48]

А кут який?

Я не міряв точно кут, але він орієнтовно 45, не більше.

[wertexan]

Щільність утеплювачів незначно впливає на зберігання тепла, бо більше, чим більша щільність тим більша теплопровідність.

Відкриваєте ДСТУ Б В.2.6-189:2013 додаток А таблиця А1 графи 5, 8, 9 і перевіряєте власноручно. Мені на слово вірити не треба, бо раптом я вкрай дурнуватий.

 

 

Я не міряв точно кут, але він орієнтовно 45, не більше.

Це означає, що щільності в районі 15кг/м³ не для вас — зповзе скоріш за все. Та й 30 для таких кутів не в кожного виробника нормально стоїть і не сідає. Конкретного нічого рекомендувати не можу, але питання вам бажано провентилювати.

[DEN24]

Відкриваєте ДСТУ Б В.2.6-189:2013 додаток А таблиця А1 графи 5, 8, 9 і перевіряєте власноручно. Мені на слово вірити не треба, бо раптом я вкрай дурнуватий.

Скоріше всього трохи не туди подивились...

ДСТУ Б В.2.6-189:2013 додаток А таблиця А1 графи 1 та 2

[uteplis]

А кут який? Бо не усякий виробник робить адекватну вату при цій щільності. Це треба конкретно взнавати. До речі у вашому випадку щільніша вата, то краще по теплу аж до 70кг/м³.

35-45кг/м.куб никуда не усядется! 70кг/м.куб -вата под вент фасад.

[wertexan]

Скоріше всього трохи не туди подивились...

ДСТУ Б В.2.6-189:2013 додаток А таблиця А1 графи 1 та 2

 

Розділ 1.1 (Волокнисті матеріали) таблиці А.1.

І дивитись на стовбці 5, 8, 9 співставляючи їх зі стовбцем 3. Там є певна закономірність.

 

В розділі 1.2 (Полімерні матеріали) теж є певна закономірність залежності теплопровідності від опору.

[uteplis]

рейка какого сечения ? (100*25) не прибьеш гвоздем к стропилам короткой стороной ?

В два наката по 50мм. перекрёстно.

[uteplis]

Щільність утеплювачів незначно впливає на зберігання тепла, бо більше, чим більша щільність тим більша теплопровідність.

Не теплопроводностью единой живёт термоизоляция, есть, понимаешь, разные способы передачи тепла, а значит и теплопотерь. И не на последнем месте продуваемость. Чем на мой взгляд дуже грешит двойной вент зазор при применении гидробарьеров в совокупности с минераловатными утеплителями, особо низкой плотности 8-28кг/м.куб.

 

Добавлено через 5 минут

В розділі 1.2 (Полімерні матеріали) теж є певна закономірність залежності теплопровідності від опору.

Походу от плотности? Если таки опір, то уних обратная зависимость, причём жёсткая. Выше сопротивление теплопередаче, ниже теплопроводность.

 

Добавлено через 5 минут

Достатння товщина утеплення запобігає утворинню кондинсатів, що дає змогу краще зберігати тепло в приміщені.

Да ладно, конденсация вообще не зависит от толщины утеплителя. Другое дело где она будет, эта самая конденсация, где-то в толще утеплителя или на внутренней поверхности. Толщина как раз влияет на тепловую стабильность и общее , приведённое сопротивление теплопередаче конструкции в целом. ( с учётом конструкционных и изоляционных её элементов.

 

Добавлено через 1 минуту

Мені на слово вірити не треба, бо раптом я вкрай дурнуватий.

wertexan улыбнуло, огромное спасибо! В этом вся суть современного нета!

[wertexan]

Походу от плотности?

 

Да от плотности. Это была техническая ошибка.

[DEN24]

Да ладно, конденсация вообще не зависит от толщины утеплителя.

Это из серии "Улыбнуло" Даже не хочется вступать в полемику по очевидным вещам.

[Сергей НСТ]

а) дві рейки 50х50 (сумарно 100х50) і 100мм мінвати туди.

б) одна рейка 50х50 і 50мм мінвати туди.

 

В два наката по 50мм. перекрёстно.

 

А кто-то считал во что обойдется устройство этой мегаконструкции и монтажа в неё минваты послойно? Можно сделать самому - скажут оптимисты. А герметичность точно будет?

[mitka48]

А кто-то считал во что обойдется устройство этой мегаконструкции и монтажа в неё минваты послойно? Можно сделать самому - скажут оптимисты. А герметичность точно будет?

кажуть, що мансарда - то технологічно найдорожчий поверх, якщо робити все правильно..

 

Знизити вартість можна шляхом зменшення товщини "пирога", але навряд є сенс опускатись ниже 220 мм. В моєму випадку проблеми передбачувані для даху з металочерепицею - це конденсація. Але я з тим нічого вдіяти не можу. З конденсатом треба буде якось боротись.

 

Герметичність від пару зсередини напряму залежить від якості виконання робіт з пароізоляції.

[Сергей НСТ]

А мне интересны реальные цифры для сравнения с ппу. Мы напыляем 225 мм, что дает R=4,99 при стропилах 200*50 с шагом 800. И никакого головняка с нагромождением каркасов и послойным монтажем.

А если напылять прямо на МЧ, то вопрос с конденсатом вообще снимается. Но если уже выполнен вентзазор, то все стандартно.

[bramin]

У меня перекрестный слой минваты(основой между лагами 200мм), 100мм ложился между брусом 100х50. Брус крепился к лагам так называемым "турбовинтом"(180мм кажется,). Сверлилось отверстие под проход винта, меньшего диаметра и далее турбовинт. В общем поигрались, но получилось.

[mitka48]

Брус крепился к лагам так называемым "турбовинтом"(180мм кажется)

Вартість такого рішення була економічно виправданою у порівнянні зі скріпленням двох брусів 50х50?

 

А мне интересны реальные цифры для сравнения с ппу.

Коли я вийду на більш чітку суму по своєму рішенню, я повідомлю!

 

До речі, панове, питання:

Брус для "пирога" треба брати дорогий сухий строганий, чи можна дешевший обрізний несушений? Мене лякають, що з "дешевої рибки буде погана юшка" - брус поведе, і все що зверху на ньому, наприклад, вагонка - теж буде "грати" у площині. Однак, зрештою:

а) все дахове дерево в мене було "сирим" при монтажі, і всихалось 2 роки. Його ВЖЕ повело трохи.

б) на паробар'єр через антиперфораційну ленту буде ще кріпитись монтажна рейка для вагонки. Може якраз вона має бути сухою-строганою-рівною?

[bramin]

Вартість такого рішення була економічно виправданою у порівнянні зі скріпленням двох брусів 50х50?

 

 

Коли я вийду на більш чітку суму по своєму рішенню, я повідомлю!

 

До речі, панове, питання:

Брус для "пирога" треба брати дорогий сухий строганий, чи можна дешевший обрізний несушений? Мене лякають, що з "дешевої рибки буде погана юшка" - брус поведе, і все що зверху на ньому, наприклад, вагонка - теж буде "грати" у площині. Однак, зрештою:

а) все дахове дерево в мене було "сирим" при монтажі, і всихалось 2 роки. Його ВЖЕ повело трохи.

б) на паробар'єр через антиперфораційну ленту буде ще кріпитись монтажна рейка для вагонки. Може якраз вона має бути сухою-строганою-рівною?

Насчёт экономичности не знаю, решил 100мм утеплителя - 100мм брус. Думаю работа будет считаться по каждому слою утеплителя, как договоритесь, если не сами. У меня считали 50мм слой утепления, но потом решали полюбовно "и волки сыты и овцы целы", т.е. сумма устраивала обе стороны, как повезет.

По брусу, бралось все в течении пару месяцев(мауэрлаты, балки, бантини, стропила, брус), май-июнь. Дерево канечно не "плакало", но не "дорогий сухий строганий".

[yuk]

Скоріше всього трохи не туди подивились...

ДСТУ Б В.2.6-189:2013 додаток А таблиця А1 графи 1 та 2

 

Ден, графа 9 этой таблицы, это теплопроводность для наружных конструкций, ее необходимо и брать в расчеты, а утепление кровли это и есть наружная конструкция.

Разговаривал по этому вопросу с техническим отделом Мизол, они это подтвердили, так что лямбда ваты 30кг=0,050, лабораторная лямбда 0,039, если она не подтверждена испытаниями с учетом старения в рабочем режиме и отсутствует в европейском сертификате СЕ это для маркетинга!

[DEN24]

Ден, графа 9 этой таблицы, это теплопроводность для наружных конструкций, ее необходимо и брать в расчеты, а утепление кровли это и есть наружная конструкция.

Разговаривал по этому вопросу с техническим отделом Мизол, они это подтвердили, так что лямбда ваты 30кг=0,050, лабораторная лямбда 0,039, если она не подтверждена испытаниями с учетом старения в рабочем режиме и отсутствует в европейском сертификате СЕ это для маркетинга!

 

Так я и не спорю. Поэтому и написал что 200мм это минимальный минимум утепления кровли т.к. это расчет сухого утеплителя, который при эксплуатации таким никогда не бывает. Лабораторная лямда величина стабильная к которой необходимо стремиться, а в процессе эксплуатации лямда может быть как больше, так и меньше 0,050 и Зависит от правильной системы утепления и эксплуатации кровли/дома.

[Сергей НСТ]

Поэтому и написал что 200мм это минимальный минимум утепления кровли...

 

 

200 мм не дотягивает до нормативного значения R=4.95 на целых 22%!

Так что это не самый и не минимум. Минимум минваты в стропильной конструкции нужно еще 50 мм сплошным слоем поверх торцов стропил.

www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=609&rt=0&ct=2&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=1&le0=1&lt0=0&mm0=558&ld1=2000&le1=1&lt1=2&mm1=571&st1=600&em1=230&bw1=50&sw1=0&ld2=1&le2=1&lt2=0&mm2=557

[DEN24]

 

200 мм не дотягивает до нормативного значения R=4.95 на целых 22%!

Так что это не самый и не минимум. Минимум минваты в стропильной конструкции нужно еще 50 мм сплошным слоем поверх торцов стропил.

www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=609&rt=0&ct=2&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=1&le0=1&lt0=0&mm0=558&ld1=2000&le1=1&lt1=2&mm1=571&st1=600&em1=230&bw1=50&sw1=0&ld2=1&le2=1&lt2=0&mm2=557

 

www.smartcalc.ru/thermocalc?...&lt2=0&mm2=557 во первых это красиво).

Но если посчитать столбиком, то

Для нашей климатической зоны сопротивление теплопередачи R для кровли 4,95 ( м2 ·К/Вт)

Коофициент теплоппроводности у базальтовой ваты (Рокмин) - 0,039 (Вт/м °С)

Перемножив эти два значение получаем необходимую толщину т.е 0,193метра или 193мм приблизительно 200мм утепления

НО:

1. R - это минимально допустимое значение

2. Надо учитывать то что производители материалов могут завышать тех характеристики.

3.Немаловажно КАК утеплить. Т.е. если утепляем только между стропилами, то сами стропила являются мостиками холода т.к. теплопроводность у сосны 0,18. Необходмимо двойное утепление: 150+50(минимум)

4.Все параметры для сухих материалов. Соответственно при увеличении их влажности теплопроводность увеличивается.

Таким не хитрым способом можно узнать какая минимальная толщина утеплителя необходима при лямде в процессе эксплуатации - 0,050 (Вт/м °С) Это значение равно 0,247 или 247 мм необходимая минимальная толщина утепления.

Поэтому рекомендованная толщина утепления 300мм-350мм. А как по мне то 400мм.

[Игорь&Ира]

А кто-то считал во что обойдется устройство этой мегаконструкции и монтажа в неё минваты послойно? Можно сделать самому - скажут оптимисты. А герметичность точно будет?

 

Сначала делаем герметичную коробку, а потом заводим вентиляцию. :D