Хотите платить за отопление меньше уже сейчас? Тогда милости просим.

[yri]

Для начала - посмотрите телевизор и "примерьте" газ по цене в 450$/тыс. кубов.

 

Все правильно только 5рка за газ ето тариф для предприятий (так и будет дето 4-5) и вот для них как раз електричество самое оно! А ТЕЦ обязаны жить на угле.

 

При нынешних тарифах для населения получаеться в районе 50грн за гигакалорию на газе. Тариф за куб 3 грн сравняеться в електричеством.

 

ЗЫ Кто знает какой тариф за електроенергию в Европе? даби сравнить их затратность.

[AndyAntonov]

В Харькове населению давно 117 грн./Гкал. Писец, электричеством греть ненамного дороже (считал как-то, получил разницу 10% при тарифе "с электроплитами").

[EugeneH]

Не приймите это за флуд но пора закрыть эту ветку.

Не можу не відреагувати на деякі Ваші твердження.

Согласно ТАУ наоборот.

Теж не знаю що таке ТАУ, його в школі не викладають. Однак Ваші твердження викликають неабиякий сумнів.

ибо нагрев от Т1 до Т2 за некоторое время процесс динамический т.е. идет переходный процесс и чем меньше время переходного процесса тем больше потери энергии при одной и той же постоянной времени физического объекта.Время переходного пр. прямопропорционально количеству подведенной энергии. А проще когда бензина болоьше расходуется при резком наборе скорости или плавном при конечном результате-скорость\

Ваші слова

"нагрев от Т1 до Т2 за некоторое время процесс динамический т.е. идет переходный процесс" та "Время переходного пр. прямопропорционально количеству подведенной энергии" можна зрозуміти як "время нагрева от Т1 до Т2 прямопропорционально количеству подведенной энергии"

що суперечить не тільки здоровому глузду але й практичним дослідженням.

 

Також не зовсім зрозуміло про які саме перехідні процеси Ви говорите. Якщо про осцилятивні перехідні процеси, то Вам має бути відомо що для систем де повна енергія системи дорівнює її потенційній енергії осцилятивні процеси не можуть виникнтути. Щоб це перевірити Вам буде достатньо підставити функцію енергії від температури в одно-координатне рівняння Шредінгера та розвязати його відносно температури.

 

А я думал Вы о комфорке электроплиты и простом чайнике.Там же уравнения теплового баланса совсем разные. А электрочайник с ТЭНом внутри вообще стоит рассматривать как замкнутую систему. Извините ни кого не хотел обидеть.

 

Якщо розглядати чайник як замкнуту систему, то не можна дослідити втрати, а саме вони і є предметом нашої "наукової" дискусії

 

А я то думал мой инжектор это вещь.

Тему пора закрывать, т. к. вода при 74 грд.С имеет наибольшую теплоемкость

 

Це цікаве спостереження. А от інші дослідники пишуть що при 36 С питома теплоємність води найменша, а при вищих температурах монотонно зростає до точки кипіння (для ізобарних процесів)

 

и процессы нагрева или охлаждения описываются экспонентами (сплошные нелинейности) и здравым смыслом апроксимировать процесс - вносить недопустимые погрешности

 

З точки зору здорового глузду – якщо на чайник подати замалу потужність, сисема може прийти у рівновагу до точки кипіння і уся підведена енергія буде розіюватись у зовнішнє середовище.

[yri]

Все правильно только 5рка за газ ето тариф для предприятий (так и будет дето 4-5) и вот для них как раз електричество самое оно! А ТЕЦ обязаны жить на угле.

 

При нынешних тарифах для населения получаеться в районе 50грн за гигакалорию на газе. Тариф за куб 3 грн сравняеться в електричеством.

 

ЗЫ Кто знает какой тариф за електроенергию в Европе? даби сравнить их затратность.

 

тарифи в голандии www.essent.nl/content/thuis/producten/elektriciteit/keuzetarieven/wat_kost_het/index.jsp

 

грубо говоря 0.25 евро центов

виходит в районе 300евро гигакалория. Газ пока не узнал

[Антип]

ТАУ-теория автоматического управления. Переходный процесс- изменение выходных физ. параметров во времени при изменении входных. При любом переходном -есть потери энергии (потери на инерцию в любом ее проявлении). Установившийся режим (баланс) можно рассматривать как бесконечно длинный переходный процес.

Опять же извиняюсь за неточности, но нагревать чайник 2 квт и 1.5 квт потерь при 2 будет больше в идеале без учета рассеивания.

Чайник не тот масштаб что бы зацикливаться, потери ничтожно малы, что бы на них обращать внимание.

Пейте чай кто как хочет.

[yri]

Газ в голандии

(ссылка устарела)

 

0.6 - 0.7 евро центов

 

 

итого електричество

1162*0.28= 325.36 евро за гигакалорию

газ

110.13*0.7= 77.09 евро за гигакалорию

 

И вивод даже в Европе вигоднее жить на газу!

[Телесистемы]

Интересно, как во Франции - стране атомной электроэнергии.

[dbocev]

 

Також не зовсім зрозуміло про які саме перехідні процеси Ви говорите. Якщо про осцилятивні перехідні процеси, то Вам має бути відомо що для систем де повна енергія системи дорівнює її потенційній енергії осцилятивні процеси не можуть виникнтути. Щоб це перевірити Вам буде достатньо підставити функцію енергії від температури в одно-координатне рівняння Шредінгера та розвязати його відносно температури.

 

 

Вау!

Ни слова не понял...

Но все равно, круто мы ему утерли нос! Нефиг умничать!

[dbocev]

 

 

З точки зору здорового глузду – якщо на чайник подати замалу потужність, сисема може прийти у рівновагу до точки кипіння і уся підведена енергія буде розіюватись у зовнішнє середовище.

 

А можно, я тоже буду считать себя умным?

Я ведь, практически то же самое ему саказал, только попроще и на пальцах!

[dbocev]

Опять же извиняюсь за неточности, но нагревать чайник 2 квт и 1.5 квт потерь при 2 будет больше в идеале без учета рассеивания.

Что-то или времени уже многовато (23:33) и я тупо торможу в сонном состоянии, то ли "стою на асфальте я в лыжи обутый..."

ПРоясните, что со мной?

Я ведь написал, что в примере - чайник с ТЭНом внутри.

Как я понимаю, вся (ВСЯ!!!)

выделяемая ТЭНом энергия передается нагреваемой воде.

Т.е. потери - уже от нагретой воды (или чайника, если так Вам удобнее).

И я так понимаю, если я суну внутрь ТЭН на ...150 квт, то он нагреется несколько быстрее, чем когда буду греть его ТЭНои на 1,5 вт. И отчего то мне кажется, что во втором случае потери энергии будут несравненно выше.

[dbocev]

 

 

И вивод даже в Европе вигоднее жить на газу!

По последним сведениям из свежих источников - ЕЩЕ выгоднее у них жить на пеллетах.

Кстати, хоть кто нибудь, постваил себе уже полный автомат на пеллетах?

[Сергей 31]

По последним сведениям из свежих источников - ЕЩЕ выгоднее у них жить на пеллетах.

Кстати, хоть кто нибудь, постваил себе уже полный автомат на пеллетах?

А пеллеты для них у нас и производят. Стоят эти котлы, но они дорогие, начиная от 4000 евро.

[Антип]

Что-то или времени уже многовато (23:33) и я тупо торможу в сонном состоянии, то ли "стою на асфальте я в лыжи обутый..."

ПРоясните, что со мной?

Я ведь написал, что в примере - чайник с ТЭНом внутри.

Как я понимаю, вся (ВСЯ!!!)

выделяемая ТЭНом энергия передается нагреваемой воде.

Т.е. потери - уже от нагретой воды (или чайника, если так Вам удобнее).

И я так понимаю, если я суну внутрь ТЭН на ...150 квт, то он нагреется несколько быстрее, чем когда буду греть его ТЭНои на 1,5 вт. И отчего то мне кажется, что во втором случае потери энергии будут несравненно выше.

 

Правильно Вам кажется т. к. для 1 л воды динамческими потерями можно пренебречь. Вот и тема была для разговора, а то както скучновато было. Кстати для понимания динамики процессов- автомобилю Газ-24 для движения со скоростью 60 км/час нужно от двигателя всего 5 л.с.. А чтобы разогнать его до этой скорости нужно 75 л.с в течении 8 с.Ну и оцените где потери энергии будут больше.

Мои умничества как Вы понимаете не касаются чайника там динамикой ничтожна.Когда речь идет о ТА 1-2 и более куба воды, есть над чем подумать. Стоит подумать о кривой КПД агрегата при расчетах систем. Или нам 2-5 % расхода топлива в большую сторону не жалко. Потерями энергии в динамических режимах не стоит пренебрегать.

[Антип]

А пеллеты для них у нас и производят. Стоят эти котлы, но они дорогие, начиная от 4000 евро.

 

Но мне кажется карборобот интересней, но цена. У нас пеллеты производят а агрегаты ихние. Если у нас смогли наладить производство на уровне-были бы дешевле.

[yri]

Пелети наши продают по 120евро за тонну и више.

тоесть кило 0.12 центов, 25 евро за гигакалорию

[EugeneH]

Правильно Вам кажется т. к. для 1 л воды динамческими потерями можно пренебречь. Вот и тема была для разговора, а то както скучновато было. Кстати для понимания динамики процессов- автомобилю Газ-24 для движения со скоростью 60 км/час нужно от двигателя всего 5 л.с.. А чтобы разогнать его до этой скорости нужно 75 л.с в течении 8 с.Ну и оцените где потери энергии будут больше.

Мои умничества как Вы понимаете не касаются чайника там динамикой ничтожна.Когда речь идет о ТА 1-2 и более куба воды, есть над чем подумать. Стоит подумать о кривой КПД агрегата при расчетах систем. Или нам 2-5 % расхода топлива в большую сторону не жалко. Потерями энергии в динамических режимах не стоит пренебрегать.

 

Модель "інжектор" не підходить для моделювання системи "чайник" :-D

 

При нагріванні ТЕНом (хоч літр хоч куб) не відбувається ніяких динамічних процесів, які б могли вплинути на КПД власне самого нагрівання.

Доцільність застосування Вашого ТАУ також сумнівна, оскільки в нашій системі (чайник + ТЕН) нема ні автоматів ні управління

[dbocev]

Модель "інжектор" не підходить для моделювання системи "чайник" :-D

 

При нагріванні ТЕНом (хоч літр хоч куб) не відбувається ніяких динамічних процесів, які б могли вплинути на КПД власне самого нагрівання.

Доцільність застосування Вашого ТАУ також сумнівна, оскільки в нашій системі (чайник + ТЕН) нема ні автоматів ні управління

Так его, а то запутал совсем со своим ГАЗ-24.

Мне надо дом где -то в начале сентября нагреть до 24 град внутри, а потом - держать такую температуру до мая. Стабильно!

Без всякой динамики!

:D

[Антип]

Так его, а то запутал совсем со своим ГАЗ-24.

Мне надо дом где -то в начале сентября нагреть до 24 град внутри, а потом - держать такую температуру до мая. Стабильно!

Без всякой динамики!

:D

 

Так я из далека начал, чтобы правильно выбирали оборудование. Какой регулятор для котла лучше статический по пропорциональному закону или релейный. Кто нибудь видел режимную карту любого котла из представленых на рынке. А то сплош и рядом заявляют КПД 90 % и более а при какой нагрузке. Да и ваши 24 град каким регулятором на котле, радиатором и пр. держать. Есть всем известные рекомендации, но и многое упускается в виду незначительного влияния на результат.Естественно я свами полностью согласен для наших условий 2-5 % не вопрос по топливу.А любое изменение установившегося значения из - за чего либо - динамика (переходные процессы обуславливаемые инерцией (теплоемкость, масса))

[Антип]

Модель "інжектор" не підходить для моделювання системи "чайник" :-D

 

При нагріванні ТЕНом (хоч літр хоч куб) не відбувається ніяких динамічних процесів, які б могли вплинути на КПД власне самого нагрівання.

Доцільність застосування Вашого ТАУ також сумнівна, оскільки в нашій системі (чайник + ТЕН) нема ні автоматів ні управління

 

Ми прикладуемо до системи яка у спокої вплив-підвод енергії. Відбувається зміна параметрів у часі.Всі Ваші твердження вірні бо у рівняннях теплового балансу ми розглядаемо завжди тільки основні складові тепловтрат

[Sergei_]

Ребята, я себе буду ставить электродный котел, правда российский, в связке с ТТ, газа у меня нет и смысла тянуть пока не буду, отсутствие насоса-разводняк, работает только пригравитационке без насоса, рекламный ход у них такой, с москвичами много на эту тему пообщалась, жидкость у них тоже специальная соленая незамерзайка, www.galan.ru/products/electrod/galan.gaiser.shtm

мне все до кучи-котел 15квт, навигатор и программатор-истопник, выходит в 4600грн. буду стаить как потеплеет, напишу, расскажу.

 

А потребление расчитывали? Выгоднее чем тэновый?

[Евгения]

Как-то вы меня застращали током в батареях, буду опять думать, считали потребление -ниже, да и электрокотел на 15квт что уже по паре тыс грн стоит? Пошла искать.

[l669]

Согласно ТАУ наоборот. ибо нагрев от Т1 до Т2 за некоторое время процесс динамический т.е. идет переходный процесс и чем меньше время переходного процесса тем больше потери энергии при одной и той же постоянной времени физического объекта.

 

В этом утверждении я с Вами полностью согласен, за исключением маленькой детали - в нашем случае это не ПОТЕРИ энергии, а ПОЛЕЗНАЯ энергия, которая расходуется на перевод инерционного объекта объекта из состояния 1 в состояние 2

 

Если по русски, то то, что вы сказали - всего навсего - если хочешь быстрее нагреть, надо больше мощи вдуть. Но никак не потерять.

 

 

Кстати для понимания динамики процессов- автомобилю Газ-24 для движения со скоростью 60 км/час нужно от двигателя всего 5 л.с.. А чтобы разогнать его до этой скорости нужно 75 л.с в течении 8 с.Ну и оцените где потери энергии будут больше.

 

 

Пример с машиной - это законы Ньютона - 5-й класс 2-я четверть. 5 л.с. Волга расходует на преодоление трения, для того , что бы двигаться с нулевым ускорением. Или в примере с чайником - у чайника будет постоянная температура, если мы будем подводить к нему столько тепла, сколько он будет терять. Это может быть небольшая величина. Но чем быстрее мы его захотим греть (ускорять автомобиль), тем больше нам надо будет откручивать газ в комфорке (впрыскивать топлива в цилиндр).

 

Конечно, при быстром нагреве мощным ТЕНом будет израсходовано меньше энергии на ПОТЕРИ, связанные с теплообменом во внешнюю среду, что вам и было сказано людьми, не знающими ТАУ.

 

Антип, вообще, держитесь от Лапласа со Шредингером подальше, это тот случай, когда лишняя информация мешает, вы явно переучились.

[ekoteplo]

В этом утверждении я с Вами полностью согласен, за исключением маленькой детали - в нашем случае это не ПОТЕРИ энергии, а ПОЛЕЗНАЯ энергия, которая расходуется на перевод инерционного объекта объекта из состояния 1 в состояние 2

 

Если по русски, то то, что вы сказали - всего навсего - если хочешь быстрее нагреть, надо больше мощи вдуть. Но никак не потерять.

 

Пример с машиной - это законы Ньютона - 5-й класс 2-я четверть. 5 л.с. Волга расходует на преодоление трения, для того , что бы двигаться с нулевым ускорением. Или в примере с чайником - у чайника будет постоянная температура, если мы будем подводить к нему столько тепла, сколько он будет терять. Это может быть небольшая величина. Но чем быстрее мы его захотим греть (ускорять автомобиль), тем больше нам надо будет откручивать газ в комфорке (впрыскивать топлива в цилиндр).

 

Конечно, при быстром нагреве мощным ТЕНом будет израсходовано меньше энергии на ПОТЕРИ, связанные с теплообменом во внешнюю среду, что вам и было сказано людьми, не знающими ТАУ.

 

Антип, вообще, держитесь от Лапласа со Шредингером подальше, это тот случай, когда лишняя информация мешает, вы явно переучились.

 

О, поддерживаю, точно то, о чем я думал, но ввиду ленности ума и позднего часа не написал

[Антип]

Так больше не буду умничать. Ведь правда бороться за пару-тройку процентиков экономии в быту нет смысла. Хотя из этого всего можно взять и рациональное. Я вообще страшно не люблю всякие релейные системы из-за их энергетики-это постоянное шараханье в пределах... Сколько сейчас автоматики котлов по этой схеме.Неверное это компроис между мощностью горелки и КПД котла. Мы ведь толко ДКВР и прочие махины можем подвергать режимным испытаниям.Это к тому что до сих пор я еще не видел ничего подобного на быту. А то по паспорту КПД 90%. Ну и что. Мне это ничего не говорит. При какой нагрузке номинальной? А при ее долях что получим. Может конструктив такой что про четверти нагрузки КПД 50%...

[yri]

ICTV продолжает отжигать про альтернативу газу уже смешно смотреть как то...

 

Искал теплопроизводительность Котла Галан которий засветили в сюжете набрел

на

 

www.altenergy.narod.ru/gorhoz_2_01.html

 

Особенно радует КПД ТМГ-7,5(Россия) 1250 ккал/ч при том что 1КВТ ето максимум 860 ккал/ч прям победили закони пространства и времени .......

 

По ефективности електро котлов

 

100% ето 860 ккал/ч например котел из таблички котел дает 1250ккал/ч или 145% смешно

 

Инересно какая теплопроизводительность ккал/ч у газових ТТ и иних котлов сразу понятно будет какой же там настоящий КПД

 

permob.narod.ru/index.htm

 

интересний сайтец по откритию глаз на вечние двигатели Гербалайф перекочивал в отопление!

 

 

ЗЫ в газових пишут максимально возможную производительность при 100% и указивают кпд,

тоесть 55 кВт 47300 ккал/ч и производительность 90% или 774 ккал/ч

Змінено 4 лютого 2009 користувачем yri