дом из газоблока на ушп

[Dmode]

То що розкопувати підвал і обробляти екструдер?

Та я не знаю , найгірше що може Вас спіткати, це деяке погіршення теплотехнічних характеристик XPS. В любому випадку бажано створити умови, в яких будуть виключені фактори, що можуть сприяти підвищеній волозі біля фундаменту, відвести наскільки це можливо дощові стоки від фундаменту, і тп.

[jenkins]

А если эппс помазать битумной мастикой?

[Dmode]

А если эппс помазать битумной мастикой?

Насколько я понимаю, если за мастикой будет среда с постоянной высокой влажностью, то обретение XPS такой же влажности - это вопрос времени. С мастикой, или другим малопроницаемым для влаги слоем, это время увеличится, но рано или поздно система придет к равновесной влажности.

 

Вот если повышенная влажность возникает не постоянно, то дополнительный слой изоляции может помочь, если обеспечит как защиту от накопления влаги во время повышения влажности за бортом, так и отдачу уже накопленной влаги, во время ее понижения за бортом.

[FOX.kissfm]

 

А говорят, что высокий цоколь бесполезная штука, брехня оказывается. Высокий цоколь, очень даже хорошая штука для защиты от лишней влаги. Так что лента + высокий цоколь наше все.

 

Хм, а при чем здесь влагонакопленние XPS к конструктиву дома?? Для каждого хазяина есть свои первичные и обязательные требования.

Дом - система, а не кучка отдельных элементов.

Захотели поднять цоколь, что бы не замочить XPS, увеличили энергозатраты на обогрев/охлаждение "высокого" цокольного помещения.

 

Добавлено через 4 минуты

Интересные факты о ЭППС

 

Ниже привожу результаты исследований свойств XPS от американской национальной строй.лаборатории проводимых с начала 1991 года на двух объектах параллельно.

Через 15 лет, в 2006 году образцы были извлечены из земли.

 

Похоже что в краткосрочной перспективе материал ведет себя так как принято было считать. Но в долгосрочной перспективе может накопить при определенных условиях неожиданное количество влаги (до 200%), теряя при этом до 44% своих теплоизоляционных свойств.

 

 

Отаке. Не даром видимо шведы закладывают УШП на слой утрамбованного щебня устраивая при этом дренаж по периметру.

 

Вот еще подобные результаты из другого источника с еще более экстремальными данными, тоже около 15 лет, в разных конструкциях.

 

Да уж, лишний раз можно убедиться в том, что использовать новинки в строительстве нужно с осторожностью.

 

Хотя странно другое, подобные результаты можно было получить математическим моделированием не ожидая 15лет.

И я думаю что производители это прекрассно знают, но молчат как партизаны до последнего.

 

Ну а так, XPS не панацея, пеностекло решит эту проблему с увлажением. ))

[FOX.kissfm]

А к тому, что сегодня узнали что xps сосет влагу, а завтра узнаем что может проседать больше заявленного. А для ушп это критически. Если просядет повсеместно XPS, перекосится плита - полопаются стены.

 

Влагонакопление, изменения геометрических размеров материала под воздействим окружающей среды и и.д. - это все физические св-ва которые поддаются расчетам и математическому моделированию. Это не явлеятся новостью само по себе. Просто в данном конкретном случае были получены практические доказательства тех или иных изменений.

Но это не означает "что мы завтра узнаем"! И не значит что завтра изменятся "вдруг" св-ва лежащего в земле XPS.

 

Мало того, я почему то уверен, что св-ва XPS точно уж никак прямо не повлияют на поведение дома, как вы описали. ))

 

 

Поднять цоколь не означает сделать цокольный этаж.

Поднять цоколь это поднять фундамент над уровнем земли и сделать внутреннюю засыпку.

 

 

Опять же в чем сакральный смысл лепить конструктив дома к водопоглащению XPS??

Тем более что есть еще такой материал как пеностекло, если XPS не проходит по проекту, то можно ипользовать его, а не менять конструктив дома!

[Dmode]

А к тому, что сегодня узнали что xps сосет влагу,

ХPS ничего не "сосет" . Он способен накапливать влагу как и другие материалы во влажной среде. Для того чтобы такого не происходило, предпринимаются меры чтобы вокруг не было влажной среды. Именно поэтому УШП стоит на слое щебня с дренажем по периметру.

 

а завтра узнаем что может проседать больше заявленного. А для ушп это критически. Если просядет повсеместно XPS, перекосится плита

Давайте в этой теме без религии. Свидетели иеговы уже давно ждут конца света. Вот и Вы можете ждать пока реализуются Ваши страхи, и все новое разрушиться, Вам никто не запрещает. Но по прочности и долговечности как EPS так и XPS в грунте есть достаточно исследований, которые велись дольше чем 15 лет.

 

Поднять цоколь не означает сделать цокольный этаж.

Поднять цоколь это поднять фундамент над уровнем земли и сделать внутреннюю засыпку.

При чем здесь высота цоколя. Если материал внутренней засыпки будет способен поднимать капиллярно влагу, разницы от низкого цоколя с такой же засыпкой, по влажности материала не будет.

[goga777]

что все новое требует проверки временем

новые машины в топку, телефоны и планшеты берем проверенные 10 ти летние, новейшие лекарства и методики лечения ни в коем случае!

[Dmode]

не удивлюсь что может оказаться так, что поднять цоколь будет дешевле чем поменять эппс на пеностекло.

Если пеностекло поместить во влажную среду, оно так же как и XPS и другие материалы будет накапливать влагу, и также будет терять свои теплотехнические характеристики. Так что главное здесь - позаботиться о устранении образования условий повышенной влажности.

[Dmode]

значит пеностекло отпадает.

Чего ему отпадать , оно как и другие утеплители, должно находиться в максимально благоприятных условиях. Об этом должен позаботиться проектант, ну или грамотный застройщик.

 

остается высокий цоколь и обратная засыпка песком со щебнем

Высота цоколя это кому какой нравиться.

А вот слой щебня ограниченный геотекстилем, и дренаж вокруг фундамента, должны предотвратить повышение влажности в области фундамента, независимо от высоты цоколя и других архитектурных решений.

[Dmode]

Из этого можно сделать вывод, что общепринятая практика укладки утеплителя на черновую стяжку, под которой слой щебня и песка по 10 см будет достаточной для защиты от влаги?

Я не знаю что такое общепринятая практика. Могут быть разные варианты исходных данных, проектных решений и их воплощения. Наверное стоит рассматривать каждый случай индивидуально. В любом случае наличие слоя материала который обладает низкими свойствами поднимать капиллярно влагу, усложнит ей дорогу, если таковая каким то образом окажется под щебнем в повышенном количестве. При условии, что щебень отделен от грунта и песка геотекстилем.

[Dmode]

так я же написал

Это просто часть описания пирога. Как и что при этом выполняется в "общепринятом" стиле я не знаю, какие остальные материалы применяются также не знаю. Да и не хочу знать, общепринятый стиль для меня, это ответ типичного строителя "мы всегда так делали - никто не жаловался" , при этом все делают по разному.

[jenkins]

Не понимаю к чему такое недоверие к эппсу. Материал это замечательный, далеко не новый и пусть с некоторыми недостатками. Интерессно другое - вот все знают что пенопласт и горючий и дым выделяет смертельный, и мыши его грызут, и при этом всеравно пол форума им утепляет стены. Тоже самое осб - все знают что он от пенопласта не далеко ушел, и потом берут соединяют их вместе и получают СИП дома. Однако манагеры поют диферамбы о том какие они супер пупер экологичные и теплые... тут же ищут к чему придраться. Парадокс.

[Dmode]

Не понимаю к чему такое недоверие к эппсу

Просто Дай Дорогу считает его "новым", и ждет пока он проверится временем

 

Ну а если серьезно, то просто было интересно узнать что-то новое про данное свойство материала. Идеальных материалов не бывает, у всех есть определенные свойства. Чем больше мы об этих свойствах знаем, тем оптимальнее можем принять решение при той или иной задаче.

[jenkins]

В любом случае ничего лучше эппс для земляных задач еще не придумали. К тому же в ушп толщина эппс 30см а в том эксперименте вроде как 5 всего?

[StNick]

А вот слой щебня ограниченный геотекстилем, и дренаж вокруг фундамента, .

 

А есть схема разреза как у вас это устроено?

[Dmode]

В любом случае ничего лучше эппс для земляных задач еще не придумали. К тому же в ушп толщина эппс 30см а в том эксперименте вроде как 5 всего?

Не, в классике под ушп вообще нет XPS, там только EPS. Под ребрами от 200кПа, в остальном 80кПа.

 

Кстати если верить, подобному исследованию, то EPS способен быстрей отдавать влагу, и в результате в во влажный условиях в грунте, накапливает ее даже меньше чем ХPS.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3965744&postcount=2240

 

ХPS уже потом появилось в разных модификациях УШП.

Да и под ребрами в основном делают 10 см, а в остальных местах больше.

Хотя есть варианты проектов и с 20см под ребром.

[Dmode]

А есть схема разреза как у вас это устроено?

Вот тут приводились характерные для УШП схемы.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3865017&postcount=1703

[StNick]

Вот тут приводились характерные для УШП схемы.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3865017&postcount=1703

 

 

Спасибо!

А может у вас еще и типовые варианты для ленточки есть?

[FOX.kissfm]

кстати,при низком уровне грунтовых вод, то в пятне застройки вообще будет сухо.

Риск замокания возникает только по периметру строения.

И то, опять же только в демисезонье, а затем все будет снова просыхать.

 

опять же повторюсь, для влажных условий - пеностекло.

www.penosytal.com/appl_c_road.html

[Dmode]

опять же повторюсь, для влажных условий - пеностекло.

www.penosytal.com/appl_c_road.html

Влажных условий лучше избегать, потому, что даже пеностекло может менять во влаге свои свойства, подобно ХPS и другим материалам.

[Dmode]

О газобетоне

 

Задал вопрос своему европейскому коллеге, почему у них однослойная стена из газобетона встречается реже, чем утепленный вариант, а также почему они не разделяют «всепропальной» риторики по поводу утепления газобетона слоем EPS, который в Польше более популярен чем вата, в следствие его относительной дешевизны.

muratordom.pl/eksperci/pytania/ocieplenie/29159/

muratordom.pl/eksperci/pytania/ocieplenie-scian-z-betonu-komorkowego/21895/

 

Дело в том что согласно расчетов, которые основываются на методиках немецкого института стройфизики, они рассчитывают конструкцию на влагосодержание с учетом конкретного климата (температуры, влажности, осадков, солнца, ветра, и тд) и массы других параметров. Ниже приведу данные подобного расчета для климата Варшавы (со смещением вниз на пару градусов, чтобы было больше похоже на Киевский), плотность газобетона была принята 500кг/м3.

 

Итак мои вопросы на тему от чего зависит время высыхания газобетона. Предположительные факторы:

1. толщина стены. До сегодняшнего дня не встречал данных на этот счет. Вполне логично, что толщина должна влиять, но насколько...
   
2. температура конструкции
   
3. паропроницаемость внешнего или внутреннего слоев.
   

 

Итак по толщине стены. Ниже расчет влагосодержания слоя газобетона, для стен с его разной толщиной, с двумя вариантами внешней отделки.

• сплошная линия: внешняя штукатурка Итонг 10мм + газобетон (200,300,400,500мм) + внутренняя гипсовая штукатурка 15мм.
  
• штрихпунктирная линия: минеральная штукатурка 10мм + газобетон (200mm,300mm,400mm,500mm) + внутренняя гипсовая штукатурка 15мм.
  

 

 

Что мы видим на данном примере. Однослойная стена 500мм с паропроницаемой штукатуркой, приходит к равновесной влажности через 8 лет, стена 200мм через 2.5 года, 300мм через почти 4 года. То есть разница в зависимости от ширины конструкции довольно существенная. С минеральной же штукатуркой сроки выхода на равновесную влажность увеличиваются еще на около 2 года.

Вывод. Чем тоньше слой газобетона, тем быстрее он обретет равновесную влажность.

 

Далее интересует фактор влияния паропроницаемости утеплителя, а также фактор температуры в котором пребывает слой газобетона. Ниже расчет для пяти вариантов стен эквивалентных однослойной стене 500мм R:4, по ширине, или по теплосопротивлению:

1. Зеленый. 250мм минеральная вата + 250мм газобетон(эквивалент по ширине), R:8.3
   
2. Синий. 250мм EPS + 250мм газобетон(эквивалент по ширине), R:8.3
   
3. Бирюзовый: 250мм XPS + 250мм газобетон(эквивалент по ширине), R:12
   
4. Салатовый: 100мм EPS + 250мм газобетон (эквивалет по теплосопротивлению), R:4.5
   
5. Оранжевый: 250мм газобетона + 250мм EPS (внутри) (эквивалент по ширине), R:8.3
   

Везде снаружи паропроницаемая штукатурка, внутри гипсовая.

 

 

Как и предполагалось, первый вариант (минвата), показал наилучший результат, выйдя на равновесную влажность уже через полтора года. Но и варианты с утеплителем EPS/XPS, номер 2,3 и 4 показав очень схожие между собой результаты, и вышли на равновесную влажность через 4 года, вопреки распространенному мнению обывателей что "стена будет мокрая". Да и срок в 3-4 года по выходу на равновесную влажнсть у наших застройщиков не вызовет удивления, в отличие например от срока "сушки" стены толщиной 500мм ГБ.

 

Вариант 5, с внутренним утеплением, был заложен для сравнения влияния фактора температуры, в которой находится слой газобетона, на его высыхание. От варианта 3, он отличается только расположением утеплителя внутри, а газобетона снаружи. В результате в варианте 3 средняя температура слоя газобетона существенно выше чем в варианте 5, и время высыхания существенно короче. В варианте 5 слой газобетона расположенный перед утеплителем, за 8 лет не вышел на равновесную влажность.

 

Вывод: газобетон, при ограничении его с одной (внешней) стороны малопаропроницаемым слоем утеплителя, не обязательно будет более влажным чем, однослоная стена, хотя время высыхания в таком случае увеличивается по сравнению с паропроницаемым утеплителем, этот срок может быть даже меньше чем срок высыхания однослойной стены. Температура газобетона существенно влияет на время его высыхания, удержание слоя газобетона в "теплой" части стены приводит к ее более интенсивному высыханию.

 

 

И напоследок совместим графики однослойных стен с графиками многослойных утепленных стен

 

Что мы видим. Более тонкий (250мм), но внешне утепленный ЕPS/XPS, слой газобетона выходит на равновесную влажность почти в два раза быстрей, чем однослойная стена 500мм с «правильной штукатуркой», а если сравнивать с малопаропроницаемой штукатуркой то почти в три раза. Глядя на примеры выше, можно предположить, что происходит это потому, что в однослойной стене ее внешняя половина находится в условиях схожих с предыдущим вариантом 5, то есть в условиях относительно низкой температуры.

 

Суммируя, выделю особенности которыми обладает вариант однослойной стены, по сравнению с вариантом утепленным:

• более долгий срок высыхания (выхода на равновесную влажность при равных расчетных сопротивлениях теплопередаче)
  
• более тяжелая конструкция,
  
• точка росы в теле стены,
  
• менее эффективное соотношение общей ширины к общему теплосопротивлению, если взять два противоположные упомянутые выше варианта, то это R12 против R4, тоесть разница в три раза.
  
• чем шире стена тем меньше теплопоступления от солнца (если сравнивать стены по эквивалентному теплосопротивлению).
  
• теплотехнически менее эффективный узел примыкания окно-стена, поскольку нет возможности вынести окно в слой утеплителя.
  
• Более простая технология возведения.
  
• лучшая звукоизоляция в связи с бОльшей массой.
  

 

Все вышесказанное не есть свидетельством моего предпочтения тому или иному варианту. На данный анализ меня вдохновил доктор Таннс, который «назначает» чудо микстуру, в виде сплошной стены из газоблока, всячески ее восхваляя, и обесценивая утепленные варианты Но как видно идеальных решений не бывает. У каждой микстуры есть свои побочки.

[Mlyki]

Дуже доступо розписано , починаю схилятись до думки що краще брати газоблок Д400 35см.товщ. і залишати на фунламенті 5 см для утеплення ватою 10см.

[Dmode]

Дещо більший шар (150-200мм) утеплення дасть можливість більш єнергоефективно розмістити вікна в шарі утеплювачу.

 

Тому можна розглянути варіант зі зменьшенням товщини ГБ та збільшенням товщини утеплювача.

[JohnnyD]

Но как видно идеальных решений не бывает. У каждой микстуры есть свои побочки

Как раз через полторы недели приступаю к возведению стен из блоков D300 500 мм.

Перед этим планировал D400 375 мм + D150 150 мм.

Разница в R(U) - 6.25(0.16) / 6.75(0.148).

Изменил по причинам:

1) сразу готовая стена

2) существенно дешевле возведение

3) небольшая разница в теплосопротивлении

Как раз будет возможность понаблюдать в будущем.

 

Но хотелось бы еще увидеть графики между D300/D400/D500 с одним и тем же пирогом.

[Mlyki]

Щоб утеплити 150мм. Ватою, хіба робити стіиі з 30см.газоблоку.