Плоская крыша - да или нет?

[Propeller]

Да?

 

Вот лежит плита 8х8м или 9х9. На пенопласте. Толщина от 6 до 13см. Речь идет о крыше. Летом солнце распекает и дождем остужает, зимой мороз. Температурные деформации никто не отменял.

 

И вот мы эту плиту круто мажем гипердесмо. Я не против. Я за. Мне проще.

 

А кто мне даст гарантию, что через год-два эта стяжка банально не треснет от температурных деформаций? И что потом делать?

 

Не понял вопрос. На все твердые тела влияет температура. Причем одинаково. Ну?

Вы хотите сказать, бетон (раствор) нельзя применять снаружи помещений?

Или Вас смущает размер растворного неподеленного блина (8х8, 9х9)?

Змінено 3 серпня 2010 користувачем Propeller

[Cremator]

Не понял вопрос. На все твердые тела влияет температура. Причем одинаково. Ну?

Вы хотите скахать, бетон (раствор) нельзя применять снаружи помещений?

Или Вас смущает размер растворного неподеленного блина (8х8, 9х9)?

 

 

 

Насколько я понял, то опасение в том, что треснет слой гипердесмо покрытие, от температурных расширений.

[Propeller]

Насколько я понял, то опасение в том, что треснет слой гипердесмо покрытие, от температурных расширений.

 

Возможно там будут задаваться вопросы по усадочно-деформационным швам.

Есть смысл задать вопрос и по составу стяжки (разуклонки).

 

Относительно трескания Гипердесмо при температурных подвижках основания.

Коэффициент линейного расширения бетона колеблется от 7 до 14 микрон на 1 м на 1 градус. Возьмем по максимуму.

Получается, если у нас плита квадрат с длиной стороны 9 м, то при изменении температуры на 1 градус эта сторона или удлиняется или укорачивается на 9 х 0,000014 = 0,000126 м или 0,13 мм.

Дальше. Температура на поверхности кровли прыгает в пределах +60....-30. Получается разница 90 С.

Дальше. 0,13 х 90 = 11,7 мм.

Грубо говоря размер стороны плиты пляшет +/- 6 мм : от 8,994 м до 9,006 м.

Если в процентном отношении, то плита относительно удлиняется/укорачивается в пределах 0,012/9 х 100 = 0,13%.

Смотрим на хар-ки Гипердесмо (полиуретановой резины): относительное удлинение на разрыв при +23С = 750%, а при -25С = 450%.

Что это значит, что зимой, когда все кругом дубеет и теряет эластичность Гипередесмо, уложенный на плиту 9х9м можно растянуть на 9х4,5 = 40 м и мембрана не порвется.

Вроде такие "аргументы".

[S.A.Y.]

:D

 

Меня не беспокоит гипердесмо. Меня беспокоит стяжка. И линейное расширение не так чревато, как температурные деформации от вертикального градиента температуры.

 

Солнце. Плита раскалилась до +50°С. Прошел дождь. Сверху +20°, снизу +45°.

 

А у нас плита. Сверху образуется растянутая зона. А бетон на растяжение - ни-ка-кой. Пусть даже суперпластифицированный. Хрусть. При смене знака градиента - стяжка трещит в том же месте, но уже снизу. И у нас - СЮРПРИЗ! Трещина. Сверху помазанная гипердесмом.

 

Гипердесмо - клевая штука, но трещину не удержит. Пошла вода вниз. Или че?

[Cremator]

:D

 

Меня не беспокоит гипердесмо. Меня беспокоит стяжка. И линейное расширение не так чревато, как температурные деформации от вертикального градиента температуры.

 

Солнце. Плита раскалилась до +50°С. Прошел дождь. Сверху +20°, снизу +45°.

 

А у нас плита. Сверху образуется растянутая зона. А бетон на растяжение - ни-ка-кой. Пусть даже суперпластифицированный. Хрусть. При смене знака градиента - стяжка трещит в том же месте, но уже снизу. И у нас - СЮРПРИЗ! Трещина. Сверху помазанная гипердесмом.

 

Гипердесмо - клевая штука, но трещину не удержит. Пошла вода вниз. Или че?

 

 

Ну как-то же делают плоские крыши

 

Если пойдет дождь, я думаю, вся стяжка как нагреется, так и остынет.

Под стяжкой будет ЭППС, который отделяет ее от бетонной плиты, то есть, плита не будет прогреваться до +45.

[uncle]

Под стяжкой будет ЭППС, который отделяет ее от бетонной плиты, то есть, плита не будет прогреваться до +45.

Да фиг с ней, с нелинейной деформацией. Я задал конкретный вопрос о существенной нагрузке при формировании уклонов. Расчет с 2% сместился на 1%, плотность стяжечного раствора оказалась заниженной с 1800 на 1400. Кто то может членораздельно назвать оптимальный угол уклона "плоской" кровли? Больше 300 кг/м это не слабо, по центру перекрытия.

[S.A.Y.]

Вот стяжку я и называю плитой.

 

А плоские крыши обычно и делают с двойной гидроизоляцией. Меня пока никто не убедил в том, что достаточно пленочного покрытия поверх стяжки. Насколько я понимаю, у Гипердесмо эластичность на порядки ниже, чем у того же Унифлекса, если не ошибаюсь. Но Унифлекс по структуре таков, что все разломы стяжки будут тут же заметны. Гипердесмо под песком вряд ли покажет точку утечки.

 

Что касается уклонов, то "оптимального угла" нет. Все зависит от того, как сделана сама гидроизоляция. Если безупречно - то разуклонка, как по-мне, и вовсе может не понадобиться. Собственно вопрос состоит в том, будет ли оставаться лужа, или все стечет и так. При уклонах меньше 1-2% крайне трудно добиться того, чтоб не возникало линз, в которых будет оставаться вода. Собственно уклон и выбирается так, чтоб возникающие неровности по уклонам были меньше, чем общий уклон поверхности. Логика простая: если есть хоть микротрещина, то лучше, чтоб вода совсем не отстаивалась. Что и понятно.

 

Но весной это правило до лампочки - смесь подтаявшего снега и воды будет стоять независимо от угла уклона. Другое дело, что чем больше угол, тем быстрее все растает и стечет. Но избежать проверки на герметичность не удастся.

[Propeller]

2 S.A.Y.

 

 

Меня не беспокоит гипердесмо. Меня беспокоит стяжка. И линейное расширение не так чревато, как температурные деформации от вертикального градиента температуры.

 

Солнце. Плита раскалилась до +50°С. Прошел дождь. Сверху +20°, снизу +45°.

 

А у нас плита. Сверху образуется растянутая зона. А бетон на растяжение - ни-ка-кой. Пусть даже суперпластифицированный. Хрусть. При смене знака градиента - стяжка трещит в том же месте, но уже снизу. И у нас - СЮРПРИЗ! Трещина. Сверху помазанная гипердесмом.

 

:D Во-первых, думаю пластификация тот не в тему.

Теоретически да! Но надо учитывать теплопроводность бетона (скорость снижения градиента) и величину внутренних напряжений при расширении-сжатии бетона. А это уже цифры и об этом говорить на пальцах не корректно.

Ведь все знают, что вода рвет промокший бетон. Да?

А вот когда ищем цифры, то находим, что на бетон М300 у воды силенок не хватает. Более того, вода , сахатая в бетоне в супермелких капиллярах даже не переходит в лед при ЛЮБОЙ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ температуре. Там интересная физика. Вернее механика.;)

 

То есть , Вы сказали, что применение незащищенного бетона (бетона, работающего над землей в условиях знакопеременных температур) - считается ошибочным, я уже не говорю о тонкослойных цементных растворах на фасадах зданий (штукатурка называется).

Исходя из вышесказанного Вами трещины и разрушение НАДЗЕМНОГО бетона и растворов неизбежно. Если так, то пора бить тревогу и запрещать строительство из бетона и ЦПР

 

 

Гипердесмо - клевая штука, но трещину не удержит. Пошла вода вниз. Или че?

 

Как-нибудь заедьте к нам. Мы покажем какой ширины раскрытие трещины основания держит Гипредесмо, когда оно нанесено. У Шелеста должен быть натурный образец.

[Propeller]

Да фиг с ней, с нелинейной деформацией. Я задал конкретный вопрос о существенной нагрузке при формировании уклонов. Расчет с 2% сместился на 1%, плотность стяжечного раствора оказалась заниженной с 1800 на 1400. Кто то может членораздельно назвать оптимальный угол уклона "плоской" кровли? Больше 300 кг/м это не слабо, по центру перекрытия.

 

Уклон определяет скорость ухода воды с кровли и дает возможность халтурить на выравнивании поверхности разуклонки (отсутствие луж).

 

В строительстве на небольших кровлях допускается НУЛЕВОЙ уклон.

Я Вам приводил пример стола.

Но здесь нужно обеспечить очень плоскую поверхность.

 

В одном из проектов (здесь обсуждался) конструктор дал уклон кровли 0,5%. То есть 5 мм на 1 м.

[S.A.Y.]

Исходя из вышесказанного Вами трещины и разрушение НАДЗЕМНОГО бетона и растворов неизбежно. Если так, то пора бить тревогу и запрещать строительство из бетона и ЦПР

 

Везде все трещит. Ширина раскрытия трещин для бетонных изделий - вообще стандартная часть расчета.

 

Как-нибудь заедьте к нам. Мы покажем какой ширины раскрытие трещины основания держит Гипредесмо, когда оно нанесено. У Шелеста должен быть натурный образец.

 

Вот это интереснее. Я его трогал руками и мне показалось, что он достаточно жесткий. А в таком случае необходимое армирование удержит стяжку от растрескивания большего, чем допустимая.

 

Заеду, конечно, или созвонюсь. Вопрос снят.

[uncle]

Уклон определяет скорость ухода воды с кровли и дает возможность халтурить на выравнивании поверхности разуклонки (отсутствие луж).

О, терь все понятно, все в руках наших. Можеш сделать лазерную точность, можно без уклона, если строяки безрукие - компенсируй наклоном. Походу, керамзитобетоном не практикуют такие стяжки делать?

[Propeller]

О, терь все понятно, все в руках наших. Можеш сделать лазерную точность, можно без уклона, если строяки безрукие - компенсируй наклоном. Походу, керамзитобетоном не практикуют такие стяжки делать?

 

Наоборот. Керамзитобетон как раз самое то.

1. Вес.

2. Доп.теплоизоляция.

3. Керамзит гигроскопичный. При затворении раствора водой керамзит,как минеральный пористый заполнитель впитывает в себя много воды. Поэтому, если сравнивать с "щебневым" бетоном раствор берет больше воды. Для керамзитобетона есть даже величина не ВодоЦементное отношение, а приведенное ЦементноВодное отношение.

Но это такое.

Суть в другом.

"Мокрый" керамзит с стяжке выполняет функцию аккумулятора воды. По мере высыхания цементного камня он , камень, начинает подсасывать воду из керамзита, что очень хорошо для процесса гидратации и набора прочности легкого бетона.

[uncle]

Наоборот. Керамзитобетон как раз самое то.

1. Вес.

2. Доп.теплоизоляция.

Уф, все надо вытягивать. Ежли бы сразу про легкий бетон сказали и вопросом по весу небыло. У меня перекрытие из газобетонных блоков, они тоже хороший теплоизолятор, но и кашу маслом не испортить. Бум считать.

[Propeller]

Вот стяжку я и называю плитой.

 

А плоские крыши обычно и делают с двойной гидроизоляцией. Меня пока никто не убедил в том, что достаточно пленочного покрытия поверх стяжки. Насколько я понимаю, у Гипердесмо эластичность на порядки ниже, чем у того же Унифлекса, если не ошибаюсь. Но Унифлекс по структуре таков, что все разломы стяжки будут тут же заметны. Гипердесмо под песком вряд ли покажет точку утечки.

 

 

1.Толщина слоя гидроизоляции зависит от материала. Любой материал со временем деградирует (Закон сохранения энтропии, тут никуда не деться). Чем быстрее материал деградирует (теряет свои свойства) в условиях эксплуатации, тем толще должен быть слой материала, чтобы было экономически выгодно его применять. "Шоб простоял, ну хоть лет 7-10...." . Потеря свойств материала идет послойно. Если говорим о кровле, то сверху вниз.

Рубероид кладут слоем в 6-7 мм.

ЕПДМ - около 2 мм

ПХВ мембрана - 1,5 мм

Полиуретаны - 1,5 - 2 мм. У Гипердесмо при такой толщине гарантированный срок службы 25 лет. Это под ультрафиолетом. Ну а под плиткой.....

 

Применение 2-слойного "рубероидного" покрытия могу объяснить только этим, так как слоистость покрытия всегда мешает определить место протечки. Вода через дырочку в верхнем слое попадает в "между слоями" и выходит в дырочку в нижнем слое, но уже в нескольких метрах от места протечки. У нас в детстве был рекорд - 9 м.

 

2. Эластичность.

У рулонных битумно-полимерных материалов эластичность при низких температурах измеряется на черенке от лопаты определенного диаметра. Обычно это черенок диаметром 5 см. Вот материал охлаждает и начинают ГНУТЬ вокруг этого черенка. Минимальная температура, при которой материал не дал трещину при изгибе и есть температура сохранения эластичности при ИЗГИБЕ.

На растяжение эти материалы даже не испытываются.

А характеристики Гипердесмо при работе на растяжение я дал в # 252.

 

3. На фото фокус с отверткой еще с одним полиуретаном Гипердесмо ПБ-2К. Это иллюстрация эластичности и прочности.

[S.A.Y.]

То есть , Вы сказали, что применение незащищенного бетона (бетона, работающего над землей в условиях знакопеременных температур) - считается ошибочным, я уже не говорю о тонкослойных цементных растворах на фасадах зданий (штукатурка называется).

Исходя из вышесказанного Вами трещины и разрушение НАДЗЕМНОГО бетона и растворов неизбежно. Если так, то пора бить тревогу и запрещать строительство из бетона и ЦПР

По-приколу могу показать стяжку, залитую по бетону на улице. Толщина 3-4см. Год простояла и отслоилась. Отслоилась на миллиметра 4. У меня вес 100кг но придавить ее не смог. Это только один год. Что будет дальше? ;)

 

В помещениях такое маловероятно - фишка в том, что это на улице.

[Propeller]

По-приколу могу показать стяжку, залитую по бетону на улице. Толщина 3-4см. Год простояла и отслоилась. Отслоилась на миллиметра 4. У меня вес 100кг но придавить ее не смог. Это только один год. Что будет дальше? ;)

 

В помещениях такое маловероятно - фишка в том, что это на улице.

 

Как-нибудь для эксперимента ;) попробуйте наружную стяжку к бетону приклеить на Адифлекс-Б. Прямо пред укладкой мажете бетон Адифлексом и "мокрый по мокрому". Он "делает" гибкую связь -демпфер между стяжкой и бетоном. Плюс водопоглощение сводит практически к 0.

А в стяжку в зависимости от условий эксплуатации или Домолит или Адипласт.

[S.A.Y.]

Как-нибудь для эксперимента ;) попробуйте наружную стяжку к бетону приклеить на Адифлекс-Б. Прямо пред укладкой мажете бетон Адифлексом и "мокрый по мокрому". Он "делает" гибкую связь -демпфер между стяжкой и бетоном. Плюс водопоглощение сводит практически к 0.

А в стяжку в зависимости от условий эксплуатации или Домолит или Адипласт.

 

Адифлексом пользуюсь постоянно. Но последний раз на офисе его не было.

 

А наша стяжка будет лежать плитой на пенопласте - приклеивать не к чему.

 

Домолит или Адипласт? Я, вообще-то на Беветол рассчитывал как на пластификатор... И интересовало - можно ли Домолит добавлять для повышения морозостойкости если уже есть Беветол.

 

А с Адипластом в массиве будет дорого, как я понимаю.

[Propeller]

Адифлексом пользуюсь постоянно. Но последний раз на офисе его не было.

 

Это к продавцам. Они не хотят просчитывать, думать, предвидеть продажи. Короче - гады

 

А наша стяжка будет лежать плитой на пенопласте - приклеивать не к чему.

 

Так ей еще лучше. Это же плавающая стяжка. Мой любимый вариант пола. После заливки и усадки она отойдет на 3-5 мм от парапета. И будет лежать автономно. При этом подвижки конструкции дома на стяжку уже не действуют : контакта с парапетами нет, а снизу прослойка из пенопласта.

 

Домолит или Адипласт? Я, вообще-то на Беветол рассчитывал как на пластификатор... И интересовало - можно ли Домолит добавлять для повышения морозостойкости если уже есть Беветол.

 

Если морозостойкий бетон, то Поролит.

Если морозостойкая стяжка , то Домолит.

Беветол + Поролит и Беветол + Домолит вполне рабочие сочетания.Хотя второе достаточно редкое.

Беветол сам слегка вовлекает воздух. Ну ....совсем слегка.

 

А с Адипластом в массиве будет дорого, как я понимаю.

 

Однозначно.

[uncle]

Уклон определяет скорость ухода воды с кровли и дает возможность халтурить на выравнивании поверхности разуклонки (отсутствие луж).

Если это ширина дома, то можно спокойно её поделить пополам и сделать слив не в одну , а в две стороны. То есть , "конек" разуклонки сделать посередине.

Получаем высоту разуклонки в верхней точке 13 см. И в обе стороны до 6 см.

А можно, для особо непонятливых, показать поперечный и продольный разрезы такой формы разуклонки и где там получаются эти два слива Этот вопрос почти не поднимается, удалось только узнать, что решается геометрией стяжки или утеплителя. Заранее благодарен.

[Propeller]

Сливов может быть множество. Все зависит от формы кровли в плане.

Как Вам такое объяснение уменьшения веса разуклонки.

Можно слив сделать только на юг, а можно и на юг и на север.

[uncle]

Сливов может быть множество. Все зависит от формы кровли в плане.

Как Вам такое объяснение уменьшения веса разуклонки.

Можно слив сделать только на юг, а можно и на юг и на север.

Спасибо за оперативный ответ. В нарисованной Вами плоскости так все и понял с первого раза. Непонятно форма разуклонки повернутой на 90 градусов по вертикальной оси симметрии. Там, вроде как, получается горизонтальный желоб(без наклона) вдоль перпендикулярной стены. Более оптимально делать не конек посредине, а желоб. Так концентрация нагрузки сместится в сторону стен вместо середины.Снижение веса действительно будет двукратным, но и в таком случае на скромный домишко 9 х 9 требуется около 10 кубов стяжки или 18 тонн веса и более 200 кг на кв.м распределенной нагрузки. С керамзитом свои сложности, он не замешивается, как тот же щебень обычного бетона. На основе цементно-песчанной стяжки такая конструкция тяжелее самого перекрытия. Интересен вариант с разуклонкой утеплителем. В России под это дело выпускают ЭППС требуемой формы и лепят из кусков. Цену можно только представить. Ща вот рассматриваю приспособу, чтоб самому разделать лист пенопласта 1 х 0.5 метроа по диагонале высоты. Так может из наборных листов че и получится. А как это решается в мире до сих пор остается загадкой, разве что само перекрытие задают нужной формы.

[iriola]

Добрый день. Посоветуйте пожалуйста как правильно организовать кровельный пирог на террасе (под ней находиться жилое помещение - кухня). на балках уложена OSB 25мм. Вариант 1. На OSB положить экструдированный пенополистирол 40мм сверху армированную стяжку 30-40мм по стяжке ГИПЕРДЕСМО (как вариант). Со стороны помещения базальтовая вата, пароизоляция, ГКЛ. Вариант 2. На OSB наносим ГИПЕРДЕСМО. Со стороны помещения базальтовая вата, пароизоляция, ГКЛ. Наверняка существует третий - правильный вариант (ссылка на изображение устарела) (ссылка на изображение устарела)

[Propeller]

А как это решается в мире до сих пор остается загадкой, разве что само перекрытие задают нужной формы.

 

Про мир.

Во технология, которую предлагает ISOMAT. Это наши греческие партнеры.

(ссылка устарела)

 

Как видите все-таки разуклонка. Просто цементные стяжки и были выбраны как наиболее простой способ сформировать нужную геометрию поверхности.

[Propeller]

Добрый день. Посоветуйте пожалуйста как правильно организовать кровельный пирог на террасе (под ней находиться жилое помещение - кухня). на балках уложена OSB 25мм. Вариант 1. На OSB положить экструдированный пенополистирол 40мм сверху армированную стяжку 30-40мм по стяжке ГИПЕРДЕСМО (как вариант). Со стороны помещения базальтовая вата, пароизоляция, ГКЛ. Вариант 2. На OSB наносим ГИПЕРДЕСМО. Со стороны помещения базальтовая вата, пароизоляция, ГКЛ. Наверняка существует третий - правильный вариант (ссылка на изображение устарела) (ссылка на изображение устарела)

 

Балкон будет у Вас открытый. Никакого застекления. Да?

Ходить на балконе планируете по плитке?

[iriola]

Да балкон будет открытым. Если честно то думал ходить прямо по жидкой мембране. Видел даже рекламные проспекты где ею покрывают именно пол на террасе. Или наносят сверху керамической плитки положенной на стяжку (ISOFLEX). Змінено 9 серпня 2010 користувачем iriola