Утепление оправдывает ли себя?

[ambaluk]

Не понимаю, когда успели отменить закон физики "чем выше плотность, тем выше теплопроводность". То есть, чем выше плотность материала, тем лучше он проводит тепло.

Взагальному правильно, чим плотніший матерал тим вище теплопровідність, але є ще таке як структура матеріалу. Наприклад екструдований пінопласт. Але + - по теплопровідності вони всі в одній упряжці, з незначними відмінностями.

[Миколайчик]

Тоже не понимаю. Но посмотрите на зависимость теплопроводности от плотности www.stkpenoplast.ru/properties.htm. Оказывается не зависит. Зато влаги пенопласт с большой плотностью потребляет меньше, соответственно и трещин будет меньше. Кроме того, влажный пенопласт увеличивает теплопроводность

 

Посмотрел, также посмотрел и в другой таблице. В определенном диапазоне плотности ППС (25-50 кг/м3) плотность практически неизменна. При плотности ниже 25 теплопроводность незначительно вырастает! Видимо, начинают действовать какие-то другие факторы. Ну да ладно, нам же лучше. Все равно ППС должен иметь достаточную плотность для ударной стойкости и исключения капиллярного проникновения влаги. Думаю, во влаге и все дело, ведь технология изготовления ППС подразумевает пропаривание. В ППС очень малой плотности часть этой влаги может оставаться и негативно влиять на теплопроводность.

[kofein]

В прошлом году утеплили родителям дом 50-х годов постройки - 2 стены из 4 пенопластом 10 см -обошлось примерно в 500 долларов (утепляли своими силами), расход газа упал процентов на 30. В этом году планируем доутеплять стены, но есть проблема с утеплением потолка - деревянные перекрытия и чердак используется.

[addinol]

Хочу поделиться своим опытом.

У нас офис из силикатного кирпича. Много уходило на отопление. Утеплили 50 мм пенопластом. Потребленные гигакалории упали, в среднем в 2 раза.

В прошлом году утеплили квартиру в панельном доме. Отказались от дешевой цены и потребовали сделать качественно.

В нашем понимании качественно это: пенопласт большой плотности проверенного поставщика (с днепропетровской области производитель), сетку только Украинского производства, никакого дешевого Китая, брали фасадную сетку Казачка и немного белорусской(пол рулона остатка было), полоса нижняя и верхняя из минеральной ваты (защитить квартиру на случай пожара). С противопожарной целью вокруг оконных проемов делали тоже стекловату. Откосы окон тоже утеплили стекловатой. Поверх штукатурка (на ее качество не обратили внимания).

Результат: всю зиму были отключены батареи или включены на минимум. Хватало тепла от труб стояка и от стен, потолков и пола, граничащих с соседями. В квартире в самые лютые морозы ниже 26 градусов не было.

Дом без счетчика, поэтому топили как в Африке. "сепаратисты" наверное.

В этом году наш дом поставили в план установки теплосчетчика, поэтому буду агитировать соседей тоже утепляться и будем требовать от жэка, чтобы уменьшили потребление тепла, раз будет счетчик. Тогда экономия появится.

 

Вы молодцы но от утепления платежки не уменьшились? Просто вам стало жарче и на много .Меньше платит по дому будете когда весь дом утеплится, там расчет на м2 по всему дому а не по индивидуальной квартире.Надо ОСМД -срочно это панацея от переплат.

[LM]

Не понимаю, когда успели отменить закон физики "чем выше плотность, тем выше теплопроводность". То есть, чем выше плотность материала, тем лучше он проводит тепло.

Тогда Ваше все - это воздушная прослойка.

Тоже не понимаю. ... Зато влаги пенопласт с большой плотностью потребляет меньше, соответственно и трещин будет меньше. Кроме того, влажный пенопласт увеличивает теплопроводность

"Влажный пенопласт" (я так понимаю, речь идет о внутренней влаге в пенопласте?) - не отказал бы себе в удовольствии посмотреть на такое.

Как и на "дышащий" или "паропропускаемый" пенопласт, рассуждения о кот. на полном серьезе велись в том числе и на форуме

[Миколайчик]

Тогда Ваше все - это воздушная прослойка.

 

"Влажный пенопласт" (я так понимаю, речь идет о внутренней влаге в пенопласте?) - не отказал бы себе в удовольствии посмотреть на такое.

Как и на "дышащий" или "паропропускаемый" пенопласт, рассуждения о кот. на полном серьезе велись в том числе и на форуме

 

Диффузия, конвекция, ИК излучение - это тоже способы передачи тепла.

Попробуйте бросьте пенопласт малой плотности в воду.

[LM]

...Попробуйте бросьте пенопласт малой плотности в воду.

И что получу? Если Вы проделывали подобные опыты - поделитесь результатами.

Возможно и сталь"впитывает" воду. Вопрос в цифрах. Есть понятие ничтожно малой величиноы, кот. можно пренебречь, я об этом.

Повторюсь, но проверка правильности любой теории одна - практика. "Обнаучить" можно все. Но есть практика.

Так вот моя личная говорит о том, что все разговоры о впитываемости влаги пенопластом - не более чем разговоры. Реальные величины водопоглощения, если и имеют место, то ими можно просто пренебречь.

Интересно, кстати почитать дискуссии адептов газобетона: они с пеной у рта доказывают об невозможности использования пенопласта при утеплении газобетона, мотивируя это именно отсутствием паропропускания у пенопласта и скапливании влаги (?) в газобетоне. Но это наверное надо стену с обратной стороны из шланга поливать.

Во всем, ИМХО, должен присутствовать прежде всего здравый смысл. А то, что менагеры рассказывают...

[Миколайчик]

И что получу? Если Вы проделывали подобные опыты - поделитесь результатами.

Возможно и сталь"впитывает" воду. Вопрос в цифрах. Есть понятие ничтожно малой величиноы, кот. можно пренебречь, я об этом.

Повторюсь, но проверка правильности любой теории одна - практика. "Обнаучить" можно все. Но есть практика.

Так вот моя личная говорит о том, что все разговоры о впитываемости влаги пенопластом - не более чем разговоры. Реальные величины водопоглощения, если и имеют место, то ими можно просто пренебречь.

Интересно, кстати почитать дискуссии адептов газобетона: они с пеной у рта доказывают об невозможности использования пенопласта при утеплении газобетона, мотивируя это именно отсутствием паропропускания у пенопласта и скапливании влаги (?) в газобетоне. Но это наверное надо стену с обратной стороны из шланга поливать.

Во всем, ИМХО, должен присутствовать прежде всего здравый смысл. А то, что менагеры рассказывают...

 

Не пробовал. Если найду пенопласт, проведу эксперимент.

4% влажность - и пенопласт абсолютно бесполезная и даже вредная вещь в стене. Но это много. Таблицу зависимости нужно искать в нете, если она есть конечно.

Капиллярное просачивание - это похлеще шланга будет. Вода из шланга там и рядом не стояла.

Я не адепт ППС, газобетона или чего либо еще. Просто есть необъяснимый с точки физики теплопроводности факт, когда пенопласт с очень низкой плотностью имеет большую теплопроводность. Я выдвинул гипотезу, правдоподобную с моей точки зрения. Гипотезу можно подтвердить только практическим путем. Критиковать ее бесполезно, кроме случаев, если Вы не знаете точно, почему так происходит. Вы знаете? Поделитесь знаниями. Если нет, можете выдвинуть свою гипотезу. Есть другие варианты?

Вопрос пропускания пара из другой плоскости и его я не обсуждал. Пар - это не вода, а насыщенный водой воздух. Более интересен с точки зрения возникновения точки росы в слое пенопласта. Но есть ли в пенопласте вообще воздух, проникает ли воздух в пенопласт? Я не знаю.

 

Добавлено через 38 минут

Из нета.

"Пенопласт впитывает влагу. Берем брусок пенопласта 100х100х100мм, взвешиваем его и записываем результат. Потом погружаем в воду на 24часа, достаем и снова взвешиваем. Получаем разницу не более 1,5-2% . Проведите подобный эксперимент с ватой. Результат составит более 45% влаги. При этом, материал потеряет теплоизоляционные свойства на 80%. Интересный факт, не правда ли? Появляется желание задуматься…"

 

Экспериментик так себе, скажем прямо. 1 образец, и то - не указана плотность, характер впитывания влаги, изменение теплопроводности, 1 незначительный отрезок времени... Но тем не менее, это написано на сайте производителя пенопласта. Значит, факт, по крайней мере для указанного кусочка.

[LM]

Из нета.

"Пенопласт впитывает влагу. Берем брусок пенопласта 100х100х100мм, взвешиваем его и записываем результат. Потом погружаем в воду на 24часа, достаем и снова взвешиваем. Получаем разницу не более 1,5-2% . Проведите подобный эксперимент с ватой. Результат составит более 45% влаги. При этом, материал потеряет теплоизоляционные свойства на 80%. Интересный факт, не правда ли? Появляется желание задуматься…"

 

Экспериментик так себе, скажем прямо. 1 образец, и то - не указана плотность, характер впитывания влаги, изменение теплопроводности, 1 незначительный отрезок времени... Но тем не менее, это написано на сайте производителя пенопласта. Значит, факт.

И еще одно, как ни банально может быть с первого взгляда: а "экспериментаторы" уверены, что эти 1,5-2% - ВНУТРИ пенопласта, а не на его гранях?

[Миколайчик]

И еще одно, как ни банально может быть с первого взгляда: а "экспериментаторы" уверены, что эти 1,5-2% - ВНУТРИ пенопласта, а не на его гранях?

 

А я знаю? Но дальше пишут, что паропроницаем (продували пылесосом). А если так, то наверняка и влага тоже проникает по капиллярам.

 

Дальше цитата с форумхаус, вроде как логично:

"ЭППС разрешено применять только при установке принудительной системы вентиляции.

Паропроницаемость же ПЕНОПЛАСТА достаточна при использовании любой штукатурки (минеральная/акриловая)"

 

По ЭППС думаю, что принудительная система вентиляции нужна для того, чтобы влага не задерживалась между стеной и утеплителем.

[Метизы-94]

Вы молодцы но от утепления платежки не уменьшились? Просто вам стало жарче и на много .Меньше платит по дому будете когда весь дом утеплится, там расчет на м2 по всему дому а не по индивидуальной квартире.Надо ОСМД -срочно это панацея от переплат.

ОСМД не панацея. Наоборот - дороже. Сейчас добиваемся, чтобы дом оборудовали счетчиком тепла. Уже добились внесения в план. А в конце лета начнем информировать жителей, что будем добиваться, чтобы отопление настраивали так, чтобы в квартирах утепленных было гардусов 23 тепла. Это значит, что не утепленные квартиры будет иметь температуру ниже, если не утеплятся.

Если у кого есть проблема с деньгами и он не может утеплиться, то вряд ли он будет возмущаться за 18 градусов в квартире если получит экономию на платежах за потребленное тепло по счетчику.

А те кто покрепче в финансовом отношении, те утеплят свою квартиру. У нас уже процентов 10 утеплились.

[Soyka]

Механика это с механическим редуктором что ли? Т.е. не веревку тянешь а крутишь ручку? За такие ничего не могу сказать, в деле не видел. А вот те, которые надо за веревку руками тягать - ни в жисть себе не возьму, насмотрелся...

 

У меня стоит одна роллета, которую нужно за ручку крутить. Никаких проблем не вижу, открывается и закрывается за 20 секунд без особых усилий.

[addinol]

ОСМД не панацея. Наоборот - дороже. Сейчас добиваемся, чтобы дом оборудовали счетчиком тепла. Уже добились внесения в план. А в конце лета начнем информировать жителей, что будем добиваться, чтобы отопление настраивали так, чтобы в квартирах утепленных было гардусов 23 тепла. Это значит, что не утепленные квартиры будет иметь температуру ниже, если не утеплятся.

Если у кого есть проблема с деньгами и он не может утеплиться, то вряд ли он будет возмущаться за 18 градусов в квартире если получит экономию на платежах за потребленное тепло по счетчику.

А те кто покрепче в финансовом отношении, те утеплят свою квартиру. У нас уже процентов 10 утеплились.

 

Вот вы говорите 10% утеплились -это много или большенство? Вас остальные 90 % съедят .А про Осмд лучше почитайте и не рубите сплеча.Вы в тексте своем пишите что мы добиваемся и т.д. так в чем проблема создать ОСМД. Не вижу проблем ? Но решать и платить вам жильцам.п.с. кто будет крутить краник на 23+ ЖЭК ,? Им на все одно или кп Основание? Так и создаются ОСМД и др.формы совладельцев что бы было рационально экономно .

[Метизы-94]

Вот вы говорите 10% утеплились -это много или большенство? Вас остальные 90 % съедят .А про Осмд лучше почитайте и не рубите сплеча.Вы в тексте своем пишите что мы добиваемся и т.д. так в чем проблема создать ОСМД. Не вижу проблем ? Но решать и платить вам жильцам.п.с. кто будет крутить краник на 23+ ЖЭК ,? Им на все одно или кп Основание? Так и создаются ОСМД и др.формы совладельцев что бы было рационально экономно .

я член нескольки ОСМД и вижу разницу. 10 % это за прошлый год. Уже в этом году знаю многих, которые будут утепляться. Не было смысла утепляться, если нет счетчика тепла.

[addinol]

Счетчик тепла на дом даст экономию и без утепления.Его (краник)надо кому то регулировать или автоматику ставить .Кто за это будет платить? Просто замечательно что у Вас есть деньги и ВЫ утеплились у кого их нет что делать? Жить при+18 С +15С.

[Метизы-94]

Счетчик тепла на дом даст экономию и без утепления.Его (краник)надо кому то регулировать или автоматику ставить .Кто за это будет платить? Просто замечательно что у Вас есть деньги и ВЫ утеплились у кого их нет что делать? Жить при+18 С +15С.

1. у меня на офисе нет автоматики и перекрываем краником раз в несколько дней. Здание имеет тепловую инерцию в несколько дней. Экономия существенная.

2. Это сегодня те жители дома, которые имеют деньги строят свой комфорт за счет тех, у кого их нет. Платежеспособные радуются , что температура у них 26 градусов и всю зиму спят с открытыми окнами, а те у кого денег и так нет вынуждены платить за ненужные им 26 градусов.

Вы спросите у пенсионеров, которые в домах собственных живут. У них 15-18 градусов в домах. И это по их желанию. Потому что больше они не готовы платить.

Если вентиль в доме прижать, то те, у кого скромный достаток только возрадубтся, потому что платить меньше придется, а тем у кого денег побольше никто не мешает утеплить стены.

3. Счетчик на дом сам по себе экономии не дает. Я проверил за какое тепло мы платили тогда, когда счетчик был и тогда, когда его не стало. Суммы разные из-за изменившихся тарифов, но гигакалории остались примерно на одном и том же уровне. У нас всегда было жарко в квартирах. Видимо, теплосеть хорошо на нас зарабатывала, а жильцы привыкли, что им навязывают ненужные услуги за их деньги. В доме запорожсталевцы, в основном живут.

[Леонид]

Рыська, вот тут такие новости, может подождать с утеплением?

[Александр _ Васильков]

Тут уже твердотопливные котлы продавали с 20% компенсацией. Спасибо не надо. Золотое выйдет утепление с помощью государства.

Опять кредит в ощадбанке?

Прочитал, так и есть лохотрон.

[LM]

Тут уже твердотопливные котлы продавали с 20% компенсацией. Спасибо не надо. Золотое выйдет утепление с помощью государства.

Опять кредит в ощадбанке?

Прочитал, так и есть лохотрон.

Сумма "щедрот" впечатляет - 500 лимонов: если в среднем тратить по 100 тыщ, то на 5000 человек как раз впритык. 30% увеличат это количество до 15000. Впечатляет, даже в масштабах страны, а отдельно взятого районного центра

[4587derek]

Квартира двух этажная, в торце дома, пристроена веранда , общая площадь 160 м2. Летом 2014 года утеплил 75 м2 стен из 145, но стены сложные в плане переноса и переделки комуникацый ( газовые трубы, кабеля) также основная масса окон. Утепление 100 мм базальтовая вата, отделка цокольным сайдингом НОВИК, дикий камень. На вату потрачено 2000 грн, на сайдинг 33000 грн, На всё с откосами, водостоками, отливами, каркас с металического профиля, ОСБ плиты 10 мм, метизы, зонтики для ваты с металическими гвоздями - потрачено 85 тис грн. Работы делал сам, в свободное от основной работы время. леса сделал сам. До утепления расход газа был 800-1000 м3 в месяц, в эту зиму 400-450 м3 газа в месяц. Потолки второго этажа (50 м2) утеплены ватой 200 мм.

[LM]

Летом 2014 года утеплил 75 м2 стен из 145, но стены сложные в плане переноса и переделки... комуникацый ( газовые трубы, кабеля) также основная масса окон. Утепление 100 мм базальтовая вата, отделка цокольным сайдингом НОВИК, дикий камень. На вату потрачено 2000 грн, на сайдинг 33000 грн, .

Ничего не попутали: 75 кв.м. ваты 100 мм - 2000 грн?

[ambaluk]

Ничего не попутали: 75 кв.м. ваты 100 мм - 2000 грн?

По-любому переплутали, 10 см пресованої вати Україна виробник в районі 120грн/м2 це десь 9000грн.

[4587derek]

вата ТЕХНОНИКОЛЬ роклайт 1200*600*100 . Не под штукатурку.

[4587derek]

посмотрел записи 12 упаковок ваты, 20 листов ОСБ 10мм, 40 профилей (100*50 мм угольник из оцынковки 1,25 толщиной по 4 метра) 100 кронштейнов (угольник 100*50 и толщиной 1,5 мм) - заплачено 9000 грн

[Высотник]

Рыська, вот тут такие новости, может подождать с утеплением?

 

Как дети малые...(с). Когда правительство помогало? Обдирало - ДА, но не помогало...