Выбор режима работы котла для экономии газа

[POLAA]

честно, не могу понять ...

А вообще если часто стартует котел и останавливается -значит не правильно расчитана СО...

Я же вам посоветовал прочитать всю тему, прежде, чем писать.

 

Здесь уже сто раз обсудили, что мощность котлов обусловлена потребностями ГВС, и потому для маленьких помещений, и для хорошо утепленных помещений, изначально завышена, часто в несколько раз.

 

И причем в такой ситуации "правильно рассчитанная СО", если не завозят в Украину, и не продают котлы мощностью, к примеру 10 КВт?

Хотя для отопления нужно именно столько?

 

Что касается автоматики котла, и настроек.

 

Угадайте с 3-х раз, зачем в автоматике котла не одна кнопка, а куча программируемых функций?

К примеру, программируемое время задержки включения горелки?

Зачем масса пунктов, подлежащих программированию, если производитель уже якобы все учел?

 

Если бы производитель все учел, программирование параметров работы горелки, циркуляционных насосов, и т.п., не были бы доступны.

 

Если чего-то не можете понять, почитайте всю тему, и не вынуждайте для вас повторять все снова, ибо это - только замусоривание темы.

[fasad2]

Даж если поставить заслонку с сервоприводом, которая будет затыкать дымоход при неработающей горелке, эти мухи никак не скажутся на общем расходе газа.

та да, не ну я понимаю Полаа, тоже иногда думаешь можети стоять насос, но тогда нарушится теплообмен.Потому что потребление тепла в разных местах дома разное, гдето тепле где то холоднее и когда опять запустить насос, то будет холодная вода уже, короче котлу нормальному нету смсла мешать работать программами извне..птому что там все выверено специалистами..это не запорожец, это мерсы))

 

Добавлено через 9 минут

Угадайте с 3-х раз, зачем в автоматике котла не одна кнопка, а куча программируемых функций?

К примеру, программируемое время задержки включения горелки?

Зачем масса пунктов, подлежащих программированию, если производитель уже якобы все учел?

 

Если бы производитель все учел, программирование параметров работы горелки, циркуляционных насосов, и т.п., не были бы доступны.

с первого раза угадываю; потому что все дома разные и разные нагрузки ит.д. и для этого есть фирменная возможность настройки, специалистами из сервиса ну или сами если разобрались достаточно фахово..Внесли коррективы и работает всё само, на далее..

Здесь уже сто раз обсудили, что мощность котлов обусловлена потребностями ГВС, и потому для маленьких помещений, и для хорошо утепленных помещений, изначально завышена, часто в несколько раз.

 

И причем в такой ситуации "правильно рассчитанная СО", если не завозят в Украину, и не продают котлы мощностью, к примеру 10 КВт?

мощность котла уменьшается за счет понижения котловой воды,и пропорциональна расходу тепла домом..тоесть нагрели хоть и быстро но остывать будет долго...Но навесные котлы имеют одну бьяку они немогут пропускать много воды в мину, в час, поэтому они часто нагревают воду быстро, но циркуляция не проходит из за высокого гидросопротивления воды в само теплообменнико навесного котла ..Для этого и сущевствуют стационарные котлы, они не от дурости существуют,..Здесь зависимость -утеплились -вода охлаждается медленней, и всё, само не включится из за высокой котловой воды, потому что нет разбора мощности..А вот навесной -да, будет цыркать...Ну и мощность нужна чтоб нагревать ГВС..если бесит, тогда одноконтурный котел покупаем и газовую колонку.а когда два в одном то чего надоть то....для этого ещё и бойлеры есть выносные, они тоже не от балды придуманы, если бы так вот просто решали проблемы двухконтурные навесные котлы..хотите комфорт то......

[POLAA]

Есть доказательства, что при розжиге часть газа летит в трубу ?

1. А у Вас есть доказательства, что при розжиге часть газа не летит в трубу? )))

Я привел аргументы и расчеты, дал ссылку на автора этих аргументов, и расчетов.

Можете аргументировано опровергнуть?

Пожалуйста, опровергайте.

Почитаем, обсудим.

 

 

Кстати, здесь некоторые опять пытаются писать ерунду о сбалансированной СО.

 

Вот еще мнение одного автора

monitor.net.ru/forum/topic364271-64.html#2720450

Вот маленькая выдержка

Не секрет, все современные котлы-комбайны имеют зачастую во всех случаях завышенный параметр номинальной мощности по отношению к СО для возможности получения от того-же котла ГВС. А если СО не нуждается во всей мощности - то приходится котлу работать не в номинальном режиме, а пониженным по отношению к номинальному.

Весь текст здесь

 

 

По обратному балансу КПД для газовых котлов считается так: КПД=100%-q2-q3-q5.

q2 - потери с уходящими газами, основная доля тепла уходит именно с ними;

Зависит он как от уходящей температуры, так и от коэффициента разбавления продуктов сгорания Z. Этот коэфициент Z в свою очередь зависит от коэф. избытка воздуха, и уменьшается с уменьшением избытка воздуха.

q3 - потери на химический недожог, при нормальных параметрах горения незначителен, 0,1-0,2% максимум;

q5 - потери на нагрев корпуса самого котла, в условиях квартиры не актуальны, так как котел почти во всех случаях стоит в жилом помещении; актуален в котлах больших котельных;

 

Так вот, инжекционную горелку, что стоит в не конденсационных котлах, по моему нельзя сконструировать таким образом, чтобы она имела одинаковые параметры горения на всех мощностях. Оптимальное ее горение в большинстве конструкций находится примерно на максимуме мощности. В этом режиме происходит инжекция наиболее оптимального количества воздуха форсунками для определенного расхода газа в этот момент - как результат хорошие показатели горения, наименьший избыток воздуха (1,5-1,8).

Продуктивность вентилятора турбированых котлов подбирается, как уже было подмечено выше, также по ном. мощности.

q2, а с ним и КПД прямо зависит от температуры воды на выходе с теплообменника, и чем выше температура воды котла, тем он ниже при одной и той-же заданой мощности, так как температура дымовых газов повышается.

 

Производитель же котлов на испытательном стенде в режиме оптимальной мощности при оптимальном сгорании обеспечивает хороший съем тепла, чем и добивается высоких заявленных КПД.

 

Поэтому напрашивается вывод, что для получения самого максимального КПД котла нужно:

1. Использовать котел в самом оптимальном режиме горения.

2. При этом система отопления должна иметь мощность, сопоставимую с мощностью оптимального режима котла.

3. Как результат - для выполнения вышеизложенных требований использовать отдельный котел с нужной номинальной мощностью только под СО.

Связано это конечно с большой сложностью подбора необходимой мощности и оборудования.

 

Не секрет, все современные котлы-комбайны имеют зачастую во всех случаях завышенный параметр номинальной мощности по отношению к СО для возможности получения от того-же котла ГВС. А если СО не нуждается во всей мощности - то приходится котлу работать не в номинальном режиме, а пониженным по отношению к номинальному. Да и к тому же турбина тут вносит свою лепту - продуктивность подачи воздуха не меняется, следовательно растет избыток воздуха и т.д.

 

Но что мы можем сделать, котел уже стоит, менять его не хочется.

Мое мнение, в таком случае, коль так сильно хочется экономить, нужно потрудиться, и найти "золотую середину" между ближайшей к оптимальной мощностью и плавностью нагрева системы (разница между подачей и обраткой). То есть постепенно пытаться поднимать минимальную мощность и возможно мощность СО, тем самым уменьшая диапазон мощности (модуляции) между оптимальным (номинальным) и минимальным значениями, но чтобы при этом разница температур не была слишком высокой и система прогревалась более-менее плавно, ибо получим ненужные кратковременные перегревы воды в котле и как следствие выхлопы КПД в воздух.

По-моему в таком варианте исполнения - это единственный выход.

 

 

[Сергей 31]

В этом форуме основная масса людей - умные, образованные, успешные, и самодостаточные.

И в своих сферах достигли поболее, чем romi9999

На нашем форуме нет ни одного сантехника теплотехника который хотя бы один раз не обратился к Роману за консультацией или с просьбой помочь в работе.

Ну и тем более на форуме нет ни одного сантехника-теплотехника, который в здравом уме будет спорить с romi9999 на темы которые Вы поднимаете.

Роман просто больше знает.

[POLAA]

На нашем форуме нет ни одного сантехника теплотехника который хотя бы один раз не обратился к Роману за консультацией или с просьбой помочь в работе.

Ну и тем более на форуме нет ни одного сантехника-теплотехника, который в здравом уме будет спорить с romi9999 на темы которые Вы поднимаете.

Роман просто больше знает.

Сергей, я разве подверг сомнению квалификацию Романа?

Но в философии, если помните, есть понятие как "Вещь в себе"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%89%D1%8C_%D0%B2_%D1%81%D0%B5%D0%B1%D0%B5

Нам даны вещи как вне нас находящиеся предметы наших чувств, но о том, каковы они сами по себе, мы ничего не знаем, а знаем только их явления, т.е. представления, которые они в нас производят, воздействуя на наши чувства. Конечно, вне нас существуют тела, но это – название, означающее только явление того неизвестного нам, но тем не менее действительного предмета.

 

Если проще, то для не сантехников-теплотехников, в рамках этой темы, Роман никак себя положительно не проявил.

 

Допускаю, что все, написанное Вами, так и есть.

 

Но читатели темы этого не знают, и подтверждений знаний Романа не видели.

 

Естественно, читателей не интересует именно подтверждение профессионализма.

Их интересует полезные знания, которые Роман, и прочие теплотехники, могут привнести в эту тему.

 

Возможно, я выражаюсь путанно, но для данной темы, в части экономии газа путем тонкой настройки автоматики котлов, мало "надувать губы", и предъявлять читателям свои должности.)))

[Dmode]

На нашем форуме нет ни одного сантехника теплотехника который хотя бы один раз не обратился к Роману за консультацией или с просьбой помочь в работе.

Ну и тем более на форуме нет ни одного сантехника-теплотехника, который в здравом уме будет спорить с romi9999 на темы которые Вы поднимаете.

Роман просто больше знает.

Исходя их Ваших слов заочно проникся уважением к пользователю romi9999. Но также уважаю таких пользователей, как POLAA, за то, что поднимают интересные им, и остальным, темы, и пытаются в них разобраться как могут. Еще больше бы было благодарности знающим профи, если бы аргументированоо и спокойно вели дискуссию с другими, может не такими знающими, но все же вполне рационально думающими пользователями.

[SON]

1. А у Вас есть доказательства, что при розжиге часть газа не летит в трубу? )))

Если б это было так, котел прожил бы до первого розжига.

Можно убедиться на собсном котле, задержав розжиг на пару секунд после открытия газ клапана. Заодно и доказательства будут. :D

[fasad2]

Исходя их Ваших слов заочно проникся уважением к пользователю romi9999. Но также уважаю таких пользователей, как POLAA, за то, что поднимают интересные им, и остальным, темы, и пытаются в них разобраться как могут. Еще больше бы было благодарности знающим профи, если бы аргументированоо и спокойно вели дискуссию с другими, может не такими знающими, но все же вполне рационально думающими пользователями.

так никто ж не против, разобраться..Но вопрос в другом зачем старт-стоп если система сделана правильно..Номинальная мощность понятие абстрактное в данном случае, поскольку нет постоянной температуры на улице, поэтому в каждый момент времени ( смотря какая температура на улице) будет разная номинальная мощность нужна в кВт..Её нет сталой в обгреве дома, нет, потому что потребление кВт меняется несколько раз в сутки не то что в неделю,месяц..Для это и есть погодозависимая автоматика самого котла, которая учитывает номинальную мошность через температуру котловой воды исходя из разных параметров, а именно; наружная темература, внутренняя, разница между заданной внутренней температурой и фактической, время скорости нагрева от включения горелки до выхода к заданнной програмой в данный момент температуры носителя,.время охлаждения до минимума на ВКл горелки ит.д..мног чего там есть..Причем котел по разному работает при+10 на улице или при -10 на улице...Настраивается кривая харектеристики температуры котловой воды в зависимости от наружки , корректируется эта кривая в зависимости от реальной внутренней температуры, время реакции на изменения головой котла ит.д...И вот зачем стоп-старт отдельный - непойму, а хотелось бы...Если раздражает несгоревшие пусковые газы - сервозаслонку на дымоход, да и полюбе будут эти газы..Что касается температуры выходных газов, ну так есть датчики темп дым газов, и от этого тоже идет корректировка..КПД за счет выхлопных газов может с экономить только конденс. котел...Пуск -стоп заложен в самой програме котла...или же здесь говорится об каком то конкретном котле с какойто конкретной програмой, типа инструкция сервисная -тогда это другой вопрос...но в общем если, то все котлы имеют своё стоп старт -достаточный и оптимальный, извне это вмешивание в котел что приведет в потере КПД котла в конечном итоге,.имхо или же переписать программу работу головы котла....

 

Добавлено через 1 минуту

Заодно и доказательства будут.

))не будут, некому будет..

[valeriy123]

Даж если поставить заслонку с сервоприводом, которая будет затыкать дымоход при неработающей горелке, эти мухи никак не скажутся на общем расходе газа.

Я как то пробовал, ну не заслонка, выключить котел.

Таки жрет зараза.

Исходные данные:

На улице -20,

КК коаксиальный дымоход (нержавейка),

гидро стрелка, потребители отключены.

ПС. Правда, это может зависеть от конструкции котла.

[romi9999]

Если б это было так, котел прожил бы до первого розжига.

Можно убедиться на собсном котле, задержав розжиг на пару секунд после открытия газ клапана. Заодно и доказательства будут. :D

Так тут все к этому и идет . "безумству храбрых поем мы славу"

[Tsoy]

Пола, а за вас болею в этой перепалке. Думаю вы ведете по очкам :D.

 

Не сильно силен в этой всей теплотехнике, но ваши аргументы как по мне более аргументны, и подкреплены личным примером.

 

Спасибо. Познавательно. Есть над чем подумать. Тему вашу читал, о чем речь понимаю.

 

 

Цой )

Змінено 31 березня 2015 користувачем Tsoy
Допыс

[romi9999]

корректируется эта кривая в зависимости от рельной внутренней температуры

у POLLA не корректируется (в виду куцости автоматики), он это пытается проделать руками, отсюда его непонимание ваших объяснений.

[fasad2]

у POLLA не корректируется (в виду куцости автоматики), он это пытается проделать руками, отсюда его непонимание ваших объяснений.

ясно..ну я же писал что у нормальных котлов все само..Пола сказал что у него нормальный ит.д я думал навороченный, а если куцый, ну так что уж, как то выкручиваться можно и чем то внешним наверное..

[romi9999]

ясно..ну я же писал что у нормальных котлов все само..Пола сказал что у него нормальный ит.д я думал навороченный, а если куцый, ну так что уж, как то выкручиваться можно и чем то внешним наверное..

Уточню - отсутствует автоматическая адаптация кривой, ручная есть. Правда я не слышал, чтобы он ей занимался. Хотя понимание, что старт-стоп это не лучший вариант регулирования - присутствует.

[vadimv]

В большинстве случаев для турбированных котлов используют коаксиальную трубу, через которую происходит и забор воздуха с улицы, и выхлоп продуктов горения на улицу.

 

У Вас коаксиальная труба?

Похоже на то:

[POLAA]

у POLLA не корректируется (в виду куцости автоматики), он это пытается проделать руками, отсюда его непонимание ваших объяснений.

С этого момента подробней, пожалуйста.

У меня настенный Вайлант, с КалорМатиком 470, внешним датчиком, термоголовками на всех радиаторах, кроме эталонного помещения.

 

Расход газа не большой.

В доме, благодаря настройкам котла, на жилых этажах +22.

Термоголовки даже не задействованы, поскольку радиаторы не перегревают помещения.

 

Узел теплого пола полностью автоматизирован.

 

Котел работает в вышеописанном режиме, то есть зажигается горелка, работает режим "отопление", упрощенно, минут 15.

Затем горелка тухнет, и включается повторно, грубо говоря, через 40 минут.

 

То есть, примерно 1 включение горелки за час.

 

Дом теплоинерционный, отключение отопления на несколько часов реально (по ощущениям) на температуре помещений не отражается.

По термостату снижение температуры на пол градуса.

 

Так вот.

Ответьте, пожалуйста, конкретно, какой автоматики не хватает моей системе.

А самое главное, что даст эта дополнительная автоматика, в части комфорта, или экономии газа.

 

Заранее спасибо за скорый, полный, и конкретный ответ.

[romi9999]

Понизьте наклон температурной кривой.

[POLAA]

Если б это было так, котел прожил бы до первого розжига.

Можно убедиться на собсном котле, задержав розжиг на пару секунд после открытия газ клапана. Заодно и доказательства будут. :D

Это не аргументация, а "напускание тумана", и "пугалки".

Такой ответ могут дать на автобусной остановке.

 

Вы же позиционируетесь специалистом?

 

Ответьте, пожалуйста, конкретно.

 

Берем, к примеру, Вайлант.

Читаем мануал

(ссылка устарела)

 

На странице 43 смотрим "Табл. 9.3 Коды диагностики 2-ого уровня диагностики".

 

Смотрим параметры

 

d.64 Среднее время розжига в секундах

d.65 Максимальное время розжига в секундах

Что это означает?

Что розжиг не происходит мгновенно.

 

Что, даже при работающем электроде, газ может загореться только через несколько секунд.

И эти секунды, пока газ не загорится, этот самый газ улетает в дымоход.

 

Я Вам давал цитату, и ссылку, где был конкретный пример с цифрами.

А Вы "фиглярствуете", вместо конкретного, технически грамотного ответа.

ИМХО

 

ЗЫ

Еще раз привожу Вам цитату, и ссылку на нее.

Человек с цифрами в руках показал, сколько газа может просто улететь в дымоход, без пользы.

 

Если можете, ответьте так же, с цифрами.

 

Кстати, автор аргументирует свои мысли расчетом

 

берём пример Амфаля: цикл 215 секунд, т.е. каждые 215 секунд котел включает розжиг.

в сутках 86400 секунд.. делим на 215 получаем около 400 запусков котла.

для котла 23 кВт максимальный расход 2,7 куба в час, это 0,00075 куба в секунду.

При розжиге расход меньше, но незначительно..

Время розжига обычно от 1 до 3 секунд, верём среднее 2 секунды.

Получаем 0,00075*2*400=0,6 куба в сутки

Амфаль указывал что за сутки расход 5,63 куба... если из них 0,6 куба теряется просто так то это 10,6 %

(ссылка устарела)

 

То есть, в его примере, 10% всего газа, расходуемого на отопление, теряется при частом поджиге горелки.

[POLAA]

Понизьте наклон температурной кривой.

И что это даст?

У меня и так выставлена кривая 0,8.

 

Что имеем в результате?

 

При данной температуре на улице, и в доме, кривая дает котлу команду на подачу теплоносителя температурой ниже 40 градусов, в районе 35 градусов.

Даже после блокировки горелки на 40 минут, температура теплоносителя в системе не ниже +26-27 градусов.

 

Для объема теплоносителя моей системы, и моего котла, даже на минимальной мощности котла, нагреть теплоноситель с 26 градусов, до 35 градусов - это работа на пару минут.

За это время теплоноситель не успеет нормально обогреть все контуры.

Котел, гидравлический режим теплоносителя и т.п., не успеет стабилизироваться.

Температура подачи быстро поднимается до 40 градусов, и котел отключается.

 

Что толку понижать кривую?

 

Мощность котла слишком избыточна.

 

В итоге, я запрограммировал минимальную температуру подачи теплоносителя на +42 градуса.

 

При таком режиме, котел и работает с циклом один розжиг в час.

 

Что конкретно советуете изменить в настройках?

 

И вы так и не ответили, какой автоматики мне не хватает?

И что эта автоматика может изменить в лучшую сторону?

 

[romi9999]

Кстати, автор аргументирует свои мысли расчетом

Там у автора, единственное к чему нельзя докопаться, что в сутках 86400 секунд.

[POLAA]

Там у автора, единственное к чему нельзя докопаться, что в сутках 86400 секунд.

Зачем в котле есть эти параметры, если розжиг происходит мгновенно, без задержки?

d.64 Среднее время розжига в секундах

d.65 Максимальное время розжига в секундах

И что происходит с газом, когда время розжига составляет, к примеру, 3 секунды?

 

Газ эти 3 секунды уходит в дымоход?

Ответьте, пожалуйста, конкретно.

[romi9999]

Ответьте, пожалуйста, конкретно.

Нет, иначе бы бахкало в дымоходе капитально.

[SON]

Это не аргументация, а "напускание тумана", и "пугалки".

А Вы попробуйте. Я даж расскажу как. С дымоходником эффект будет ярче, чем с турбиком.

А потом продолжим.

Что это означает?

Время розжига и не более того. Т. к. после открытия клапана, газу нужно пройти относительно немалый путь от клапана до горелки.

Скорость прохождения газа по трубкам, рампе, форсункам и т.д. далека от скорости света.

Что, даже при работающем электроде, газ может загореться только через несколько секунд.

А до этого газ в камере типа был, но чёта не горел.

И эти секунды, пока газ не загорится, этот самый газ улетает в дымоход.

Ну воПчем к первому предложению.

Я Вам давал цитату, и ссылку, где был конкретный пример с цифрами.

Кстати, автор аргументирует свои мысли расчетом

То не цифры с расчетом, то полный бред. Я такую хрень даж с бодуна не придумаю.

Вам по секрету скажу, розжиг на полной мощности не происходит.

Но автор почему-то берет макс. расход газа и множит на непонятные секунды, которых по факту нет.

Змінено 31 березня 2015 користувачем SON

[Dmode]

Уточню - отсутствует автоматическая адаптация кривой, ручная есть.

Интересно, не слышал про автоматическую адаптацию кривой. Можете коротко изложить алгоритм такой адаптации? Тоесть как это происходит в автоматике с наличием такой функции?

[sov1178]

Тоесть как это происходит в автоматике с наличием такой функции?

Скорее всего корректируется кривая по показателям наружного и внутреннего датчиков.