Выбор режима работы котла для экономии газа

[romi9999]

Интересно, не слышал про автоматическую адаптацию кривой. Можете коротко изложить алгоритм такой адаптации? Тоесть как это происходит в автоматике с наличием такой функции?

Ну, как бы в названии все сказано. Кривая будет постоянно адаптироваться так, что бы насос не выключался никогда. "Качественное регулирование" в чистом виде, минимальные колебания внутренней температуры.

Набивается матрица значений, при изменении какого либо параметра (наружная температура, установка внутренней температуры) автоматика не начинает "ловить" результат, а пользуется значениями из памяти. При несовпадении результата с заданным, происходит замена значений в памяти, до получения нужного результата.

Ведь даже такой параметр, как теплосопротивление стен, к концу отопительного сезона может существенно поменяться из за накопления влаги, а автоматическая адаптация сглаживает эти шероховатости.

Да, еще это помогает учитывать теплоемкость здания, формируется такой параметр как "демпфированая" температура.

[Слободарий]

Калорматик 470 "поправляет" кривую путем ее поднятия, если она слишком низкотемпературная и котел не может нагреть помещение до желаемой температуры в течении длительного времени. При этом это не полноценная смена кривой, а добавление х градусов к выставленной кривой.

Высокотемпературную он не опускает.

[POLAA]

Там у автора

Ответьте, пожалуйста, на пост №44.

[romi9999]

Высокотемпературную он не опускает.

...начинает выключать насос.

[valeriy123]

Кривая будет постоянно адаптироваться так, что бы насос не выключался никогда. "Качественное регулирование" в чистом виде, минимальные колебания внутренней температуры.

Непонятно.

Какой динамический диапазон насоса?

Как горелка привязана к насосу и какой у неё динамический диапазон?

[romi9999]

Ответьте, пожалуйста, на пост №44.

 

Слишком мало исходных данных.

Подозреваю, что полов много. Они без смесителя. Просто ограничена температура головкой.

?

[valeriy123]

И что это даст?

У меня и так выставлена кривая 0,8.

 

Что имеем в результате?

 

При данной температуре на улице, и в доме, кривая дает котлу команду на подачу теплоносителя температурой ниже 40 градусов, в районе 35 градусов.

Даже после блокировки горелки на 40 минут, температура теплоносителя в системе не ниже +26-27 градусов.

 

Для объема теплоносителя моей системы, и моего котла, даже на минимальной мощности котла, нагреть теплоноситель с 26 градусов, до 35 градусов - это работа на пару минут.

За это время теплоноситель не успеет нормально обогреть все контуры.

Котел, гидравлический режим теплоносителя и т.п., не успеет стабилизироваться.

Температура подачи быстро поднимается до 40 градусов, и котел отключается.

 

Что толку понижать кривую?

 

Мощность котла слишком избыточна.

 

В итоге, я запрограммировал минимальную температуру подачи теплоносителя на +42 градуса.

 

При таком режиме, котел и работает с циклом один розжиг в час.

 

Что конкретно советуете изменить в настройках?

 

И вы так и не ответили, какой автоматики мне не хватает?

И что эта автоматика может изменить в лучшую сторону?

 

Если предположить, как было описано выше, что горелка и насос динамические и адаптивные, тогда можно говорить о нехватке расхода в системе. ИМХО (бо не профи).

[POLAA]

Слишком мало исходных данных.

Подозреваю, что полов много. Они без смесителя. Просто ограничена температура головкой.

?

1. Полов мало, меньше 30 квадратов.

2. Нормальный смесительный узел ТП, с 3-х ходовым клапаном с термоголовкой, управляемой погружным термостатом.

[POLAA]

Если предположить, как было описано выше, что горелка и насос динамические и адаптивные, тогда можно говорить о нехватке расхода в системе. ИМХО (бо не профи).

Котловой циркуляционный насос навряд ли адаптивный, нужно выставлять вручную.

Горелка с модуляцией.

Но, поскольку программно выставлена минимальная мощность котла, то, думаю, модуляционные возможности горелки сильно ограничены.

ИМХО

[fasad2]

За это время теплоноситель не успеет нормально обогреть все контуры.

Котел, гидравлический режим теплоносителя и т.п., не успеет стабилизироваться.

Температура подачи быстро поднимается до 40 градусов, и котел отключается.

здесь кроется не очень правильный расчет СО..данных вы действиетельно никаких не дали..У вас нету отбора мощности, что я и писал раньше мол так бывет. Это может быть малый диаметр труб и их болшая длина относительно..Каким диаметром и как разведено по мощностям и какие именно мощностя ? что там увас ТП радиаторы(мощность и труба в метрах), и сколько метров труб...в вашем случае само проще что делают сантехники ( не теплотехники) это ставят помощнее циркуляционный насос, и давят что дурные, потому как это просчеты гидравлики не правильно сделаны....

[POLAA]

здесь кроется не очень правильный расчет СО..данных вы действиетельно никаких не дали..У вас нету отбора мощности, что я и писал раньше мол так бывет. Это может быть малый биаметр труб..Каким диаметром и как разведено по мощностям и какие именно мощностя ? что там увас ТП радиаторы(мощность и труба в метрах), и сколько метров труб...в вашем случае само проще что делают сантехники ( не теплотехники) это ставят помощнее циркуляционный насос, и давят что дурные, потому как это просчеты гидравлики не правильно сделаны....

Вот Вас так и клонит в сторону не правильного расчета СО.

 

Я уже не раз написал, и привел расчет, что в самый холодный месяц, реальные (по газовому счетчику) теплопотери составили 4,7 КВт в час.

При этом в жилых помещениях была требуемая температура +22 градуса.

 

Котел, даже программно установленный на минимальную мощность, не может работать на такой малой мощности.

 

При чем здесь диаметры труб, радиаторы и т.п., если в помещениях СО держит требуемую температуру?

 

Зачем бОльшие диаметры труб?

Ну, протечет больше теплоносителя, и что?

Или Вы собрались наложить мне труб гигантского диаметра, чтобы в трубах устроить теплоаккумулятор?)))

 

Еще раз повторю.

СО приносит в помещения столько тепла, сколько нужно.

 

Вопрос в другом.

Котлы подбирают, поставляют, продают и монтируют, исходя из потребностей ГВС.

Возможно, плохое утепление основной части домов, тоже сглаживает проблему излишней мощности котлов.

 

Но когда дом хорошо утеплен, и площадь у него не 1000 квадратов, мощности котлов очень избыточны.

 

Вот в избыточной мощности котлов и есть основная проблема.

ИМХО

[fasad2]

При чем здесь диаметры труб, радиаторы и т.п., если в помещениях СО держит требуемую температуру?

тогда и проблем нет, раз все нормально..чего тогда дискутировать.

[POLAA]

тогда и проблем нет, раз все нормально..чего тогда дискутировать.

Дискуссия об оптимизации параметров автоматики котла, чтобы в итоге уменьшить потребление газа, не ухудшив комфорт в доме.

Таки Вы всю тему не читали.)))

 

Начало дискуссии в другой теме.

Я написал пару десятков постов о тонких настройках котла с погодозависимой автоматикой в этой теме:"7188 грн\1т. куб. м .Новые тарифы на газ."

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=3371943#post3371943

 

Почитайте.

 

Я описал, что нужно поработать с несколькими настройками:

- программное уменьшение мощности котла;

- максимальное время задержки включения газовой горелки котла;

- очень пологая эквитерма;

- и т.п.

 

В той теме мои посты в 2 захода, с перерывом в несколько страниц.

 

В той же теме дискуссия о ГВС.

Ее начало на этой странице.

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=3384429#post3384429

[romi9999]

Даже после блокировки горелки на 40 минут, температура теплоносителя в системе не ниже +26-27 градусов.

А в ТП подается 30-32?

[Vikctor]

Ну, как бы в названии все сказано. Кривая будет постоянно адаптироваться так, что бы насос не выключался никогда. "Качественное регулирование" в чистом виде, минимальные колебания внутренней температуры.

Набивается матрица значений, при изменении какого либо параметра (наружная температура, установка внутренней температуры) автоматика не начинает "ловить" результат, а пользуется значениями из памяти. При несовпадении результата с заданным, происходит замена значений в памяти, до получения нужного результата.

Ведь даже такой параметр, как теплосопротивление стен, к концу отопительного сезона может существенно поменяться из за накопления влаги, а автоматическая адаптация сглаживает эти шероховатости.

Да, еще это помогает учитывать теплоемкость здания, формируется такой параметр как "демпфированая" температура.

А навскидку не вспомните модель (а лучше модели) настенного конденсационного котла с силуминовым теплообменником, отвечающим описанным Вами характеристикам, мощностью около 24кВт?

[POLAA]

А в ТП подается 30-32?

В ТП максимальная подача +34 градуса.

Обратка ТП около +28, при подаче +34.

Выключается насос ТП при температуре подачи котла в районе +26, плюс-минус.

То есть, практически циркуляционный насос ТП работает все время.

 

ЗЫ

Я, видимо, давеча "заговорился", написав, что погружной термостат управляет термоголовкой.)))

Конечно, термостат управляет циркуляционным насосом ТП.

Включается насос ТП при температуре подачи около +46 градусов.

 

 

ЗЫЗЫ

Выбег циркуляционного насоса котла стандартный - 5 минут.

[romi9999]

В ТП максимальная подача +34 градуса.

Не кисло... А какова температура поверхности пола?

Похоже, что у вас ТП отапливает все здание без всякой там погодозависимости.

[POLAA]

Не кисло... А какова температура поверхности пола?

Похоже, что у вас ТП отапливает все здание без всякой там погодозависимости.

Отнюдь.

Поверхность пола в помещениях с ТП на ощупь примерно такая же, как и пола в помещении без ТП.

Нужно перемерять пирометром, но поверхность ТП была в районе +26 градусов.

Да и, при площади этажа около 90 квадратов, ТП только на одном этаже, причем меньше 30 квадратов.

На втором этаже вообще нет ТП.

"Двойного света" нет, поэтому первый этаж не может совсем уж напрямую греть второй этаж.

 

Да и радиаторные контуры у меня работают около 15 минут каждый час.

 

При включении горелки, температура подачи теплоносителя быстро поднимается в район +46-47 градусов, и там находится до выключения горелки.

 

Так что радиаторные контуры работают, и свою роль выполняют.

В подвале термоголовки радиаторов выставлены на +20 градусов, так и поддерживают эту температуру.

 

Часть комнат все время закрыты дверями, и имеют отопление исключительно от находящихся в них радиаторов.

 

У меня супер-утепленный дом?)))

 

Я же постоянно пишу, что теплопотери маленькие, а мощность котла завышена.

 

Вот вы написали, что у меня автоматика "куцая".

 

Ну, и какой "кучерявости" нужно добавлять?

И чего эта "автоматическая кучерявость" даст?)))

[POLAA]

Поскольку дискуссия началась в другой теме, кратко повторю суть проблемы.

 

Фактические теплопотери, отапливаемой площадью около 240 квадратов, оказались в самый холодный месяц этой зимы равны 4,7 КВт в час.

 

Сейчас, весной, теплопотери, видимо, около 2-3 КВт в час.

 

Котлы в Украину поставляют минимальной мощностью выше 20 КВт.

 

А на практике, исходя из предполагаемых потребностей ГВС, установлен негласный минимум мощности котла 24 КВт.

 

Что имеем в итоге?

 

Котел мощностью 24 КВт пытается стабильно работать при теплопотерях 2-3 КВт.

 

Ясен пень, что это сложно.

 

Попробуйте включить газовую комфорку на полную мощность, и долгое время греть на ней чайную ложку воды.

 

Ничего хорошего не выйдет.

Вода в ложке быстро закипит.

 

То же происходит и с котлом высокой мощности, который пытается отапливать дом с малыми теплопотерями.

 

Вот и пытаемся найти достойный выход из этой ситуации.

 

В частности, я выполнил несколько действий:

 

1. Программно уменьшил мощность котла до минимальной, около 10 КВт.

2. Установил на максимум время блокировки горелки, что привело к зажиганию горелки примерно раз в час.

3. Выбрал пологую эквитерму.

4. Установил минимальную температуру подачи теплоносителя +42 градуса.

 

Дальше ищем, чего бы еще "вымутить" из возможностей автоматики котла.)))

 

Дело в том, что у меня еще есть большой резерв уменьшения теплопотерь - теплоизоляция гаража, и снижение температуры в подвале ниже +20 градусов.

 

Пол в подвале специально не теплоизолирован, поскольку летом подвал заменяет для дома кондиционер.)))

 

Это я к тому, что теплопотери в подвале через не теплоизолированный пол, наверняка большие.

 

Так вот.

Ну, дополнительно утеплюсь.

Снижу теплопотери.

 

И что будем делать с "гигантской" мощностью котла, по сравнению с теплопотерями?)))

[POLAA]

...без всякой там погодозависимости.

Самое смешное, что из-за избыточной мощности котла, погодозависимость весной/осенью не работает.

 

Я выше описал, что котел не может стабильно работать при температуре подачи ниже +42 градуса - быстро выключается.

 

В итоге, погодозависимая автоматика реально работает зимой, в холод, когда требуемый диапазон температуры подачи, находится хотя бы в районе 50 градусов.

 

Выше +50 этой зимой я подачу особо не делал, разве что в порядке эксперимента.

 

Причем максимальное время блокировки горелки работало всю зиму.

 

В общем, что-то нужно менять концептуально.

 

Люди утепляют дома.

Площади домов, из-за кризиса, увеличиваться точно не будут, а возможно и уменьшение.

А производители котлов прут к нам модели с минимальной мощностью 24 КВт.

 

Вот такая нестыковка.

ИМХО

 

ЗЫ

Естественно, я пишу о домах вменяемой площади, до 300 квадратов.

 

Чем меньше площадь дома, и чем лучше этот дом утеплен, тем больший диссонанс между теплопотерями, и мощностью котлов.

[sov1178]

поверхность ТП была в районе +26 градусов

Наверное Вы что-то путаете, но +26С для пола это очень ощутимо (в сравнении с полом без подогрева).

 

Фактические теплопотери, отапливаемой площадью около 240 квадратов, оказались в самый холодный месяц этой зимы равны 4,7 КВт в час.

Странная цифра, что Вы имели ввиду - средние теплопотери за самый холодный месяц? А зачем такое считать? Что говорит расчет теплопотерь?

 

Кстати теплопотери Вашего дома можно подсчитать таким образом - Вы упоминали о 2000м3 с начала отопительного сезона. Если предположить, что 50м3 Вы тратили на ГВС каждый месяц, то выходит на отопление Вы истратили 1700м3=13600кВт*ч, соответственно средняя мощность с которой работала СО 3.1кВт. Средняя температура (с октября, по сейчас = 182дня) была +2С, если предположить, что в доме было +22С, то будут средние теплопотери 3.1кВт при дельте 20С, соответственно для расчетных -22С улица и +22С дом теплопотери будут 6.8кВт (интересно, как добились таких маленьких теплопотерь?). Это в предположении, что 1м3 газа дает 8кВт*ч.

 

 

И что будем делать с "гигантской" мощностью котла, по сравнению с теплопотерями?)))

Ну у Вас же не угольный самовар ;) Будет котел работать в старт-стопе.

[POLAA]

Наверное Вы что-то путаете, но +26С для пола это очень ощутимо (в сравнении с полом без подогрева).

У меня сейчас нет пирометра.

Хорошо, посудите сами.

Обратка ТП максимально +28 градусов.

Но это при работающей горелке.

Горелка горит около 15 минут за час.

В теплый пол идет максимально теплый теплоноситель меньше 15 минут за час.

 

Когда горелка выключается, теплоноситель в системе быстро остывает в район 30 градусов.

В конце часового цикла, перед новым включением горелки, температура теплоносителя в системе около +26-27 градусов.

 

То есть.

Всего 15 минут в час в ТП идет +34 градуса, а остальные 45 минут - около +26 градусов.

 

В итоге, температура поверхности ТП и должна быть в районе +26 градусов.

 

Что до пола без ТП.

Ну, наверное он холоднее.

Я просто забыл, что там, где подолгу сижу, у меня на полу ковры.)))

А когда хожу по полу без ковров, видимо, не успеваю обратить внимание.)))

[valeriy123]

Запутался со смесителем ТП, насосом и датчиком.

Шо то там не так.

[POLAA]

Странная цифра, что Вы имели ввиду - средние теплопотери за самый холодный месяц? А зачем такое считать? Что говорит расчет теплопотерь?

Тут уже начинается повторение.

Я давал ссылку на все это обсуждение.

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=3371943#post3371943

 

Если кратко, то расчет теплопотерь, сделанный тремя теплотехниками, дал средний результат расчетных теплопотерь около 22 КВт.

 

Но, как мы уже выяснили в дискуссии, самую большую цифру дают потери на вентиляцию.

 

Нормативы времен, когда в маленьких комнатах "хрущевок" и "чешек" жили по нескольку человек, требовали ежечасного обновления воздуха помещения, смены его на уличный воздух.

 

Тогда это было оправдано.

 

Сейчас в домах по 300 квадратов часто живет 2 человека.

И что там ежечасно проветривать, меняя весь воздух на всех 300 квадратах площади?)))

 

Поэтому расчетные теплопотери очень сильно завышены.

 

Да и качество утепления, в зависимости от качества работ по утеплению, и качества материалов для утепления, в итоге может быть очень разным.

 

Для расчета, видимо, берутся средние показатели.

А дом с хорошим, качественным утеплением, оказывается фактически имеет меньшие теплопотери, против расчетных.

 

Да и эта зима была не самая холодная.

 

Я для целей обсуждения в этой теме, взял максимальный расход газа за месяц.

Естественно, получил некую среднюю цифру.

[Dmode]

Наверное Вы что-то путаете, но +26С для пола это очень ощутимо (в сравнении с полом без подогрева).

У меня есть комната с двумя контурами. В последнюю неделю перекрыл один контур специально, чтобы понять будет ли ощутима разница. Особой разницы по ощущениям так и не заметил. При этом подача была около 26С, в комнате около 21С там где контур работал, и 20С в части закрытого контура.