как обманывают строители? (вопрос)

[Александр Давыдович]

Мне все-таки интересно где вы такую специальность нашли ? Можно ради интереса должностную инструкцию ? Ну просто звезда балета должен быть .

 

 

А может он управляет своим проектом более грамотно и лишнего не переплачивает ?

 

 

Или просто организованную бригаду по рекомендациям ?

 

 

Я вам задал конкретные вопросы - имея проект все будет гуд ? Если взять хорошего "проектировщика" то я не найду где у него украли или где сделали брак ?

 

 

Проект избавляет в том случае когда человек слишком занят чтоб осмыслять где у него будет вентиляционный канал не забыли его положить . Все остальное должно проверяться измерениями по фату . И только по факту . Впрочем это относиться не только к строительству .

 

 

Еще раз подчеркну , что 90% проектов которые делают самостройщики управляются значительно более эффективно чем те что делают "проффесионалы" . Причина проста - самостройщик ложит СВОИ деньги , и ЕМУ жить . Большей заинтерисованности сложно представить .

 

 

Вы внимательно читайте. Ещё раз! Проектировщик в моём понимании человек, который сам проектирует и строит. Действительно официально такой профессии в настоящее время нет. Но в старое время такая профессия существовала. И звали такого профессионала - Зодчий.

 

В большой стройке профессионалу Проектировщику платят на порядок больше, чем среднестатистический Застройщик может заплатить. Например: 50 000 - 100 000 руб. против 20 000 -30 000 руб.

 

Бригада должна строить по проекту. Это ещё приемлемо. Если бригада будет строить "отсебятиной", то риски обмана и плохое качество возрастают на порядок.

 

В хорошем Рабочем проекте есть вся информация, необходимая для Застройщика. В том числе и сметы, согласованные между Застройщиком и Строителем. Так что Строитель всё должен делать по "чертежу". Отклонился - плати неустойку. Плохое качество - разбирай и делай всё заново, бесплатно для Застройщика!

 

Вы наверно заметили, что употребляю в сообщениях "Рабочий проект", а не просто проект. В этом вся "фишка". Умный поймёт и примет к сведению.

[Ольга В]

Очень мало добросовестных строителей:

3. а как умеют клянчить деньги вообще ужас. Договариваешься за работу и цену, а на пол пути начинается рассчитайтесь со мной, а то у меня кто то там заболел, даешь, а потом приезжает и говорит добавьте немного или я ухожу. Искать новых нет времени или возможности вот и крутят тобой.

Надо создать конкуренцию среди рабочих и выгнать пару человек, не смотря

ни на что. Чтобы они знали: что вам все по барабану.

[Ofy]

.....Вы наверно заметили, что употребляю в сообщениях "Рабочий проект", а не просто проект...

 

к слову...

99% проектов, которые мне приходилось видеть на объектах, это проекты стыдии "П", стадия "РД" это из рода фантастики ...

[xebo]

Надо создать конкуренцию среди рабочих и выгнать пару человек, не смотря

ни на что. Чтобы они знали: что вам все по барабану.

 

Сколько угодно, только рабочих в 2010 году будет еще меньше, а киевляне не умеют работать, кого вы выгоните?

[IesuiT]

странно, а я вот думал, что выбор среди рабочих и строителей как нельзя велик.

Мне звонят строители, рабботавшие в 2005 году - я и имена их забыл... Спрашивают - нет ли работы?

[dms]

Сколько угодно, только рабочих в 2010 году будет еще меньше,

А причину такого резкого сокращения желающих найти работу - не подскажете?

[Ломастер]

xebo, позвольте я разобью Ваше сообщение на два ?

 

Сколько угодно, только рабочих в 2010 году будет еще меньше ...

 

Все безработные умрут от голода ?! Ну, зачем Вы так пессимистично. Многие выживут ...

 

... киевляне не умеют работать, кого вы выгоните?

 

Тех, кто не умеет работать. Штамп о прописке индульгенцией не является.

[Александр Давыдович]

к слову...

99% проектов, которые мне приходилось видеть на объектах, это проекты стыдии "П", стадия "РД" это из рода фантастики ...

 

Не надо "сгущать краски".

Рабочая документация на Строительные решения жилого дома не такая сложная. Её можно выполнить за пару недель. И стоит она не более 50 тыс. руб. Во всяком случае у нас в Приморье.

Рабочую документацию на инженерные системы (ВК, ОВ и ЭМ) выполняет потенциальный подрядчик. Они это делают с прицелом на получение подряда. Её в принципе можно разработать на основе "образцов" за неделю. Стоимость примерно по 10 тыс. руб. за раздел. Всего 30 тыс. руб.

Безусловно в качестве основы нужна хорошо проработанная Архитектурная часть и Генплан. Стоимость такой проработки из эскиза примерно 50 тыс. руб.

Итак стоимость Рабочего проекта ориентировочно составляет 130 тыс. руб.

Остаётся найти того, кто бы проконтролировал строительство по этому проекту.

Здесь важно помнить: чем детальней проект, тем меньше проблем при строительстве и эксплуатации. Смета точней.

Удачи Вам! КАД

[S.A.Y.]

50 тыс. руб. 10 тыс. руб. 30 тыс. руб. 50 тыс. руб. 130 тыс. руб.

 

А зачем здесь цены в рублях? Для домена UA, мне кажется, это не актуально ни разу.

[Александр Давыдович]

А зачем здесь цены в рублях? Для домена UA, мне кажется, это не актуально ни разу.

 

Если Вы не против Обамы и всей Америки, то можно в долларах: 1667 + 334 + 1000 + 1667 = 4668$ за весь Рабочий проект.

Согласитесть, не так уж дорого!

По сравнению с вкладываемыми суммами - 100 000 - 200 000$.

КАД

[alyak]

Вы внимательно читайте. Ещё раз! Проектировщик в моём понимании человек, который сам проектирует и строит. Действительно официально такой профессии в настоящее время нет. Но в старое время такая профессия существовала. И звали такого профессионала - Зодчий.

 

А вы не задумывались , почему если эта профессия так востребована , то ее не существует ?

[alyak]

Если Вы не против Обамы и всей Америки, то можно в долларах: 1667 + 334 + 1000 + 1667 = 4668$ за весь Рабочий проект.

Согласитесть, не так уж дорого!

По сравнению с вкладываемыми суммами - 100 000 - 200 000$.

КАД

 

Скромная б/у иномарочка или китайский автомобильчик , а ЗА ЧТО ?

[Бабайка]

Если Вы не против Обамы и всей Америки, то можно в долларах: 1667 + 334 + 1000 + 1667 = 4668$ за весь Рабочий проект.

 

Как бы купив готовый проект (этакий альбом А3 толщиной в сантиметр) в любой из контор готовых проектов (что-то около $700-800) и заплатив, примерно, $500 конструктору/архитектору, который дорисовал гараж и пересчитал фундамент под наши грунты я что потерял?

 

Для согласования проекта (получения паспорта) было достаточно фасадов и поэтажных планов.

[Polimer]

 

Для согласования проекта (получения паспорта) было достаточно фасадов и поэтажных планов.

 

Уже нет. Теперь всех собрали-пожарников и остальных

[xebo]

Я к примеру, за проект.

Бо столько уродливых домиков появилось, без проектных, что даже если кто то такое и продаст, то это народное зодчество снести и возвести новое.А если оно и падать надумает, то это пипец 100 тыщам, жалко.

Мы не цыгане вроде бы, шобы снаружи убожество, а внутри хоромы царские.

[Александр Давыдович]

А вы не задумывались , почему если эта профессия так востребована , то ее не существует ?

 

В том то всё дело, что деньги эти (5000$) маленькие. Кто хочет быть персональным Зодчим у Среднестатистического Застройщика за такие деньги? Хотя кому-то кажется что это многовато!

Тот кто хочет даже за эти деньги поработать, не имеет возможности. Нет опыта, навыков и т. д.

Те, кто мог быть Зодчим, слишком "высокого мнения о себе" и требуют более высоких вознаграждений.

Вот так и стоим в индивидуальном домостроении "нараскоряк".

Впрочем, я работаю и Проектировщиком и нанимаю строителей. Заранее, не претендую на роль "Зодчего".

На жизнь не жалуюсь. Если разделить всю стройку на этапы, то можно работать "Зодчим" при возведении несущих и ограждающих конструкций (фундамент, коробка и крыша + фасады и водоотведение). На всё про всё - три месяца. Много денег на этот период от Застройщика не требуется (по 1700$ в месяц).

Инженерные сети и благоустройство при этом делает сам Застройщик. Здесь ничего сложного нет, если иметь "примеры" соседей.

Я полагаю, в малоэтажном домостроении возрождение профессии Зодчий не за "горами".

КАД

[Бабайка]

Зодчий - синоним архитектора. Понапридумывали тут...

[alyak]

В том то всё дело, что деньги эти (5000$) маленькие. Кто хочет быть персональным Зодчим у Среднестатистического Застройщика за такие деньги?

 

Я не верю в семируких людей , это не может быть специальностью , а значит и применяться в индустриальном подходе . Что касается самой суммы , то как я слышу вы из приморья , там в принципе могут быть другие ценовые ориентиры . Сложно оценить . Возможно там и не дорого . Приморье это вообще хорошее место на земле .

[S.A.Y.]

...

Впрочем, я работаю и Проектировщиком и нанимаю строителей. Заранее, не претендую на роль "Зодчего".

На жизнь не жалуюсь...

 

Так оно понятнее. Я практически сразу предположил в Вас архитектора, но были смутные сомнения - вдруг продвинутый застройщик. Несколько напрягали заглавные в "Застройщиках" и в "Строителях", но чем черт не шутит - может какой-то строящийся юрист.

 

Ну, а реалии таковы. По роду деятельности знаю нескольких проектантов, с которыми пришлось плотно поработать. Не буду касаться их профессиональных качеств, но общее у них одно: куда б не пришли - основная тема - откат. И всем навязывают т.н. "авторский надзор". В основном авторский надзор заключается в коррекции того, что можно было предусмотреть в проекте на бумаге.

 

Я сам прекрасно помню, как сдавал в институте черчение и мучился над тем, чем бы заполнить пустые области. Обычно из заполняли сентенциями по типу "бетон при укладке провибрировать вибраторами" или чем-то подобным и столь же самоочевидным. Смотрю на современные проекты, сделанные за деньги - и все то же самое - студенты на марше.

 

А какая ответственность у проектанта? Никакой. Все просчитывается по-максимуму "шоб нэ трэснуло". А за очевидные ляпы никто и не подумает отвечать даже символически.

 

Пример: один солидный институт запроектировал кровлю. Ничего так кровля - битумная черепица на полукруглой крыше. На второй части здания крыша плоская (4%). Но флажок пирога был автоматически перенесен на эту кровлю.

 

Когда строители приступали к этой крыше, у них с заказчиком тлел легкий конфликт, на почве несколько чрезмерных требований со стороны последнего. Разговор у строителей был следующий:

- Так битумная ж черепица на плоской кровле не делается?

- Да они задолбали уже: люди стоят, материал завезен. Сейчас втянемся в пересогласования - кто оплачивать простой будет?

Пришлик решению перезвонить поставщикам и уточнить вопрос с уклонами. Поставщики говорят:

- Все будет хорошо, если на кровлю с уклоном ДО 10% подстелить подкладочный ковер.

- Может "до 10%" - это уклон сверху? От 90°?

- Нет, здесь написано "ДО 10%". Если б было больше, то написали б больше.

Положили.

Крыша потекла.

Наехали на строителей. Те резонно показывают на проект:

- Вот пирог. Что не так? Мы и поставщикам звонили.

 

Проектанты, естественно в кусты.

 

А крышу заделали, ессесно. За чей счет догадываетесь?

[Александр Давыдович]

Слово Зодчий происходит из церковных слов «Зиждить» (созидать), «Здатель» (созидатель, строитель), «Здати» (строить, созидать, сооружать, строить). Указанные церковные слова перешли в Древнюю Киевскую Русь вместе с православием.

Зодчество по словарю Даля – наука и искусство созидать здания, строить. Зодчий – архитектор и строитель.

Исходя из вышеизложенного, Зодчим можно назвать человека, который одновременно профессионально проектирует и строит здания или дома.

Нынешнее поколение архитекторов называться Зодчими не может, поскольку в большинстве своём не умеет строить даже по своим проектам. За примерами далеко ходить не надо! Можно прочитать комментарии на этой теме «не отходя от кассы».

Строитель тоже не может именоваться Зодчим, поскольку не умеет проектировать.

Так кто же может стать Зодчим?

«Продвинутый» архитектор, который получить специальность «инженер-строитель».

Инженер-строитель, который получит специальность «архитектор».

В своей практике я уже встречал нескольких таких высокооплачиваемых профессионалов.

Зодчим может стать и Строитель, не имеющий строительной специальности и не являющийся архитектором. Но этот вариант маловероятен!

На современном этапе Зодчего заменяют строительные фирмы. Они всё разработаю и построют за Ваши деньги.

 

Рабочих проектов на индивидуальные дома идеальных не бывает. Всегда имеются несоответствия. Чем не профессиональней подход, тем больше проблем при строительстве и эксплуатации. Задача Проектировщика их минимизировать.

 

Философское отступление:

Для того чтобы стать хотя бы хорошим Проектировщиком (Зодчим), надо быть профессионалом в проектировании и строительстве. Разбираться в экономике строительной отрасли. Иметь понятие об эксплуатации зданий и сооружений. Разбираться в теории работы несущих и ограждающих конструкций. Разбираться в инженерном обеспечении зданий и домов. Быть в курсе современных строительных технологий и материалов.

На это, по моему мнению, нужно потратить много времени и средств. Иметь определённый талант и желание.

Хорошо, если к 40 годам приблизишься к такой планке!

А если нет?

Вот почему их так мало, а их услуги так дороги!

КАД

[Вратарь]

А может человек профессионал и деньги действительно зарабытывает?

+ на сколько я понимаю тему ветки давно забыли. Лично мне интересно читать как обманывают строители.

[Александр Давыдович]

Действительно! От сути темы мы отклонились.

Однако мы отклонились для того, чтобы понять: Как и почему Строители обманывают Застройщиков? Что должен знать Застройщик, чтобы его меньше обманывали?

Если прочитать мои сообщения на этой теме, то можно приближенно понять порядок и условия строительства. Кто и в каком статусе должен принимать участие в строительстве.

Удачи всем Застройщикам!

КАД

[Oleg Serbin]

Пытались развести на кровле. По проекту площадь кровли 420 кв.м, в ходе стройки немного увеличилась площадь дома, увеличили угол наклона кровли, прораб говорит что кровля теперь где-то 450 кв.м., настаивал на собственной закупке материалов, типа нам будет меньше хлопот. Непонравилось, подумали что есть подвох, пригласили альтернативного кровельщика, замерял крышу, у него получилось 360 кв.м., купили сами материал на 370 метров с учетом обрезков. Теперь в сарае лежит лишний материал где-то метров на 30. Вот таке.

Исходя из этого пересчитали и стоимость работ. Экономия на работах 3 000 баксов, на материалах просто дофига, даже не считали.

 

Альтернативных нужно было больше !!!!

[красилсончик]

Здравствуйте. У нас такая ситуация сложилась, что с одной стороны и не обман, а с другой стороны - мы попали на приличные доп. расходы.. Рассудите, пожалуйста.

 

Начнём с того, что эскизный проект дома мы рисовали долго, с расстановкой мебели, расположением окон по сторонам света и т.п. Сразу рассчитали удобную лестницу... с оптимизацией площадей помещений. т.е. вроде бы предусмотрели всё..

 

Нам посоветовали прораба, который имеет несколько бригад, и несколько объектов и готов взять строительство нашего дома под ключ. Я именно такого и хотела, чтобы не было посыланий на качество работ предыдущих бригад.

Познакомились, съездили на один из объектов, что в процессе. Поговорили о нашем проекте. Посмотрел он чертёж, я уточнила - всё ли ему понятно, достаточно ли для строительства информации. Да, всё в норме.

Ок, попросили его осметить основные этапы стройки - фундамент и коробку. Цены на работу были выше, чем в среднем по рынку, но он утверждал о своей ответственности, что всё будет чётко + там сидели его прорабские. Хорошо, начали стройку.

 

Материалы он закупал сам - цены я пару раз перепроверяла - рыночные. При малейших его уточнениях, мы с мужем принимали решения и сообщали ему. Т.е. контакт с нами был постоянный. Если надо было что-то на месте решить - мы сразу мчались на стройку. Рассчитывались мы за каждый этап без задержек.

 

Уже почти окнчив первый этаж, мне гостиная показалсь большой - я спрашиваю - тут всё точно по чертежу. Да, мы всё перемеряли..

 

Вообщем, когда уже была полностью построена коробка, я случайно обнаруживаю, что часть дома больше по ширине на 60 см. Начали разбираться, оказалось, что на последнем чертеже, когда мы меняли эркер для лестницы, один из внутренних размеров между несущими стенами, был почему-то заменен на меж осевой. Девочки, что рисовали чертёж, сказали, что это была ошибка программы. Он у них ещё и площадь одной комнаты неправильно посчитал при правильных размерах.

 

И наш прораб в итоге построил дом на 60 см шире, при этом сказал, что увидел это расхождение ещё на этапе фундамента ( с другой то стороны на чертеже правильный размер стоял между несущими стенами, и ещё копая под ленту котлован, он мог перепроверить растояния по всему вырытому и найти расхождние), но нам решил не сообщать, т.к. это "ничего серьёзного" и он решил, что "мы только обрадуемся, т.к. по его меркам - дом маловат..." Меня чуть кондартий не хватил, когда я узнала, что площадь дома увеличилась в итоге на 19 кв.м.

 

Я посчитала среднее удорожание - на сейчас из-за этого мы уже переистратили 40 тыс грн, а ещё отделка, крыша и т.п.. Стройку остановили, начали разбираться. Я говорю - "я хочу продолжать работать с вами (меня действительно многое в нём устраивало - и стены ровные, и советы технические подсказывает, и не разводит) и закончить стрительсво дома под ключ. Для этого мне нужно понимать, как вы скомпенсируете мне мои потери. Какая ваша ответственность за такое строительство, не согласованное со мной."

 

Он сказал, что ничего компенсировать не будет, так дом наш и то, что он стал больше, это только хорошо, дальше мы его дороже продадим.. Полная неадекватность, учитывая то, что он знает, как долго мы собирали деньги на строительство и что дом мы строим под себя - под нашу семью.

 

Вообщем, я очень расстроилась и не знаю, как правильно поступить. Ведь и дальше могут возникнуть несогласованности, что могут повлечь доп. расходы. наши, естесственно.

 

Прораб сказал, что ему легче потерять объект, чем платить мне штраф. Я решила, что 2000 дол это адекватная цена ошибки, но готова была обсуждать эту цифру в сторону уменьшения...

 

Подскажите, как правильно поступить?

[S.A.Y.]

Вообщем, когда уже была полностью построена коробка, я случайно обнаруживаю, что часть дома больше по ширине на 60 см. Начали разбираться, оказалось, что на последнем чертеже, когда мы меняли эркер для лестницы, один из внутренних размеров между несущими стенами, был почему-то заменен на меж осевой. Девочки, что рисовали чертёж, сказали, что это была ошибка программы. Он у них ещё и площадь одной комнаты неправильно посчитал при правильных размерах.

 

Во времена социалистические был такой прЫнцип: "доверяй, но проверяй". ;)

 

С другой стороны если у Вас цена вопроса упирается в 2 килобакса, то на сегодня можно найти и адекватных, и нормальных, и которые достроят Вам на 2К дешевле. А может и больше: Вы же сами говорите, что цены у него выше.

 

В конце концов он у Вас, действительно, ничего не украл. И менять Вам ничего не охота. Предложите ему самостоятельно проработать вариант, при котором дом стал больше, а цена - та же.

 

Возможно он Вас удивит. ;)