Тепла підлога: електро чи водяна?. Опалення на електриці.

[Дядя Гриша]

Могу... сдали дом - кухня, хол на водянном, все гуд, сан узел коридор и санузел второго этажа на электроподогреве, так вот хз почему, но санузел и коридор перестали работать, теперь придется по лету когда заказчик уедет на море (договорились) снимать кафель и смотреть че там произошло с электроподогревом, думаеться мне что контактное соединение "отвалилось" или сам питающий кабель издох, печалька! минус по работе и новому кафелю, по водяному теплому полу нечему отсоединяться.

 

Зато есть чему протекать. И саморезов в пол (водяной) закручено не мало.

 

Вы лукавите, с электроподогревом у вас выскочит объем электро-потребления на тариф 1,48 грн/ кВтч, и при условии слабых сетей можете влететь в "копеечку" на проект новой подключаемой мощности!

 

Раньше отношение цены на теплообразования из газа и эл/э было 1 к 3, сейчас 1 к 1,5. посмотрим что будет дальше!

А в чем лукавлю я:

СТ - тариф дневной 1.20 грн. с 1 марта. Ночной 0.6 грн. Бери сколько можешь.

Сейчас котел (батареи второго этажа) практически работает только в льготный период. Днем максимум на 1 час (2 раза по 30 минут).Последние 3 дня вообще не включался!

Змінено 24 лютого 2016 користувачем Дядя Гриша

[S_Vladimir_79]

Могу... сдали дом - кухня, хол на водянном, все гуд, сан узел коридор и санузел второго этажа на электроподогреве, так вот хз почему, но санузел и коридор перестали работать, теперь придется по лету когда заказчик уедет на море (договорились) снимать кафель и смотреть че там произошло с электроподогревом, думаеться мне что контактное соединение "отвалилось" или сам питающий кабель издох, печалька! минус по работе и новому кафелю, по водяному теплому полу нечему отсоединяться

Во-первых, кафель снимать по всей поверхности не нужно. Во-вторых, давайте за вменяемые финансы помогу найти проблему.

 

И в дополнение к саморезам в трубах... На форуме была тема, как попал какой-то камешек в середину трубы, и через пару лет в повороте трубы сделал дырку. Поэтому это не аргумент.

[Tsoy]

... При такой толщине стяжки теряется весь смысл управления день,ночь!

 

 

УШП? :D

 

Было где-то в похожей теме Водяной против Электро ТП. Причем недавно совсем. Там и расчеты какие-то приводились.

 

Ссылку нажаль не дам. Не помню.

 

 

Цой )

[Дядя Гриша]

Ссылку нажаль не дам. Не помню.

 

 

Цой )

 

Я действительно пытался найти подобную таблицу и не только на форуме, ведь один из плюсов ЭТП, что стяжку можно делать на 3 см меньше (эта часть которая прикрывает трубы ВТП), но не нашел, может действительно плохо искал.

[Tsoy]

Я действительно пытался найти подобную таблицу и не только на форуме, ведь один из плюсов ЭТП, что стяжку можно делать на 3 см меньше (эта часть которая прикрывает трубы ВТП), но не нашел, может действительно плохо искал.

 

 

Не, там не таблицы были. Обсуждались кубометры бетона против кубометров воды в ТА, скорость нагревания/остывания и проч. Сошлись на том, что неважно чем греть, нада дом утепять :D. Чо та такое припоминаю.

 

 

Цой )

[Dr.Yura]

Это относится к кабелям средней мощности (15-20 Вт/м), и то, если мебель совсем без ножек.

Для кабеля с мощностью до 10 Вт это неактуально.

 

шафа на ніжках, і закритий ДСП (цоколь) дивани, ліжка там теж на ніжках.

 

Добавлено через 9 минут

Не, там не таблицы были. Обсуждались кубометры бетона против кубометров воды в ТА, скорость нагревания/остывания и проч. Сошлись на том, что неважно чем греть, нада дом утепять :D. Чо та такое припоминаю.

 

 

Цой )

 

так тут на форумі було обговорення

 

ось знайшов тема Электрокотел или электро ТП www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=189978

[Xenotron2]

Спрашиваю, как технически не превышать мощность 100 Вт/м2 с водяными полами?

Насколько я понимаю, есть, к примеру, термосервоголовки, которые ставятся на смесительный узел и их можно настроить на температуру подаваемой воды. У котлов обычно также автоматика с датчиками и настройками имеется.

 

Добавлено через 35 секунд

Зато есть чему протекать. И саморезов в пол (водяной) закручено не мало.

А что - если в ЭТП вкрутить саморез - он это безболезненно переживет?

 

Добавлено через 13 минут

Я действительно пытался найти подобную таблицу и не только на форуме, ведь один из плюсов ЭТП, что стяжку можно делать на 3 см меньше (эта часть которая прикрывает трубы ВТП), но не нашел, может действительно плохо искал.

Это физика и математика школьного курса.

Если хотите греть только ночью (8ч) и тратить тепло днем (16ч), то надо запасти за 8ч в бетоне энергию, которую теряет дом за сутки. Потери расчитываются и обычно вы их плюс-минус знаете.

Далее, берем формулу:

Q=c*m*(t2-t1)

с=1100 Дж*кг*К - удельная теплоемкость для бетона (плюс-минус)

m - масса кубических м бетона в кг

t2-t1 = разница в градусах на сколько прогреваем

 

Итого, если вы знаете сколько энергии потратит дом за сутки (Q), знаете теплоемкость вашего бетона (с) и сколько у вас его залито (m), знаете стартовую температуру бетонной стяжки (t1), то вы легко посчитаете и температуру, до которой вам нужно его прогреть, чтобы он отдавал ее днем. Ну, или берем потери дома за 16ч (день) и смотрим до какой температуры надо его нагреть до окончания ночного тарифа.

 

Понятно, что тут многое не учитывается, но плюс-минус 20% думаю точность будет.

[Дядя Гриша]

так тут на форумі було обговорення

 

ось знайшов тема Электрокотел или электро ТП www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=189978

 

Для себя сделал выводы:

1. Без ТА энергоэффективность ВТП и ЭТП практически одинакова, поскольку водой в трубах(500мх0.016м) общим объемом около 100 л, в моем случае, дающей накопленной энергии где-то 420 кдж можно пренебречь по отношению к энергии накопленной в стяжке 10 см (примерно 15-20000 кдж).

2. Получатся, что выбор типа ТП - вопрос религии и возможного дальнейшего апргрейда!

 

Добавлено через 5 минут

 

А что - если в ЭТП вкрутить саморез - он это безболезненно переживет?

 

Естественно больно, но ломается или протекает в итоге, все, как ЭТП та и ВТП.

[Victor_VDR]

ломается или протекает в итоге, все, как ЭТП та и ВТП.

ЭТП вроде как не протекает.

А на счет ломается - то в любой сложной системе, выход из строя означает поломку наиболее "слабого" элемента. В ЭТП потенциально слабых мест меньше.

А так да, свои плюсы, свои минусы.

[Xenotron2]

Без ТА энергоэффективность ВТП и ЭТП практически одинакова, поскольку водой в трубах(500мх0.016м) общим объемом около 100 л, в моем случае, дающей накопленной энергии где-то 420 кдж можно пренебречь по отношению к энергии накопленной в стяжке 10 см (примерно 15-20000 кдж).

Если смотрим только на аккумуляцию - то да - чем толще стяжка, тем меньше разницы.

 

Получатся, что выбор типа ТП - вопрос религии и возможного дальнейшего апргрейда!

Это вопрос личных предпочтений и технических условий. Если у вас на дом выделено, скажем, 5кВт, а теплопотери 4 кВт, то вряд ли вы будете на ЭТП возлагать большие надежды. Или на ВТП с электрокотлом.

С моей точки зрения вода более гибко позволяет игратся. Температуру можно регулировать скоростью протока и температурой самой воды, подаваемой в систему. В случае необходимости ее можно как увеличить, так и уменьшить.

С ЭТП немного не так. Если вы не угадали с мощностью системы, то увеличить ее сверх максимально возможного не получится. А ставить систему с потенциальным запасом также может быть не вариантом, так как ЭТП потребляет всегда 100% своей расчетной мощности (но не обязательно 100% времени). Вопрос только в стоимости ВТП и ЭТП и стоит ли эта разница потенциальных рисков с "неугадыванием" и отсутствием альтернатив (ВТП можно подключать к любым источникам тепла, в то время как для ЭТП - это электросеть, бензогенератор или СК\ветрогенератор).

 

Объясню на своем примере. У меня на дом выделено 8 кВт. Теплопотери берем в 3 кВт. В случае ВТП я гарантировано могу выделить на обогрев не более 3 кВт (настраиваем электрокотел под необходимую температуру и скорость протока). В случае с ЭТП я также могу подобрать систему, которая будет потреблять не более 3 кВт одномоментно. Но вот если потребуется по какой-то причине увеличить теплоотдачу, то ВТП сможет это сделать, а ЭТП - нет. Конечно, можно поставить более мощный ЭТП, который будет работать не 100% времени, а меньше. Но одномоментное потребление электрики вырастет, т.к. ЭТП всегда забирает всю мощность, на которую он расчитан, и регуляция выполняется по фактору времени.

 

Добавлено через 5 минут

А на счет ломается - то в любой сложной системе, выход из строя означает поломку наиболее "слабого" элемента. В ЭТП потенциально слабых мест меньше.

В целом ЭТП проще. Но вряд ли сильно кого-то волнует выход из строя котла или смесительного узла. Эти узлы находятся вне стяжки и с ними работать просто. С этой точки зрения ВТП лучше, так как в стяжке находится только сама труба, где нет вообще никаких соединений и есть только одна точка отказа (сама труба). ЭТП имеет больше точек отказа в самой стяжке.

 

Как обстоит дело с равномерностью прогрева в случае ЭТП? Я имею в виду шаг укладки и "зебру" в случае неправильного шага.

У ВТП есть рекомендации по укладке в зависимости от диаметра трубы, нужной теплоотдачи и т.д. Расход трубы грубо 3-7 м\м2.

[Дядя Гриша]

Если смотрим только на аккумуляцию - то да - чем толще стяжка, тем меньше разницы.

Уже после 6 см разница в 1% неуловима.

Это вопрос личных предпочтений и технических условий. Если у вас на дом выделено, скажем, 5кВт, а теплопотери 4 кВт, то вряд ли вы будете на ЭТП возлагать большие надежды. Или на ВТП с электрокотлом.

С моей точки зрения вода более гибко позволяет игратся.

 

Температуру можно регулировать скоростью протока и температурой самой воды, подаваемой в систему. В случае необходимости ее можно как увеличить, так и уменьшить.

 

Все сводится к наличию мощности. Я говорю про одинаковые начальные условия. Вы не сможете поднять температуру самой воды да еще и с увеличением скорости протока, если у вас нет достаточной мощности котла.

С ЭТП немного не так. Если вы не угадали с мощностью системы, то увеличить ее сверх максимально возможного не получится. А ставить систему с потенциальным запасом также может быть не вариантом, так как ЭТП потребляет всегда 100% своей расчетной мощности (но не обязательно 100% времени).

 

Можно ставить пару контуров ЭТП, доп. затраты только на терморегулятор.Причем можно получается дополнительная гибкость управления нагревом.

 

Вопрос только в стоимости ВТП и ЭТП и стоит ли эта разница потенциальных рисков с "неугадыванием" и отсутствием альтернатив (ВТП можно подключать к любым источникам тепла, в то время как для ЭТП - это электросеть, бензогенератор или СК\ветрогенератор).

 

Тут я с Вами полностью согласен.

Объясню на своем примере. У меня на дом выделено 8 кВт. Теплопотери берем в 3 кВт. В случае ВТП я гарантировано могу выделить на обогрев не более 3 кВт (настраиваем электрокотел под необходимую температуру и скорость протока).

Имея 8 квт в том числе 3 квт на отопление - одна альтернатива газ или ТТ!

 

В случае с ЭТП я также могу подобрать систему, которая будет потреблять не более 3 кВт одномоментно. Но вот если потребуется по какой-то причине увеличить теплоотдачу, то ВТП сможет это сделать, а ЭТП - нет. Конечно, можно поставить более мощный ЭТП, который будет работать не 100% времени, а меньше. Но одномоментное потребление электрики вырастет, т.к. ЭТП всегда забирает всю мощность, на которую он расчитан, и регуляция выполняется по фактору времени.

 

Добавлено через 5 минут

 

В целом ЭТП проще. Но вряд ли сильно кого-то волнует выход из строя котла или смесительного узла. Эти узлы находятся вне стяжки и с ними работать просто. С этой точки зрения ВТП лучше, так как в стяжке находится только сама труба, где нет вообще никаких соединений и есть только одна точка отказа (сама труба). ЭТП имеет больше точек отказа в самой стяжке.

Не уверен. Посмотрите сколько вопросов по отоплению с помощью ВТП.

Как обстоит дело с равномерностью прогрева в случае ЭТП? Я имею в виду шаг укладки и "зебру" в случае неправильного шага.

У ВТП есть рекомендации по укладке в зависимости от диаметра трубы, нужной теплоотдачи и т.д. Расход трубы грубо 3-7 м\м2.

Не знаю Это уже дело прямых или "кривых" ручек, выполняющих монтаж.

[Victor_VDR]

У ВТП есть рекомендации по укладке

У ЭТП тоже есть рекомендации и инструкции. И есть готовые изделия, с фиксированным шагом (т. н. "маты").

[S_Vladimir_79]

А ставить систему с потенциальным запасом также может быть не вариантом, так как ЭТП потребляет всегда 100% своей расчетной мощности (но не обязательно 100% времени).

Да, пол при включении потребляет 100% своей мощности, но т.к. таких полов в доме много, и сам дом нагревается и остывает неравномерно (север-юг, ветер-не ветер, угловая комната или нет), то можно применить "коэффициент одновременности". И чем больше зон теплого пола, тем ниже этот коэффициент. Например, общ. мощность полов 15 кВт в 10 комнатах, можно смело применять коэффициент 0,4-0,5, т.е. одновременно полов будет работать на 6-8 кВт.

[Дядя Гриша]

ув. S_Vladimir_79!

Что Вы скажите вот об этой продукции - теплый пол GTmat?

Если опыт использования ЭТП в стяжке 8 - 9 см.?

[S_Vladimir_79]

Что Вы скажите вот об этой продукции - теплый пол GTmat?

Скажу, что не нравятся множественные соединения нагревательных элементов с токопроводящими жилами, не заземляется, нет экранирующей оболочки.

Не совсем понятен принцип ремонта, если соединение выходит из строя. Они акцентируют это, как плюс, типа при выходе стержня из строя остальные продолжают работать, но не окажется ли, что через 5 лет половина этих стержней уже не будет работать и отремонтировать их будет проблематично, если вообще возможно? Я бы не рисковал, тем более, что экономии по электричеству не будет никакого.

Если опыт использования ЭТП в стяжке 8 - 9 см.?

Если просто, как теплый пол, есть. А если, как аккумуляция тепла ночью, то нет. Скажу честно, что регулировать температуру в помещении будет проблематично. Например, ночью (на улице -15С) загнали в стяжку тепла, а утром тучи разошлись, выглянуло солнце и уже 0С, соответственно дому уже так много тепла не нужно, но стяжка все равно будет его отдавать в комнаты.

Если не прав или чего-то не учел, поправьте.

[Xenotron2]

Все сводится к наличию мощности. Я говорю про одинаковые начальные условия. Вы не сможете поднять температуру самой воды да еще и с увеличением скорости протока, если у вас нет достаточной мощности котла.

Это понятно. Я говорю про другое.

Вы можете положить полы мощностью, скажем, 2 кВт и греть их 100% времени или положить полы мощностью 4 кВт и греть их 50% времени. С точки зрения теплоотдачи это одно и то же. А вот с точки зрения требований к подведенной мощности - разное, так как может быть момент времени, когда ВСЕ полы включатся одновременно и система потянет 4 кВт.

ВТП ведут себя как система на 2 кВт - она потребляет мало, но долго. ЭТП завышенной мощности ведут себя как система на 4 кВт - потребляют много, но кратковременно. ЭТП побранные без запаса по мощности особо по поведению от ВТП отличаться не будут. Если мощности ограничены, то надо или ставить ВТП, или очень внимательно подходить к выбору мощности ЭТП.

 

Добавлено через 53 секунды

Можно ставить пару контуров ЭТП, доп. затраты только на терморегулятор.Причем можно получается дополнительная гибкость управления нагревом.

См. выше. Терморегуляторы могут врубить разные контура в одно и тоже время, соответственно мощности контуров сложатся.

 

Добавлено через 2 минуты

Имея 8 квт в том числе 3 квт на отопление - одна альтернатива газ или ТТ!

Почему? Понятно, что хотелось бы больше. Но из мощных потребителей бытового характера в доме только плита да чайник. И только плита в состоянии потребить почти все 8 кВт при условии задействования всех конфорок.

3 кВт - это потребление в морозы -20. В реальности будет гораздо меньше.

 

Добавлено через 1 минуту

Не уверен. Посмотрите сколько вопросов по отоплению с помощью ВТП.

Я не думаю, что вопросов именно по укладке трубы под стяжку сильно много. Тем более что косяки по-большей части можно будет компенсировать потом.

Про "наружную" часть (смесительный узел, котел и т.д.) - там да, есть сложности. Но эту часть можно ковырять в любое время, так как она открыта для доступа.

 

Добавлено через 2 минуты

Не знаю Это уже дело прямых или "кривых" ручек, выполняющих монтаж.

Так в том то и дело. Если мне нужна маломощная система и равномерный прогрев, то это может вылиться в малый шаг укладки, что увеличит расход провода или вообще сделает невозможным реализацию такой системы (с уменьшением шага получим увеличение мощности системы). В случае с ВТП я смогу компенсировать косяк или просчет за счет подачи более горячего\холодного носителя с большей\меньшей скоростью. С ЭТП такой фокус не пройдет и если ограничения по мощности висят дамокловым мечом, то обращать на это внимание необходимо.

Если мощность позволяет - я бы не заморачивался бы вообще

 

Добавлено через 2 минуты

Да, пол при включении потребляет 100% своей мощности, но т.к. таких полов в доме много, и сам дом нагревается и остывает неравномерно (север-юг, ветер-не ветер, угловая комната или нет), то можно применить "коэффициент одновременности". И чем больше зон теплого пола, тем ниже этот коэффициент. Например, общ. мощность полов 15 кВт в 10 комнатах, можно смело применять коэффициент 0,4-0,5, т.е. одновременно полов будет работать на 6-8 кВт.

Да, я это все понимаю. Но рано или поздно они все включатся одновременно. И бегать врубать автомат - это еще полбеды. А если такое случится в отсутствие хозяев дома, то может быть "Ой"

Хочется понять все возможные варианты и неизбежные риски прежде чем сделать осознанный выбор.

 

Добавлено через 2 минуты

нет экранирующей оболочки

А в чем ее функция? Защита от ЭМП? Так это крайне тяжело и скорее приведет к наводкам, чем к защите.

 

Добавлено через 2 минуты

У ЭТП тоже есть рекомендации и инструкции.

Можете озвучить?

То, что я находил - это h = Sx100/l, где h - шаг укладки, S - площадь помещения в м2, l - длина кабеля.

Зная теплопотери помещения я могу выбрать кабель нужной мне длины и в результате получу шаг укладки. Только мне это ничего не скажет про субъективную равномерность нагрева пола в зависимости от его толщины и шага укладки.

[S_Vladimir_79]

А в чем ее функция? Защита от ЭМП? Так это крайне тяжело и скорее приведет к наводкам, чем к защите.

Функция в этом, и она же сразу служит заземлением.

[vovarpd]

З водяною ТП нема привязки до типу котла.

Можна дровами гріти воду, можна електрокотлом, можна тепловим насосом, можна газовим котлом. Сьогодні так, завтра інакше. Хіба мало людей останнім часом перейшли на твердопаливні котли ? Навряд чи деякі з них взагалі про це могли колись подумати що так життя заставить.

 

У випадку електричної ТП - варіантів немає. Ну хіба що вітряк поставити.

[Дядя Гриша]

Почему? Понятно, что хотелось бы больше. Но из мощных потребителей бытового характера в доме только плита да чайник. И только плита в состоянии потребить почти все 8 кВт при условии задействования всех конфорок.

3 кВт - это потребление в морозы -20. В реальности будет гораздо меньше.

А бойлер, а вдруг жена включит фен. Короче дайте мне мощности и побольше :beer:

Вы же сами ниже пишете.

Если мощность позволяет - я бы не заморачивался бы вообще

А куда делся ПроФФесор, ой извините Профессионал?

[Xenotron2]

Функция в этом, и она же сразу служит заземлением.

Тогда в этом есть смысл. Хотя про ЭМП можно даже не вспоминать. Его не будет через 5 см стяжки.

 

У випадку електричної ТП - варіантів немає. Ну хіба що вітряк поставити.

Ветряк, генератор, солнечные батареи. Мир переходит на электричество и можно ожидать быстрого прогресса в этом отношении.

Мне с другой стороны вода больше нравится. Ее можно греть тепловыми насосами, которые теплоты вырабатывают больше затрат электроэнергии. С электрикой пока такого нет.

 

А бойлер, а вдруг жена включит фен. Короче дайте мне мощности и побольше

За мощность надо платить. Поскольку у меня не РЕС, а частник, то платить много. Я не вижу в этом смысла, если можно уложится в существующий лимит. Поэтому и рассматриваю разные варианты и выбираю то, что мне подходит.

И ВТП, и ЭТП имеют свои достоинства и недостатки. Нельзя однозначно сказать что лучше, а что хуже. Каждый индивидуально подходит к этому вопросу. Главное - избавиться от предрассудков и оперировать фактами.

[Профессионал]

 

А куда делся ПроФФесор, ой извините Профессионал?

 

Не комплексуйте, дядям не к лицу.

[AndyB]

Строю дачу из газобетона.

Есть неотапливаемый подвал (цокольное помещение), первый этаж (перекрыт плитами пустотками) и есть мансарда (по деревянным балкам перекрытия).

Зимой планирую использовать периодически только первый этаж.

Хочу на первом этаже устроить теплый пол "местами" - прихожая, санузел, частично кухню.

Отапливать домик планирую эл. конвекторами и, частично, вот этим вот теплым полом под кафелем.

Там где не будет кафеля, планирую делать пол из деревянной сосновой доски.

Плиты перекрытия пола первого этажа залиты черновой стяжкой хорошего качества.

На обустройство теплого пола (пирог) имею запас в 7-8 см по высоте.

Планирую укладывать следующий пирог:

- 2 см ЭППС (под кабелем ТП) или 2 см пенопласта, там, где ТП не планируется

- 4 см стяжки,

- 1 см под кафель.

Или таки лучше класть 3 см ЭППС и 3 см стяжки + 1 см кафель?

Честно говоря, не очень беспокоюсь за "уход тепла" в цокольное помещение, т.к. там планирую мастерить временами и хранить консервацию и овощи.

Но волнует вопрос - можно будет нормально закрепить двухсантиметровые листы ЭППС и тем более пенопласта к плите перекрытия? Крепить шляпками?

Какой теплый пол (производителя) посоветуете?

Хотелось бы недельный (или более) программатор для наездов выходными днями. Какой?

Посоветуйте и дайте Ваши предложения.

Можно и в личку.

Площади теплого пола - (ориентировочно) 1,5 м2, 3 м2, 6 м2.

[S_Vladimir_79]

не очень беспокоюсь за "уход тепла" в цокольное помещение, т.к. там планирую мастерить временами и хранить консервацию и овощи.

Но волнует вопрос - можно будет нормально закрепить двухсантиметровые листы ЭППС и тем более пенопласта к плите перекрытия? Крепить шляпками?

Посоветуйте и дайте Ваши предложения.

Если уход тепла не важен, то лучше 2-4-1 см. Стяжка будет прочнее.

ЭППС с помощью дюбель-гриб должен закрепиться нормально. Можете просто перед покупкой всего этого забить пару дюбелей в перекрытие, чтобы убедиться.

По ценам отпишусь на почту.

[vk05]

Вопрос к S_Vladimir_79:

Под ковром на плиточном полу тоже не должно быть нагревающего кабеля?

Имеется в виду что-то такое:

[S_Vladimir_79]

Если кабель стандартной мощности Вт/м (15-20), то по правилам его нельзя накрывать.

Несколько вариантов, чтобы уложить ковёр:

1. Просто сразу вывести датчик температуры в зону укладки ковра.

2. Делить тёплый пол на 2 зоны: под ковром и без него, использовать 2 датчика.

3. Использовать кабель низкой мощности Вт/м.