Тепла підлога у ванній

[murava]

Смотрим видео урок по монтажу нагревательного кабеля и не задаем лишних вопросов и не придумываем свои варианты установки.. !

 

Самое большое заблуждение в интернете - считать собеседника по ту сторону монитора большим идиотом, нежели ты сам.

 

Но, если Вы так уверены, то я бы просил привести сюда цитату или скрин из официальной документации производителя, запрещающей или рассказывающей о недопустимости укладки нагревательного кабеля в слой плиточного клея.

Более того, я даже уверен, что и сроки гарантии и сроки эксплуатации в таком формате останутся неизменными. Но, если это не так - попрошу опять указать сслыку на документацию производителя.

 

Ну раз уж Вы гордо прицепили себе в аватарку логотип деви - начнем наверное с него.

[Victor_VDR]

может и у Devi есть тонкий 10 Вт/м кабель?......

Есть. И не только 10 Вт/м.

[SON]

С таким подходом можно не делать заземление в электроприборах -

Мне нравятся собеседники умеющие думать, анализировать и принимать логические решения исходя из обстоятельств.

Цитирование заклинаний мне не интересно.

С Вашим подходом 95% населения должны выкинуть из дома всю бытовую технику имеющую в своем составе металлические поверхности и по тревоге выдрать из стен проводку. :D Даже если я переделаю проводку в квартире на 3-х проводную (с заземлением), то подскажите куда подключить эту землю в этажном щитке в существующем жил. фонде ?

[devi]

Но, если Вы так уверены, то я бы просил привести сюда цитату или скрин из официальной документации производителя, запрещающей или рассказывающей о недопустимости укладки нагревательного кабеля в слой плиточного клея.

Более того, я даже уверен, что и сроки гарантии и сроки эксплуатации в таком формате останутся неизменными. Но, если это не так - попрошу опять указать сслыку на документацию производителя.

 

Ну раз уж Вы гордо прицепили себе в аватарку логотип деви - начнем наверное с него.

Если Вы настаиваете:

А вот гарантийный талон кабеля DEVI:

Что бы сразу было видно суть, я обвел красным нужный текст который многих интересовал: по поводу стяжки 3-5 см, по поводу укладки на теплоизоляцию и по поводу заземления...

Как видим DEVI не пишет о том, что "нельзя" ложить кабель сразу под плитку но дает ЧЕТКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ по укладке кабеля и ПОДЧЕРКИВАЕТ в 20 летней гарантии о том, что рекомендации DEVI должны быть соблюдены!!!

Хотите "лепить" свой самопал - все в ваших руках.

Я надеюсь мы не будем сомневаться в том, что производитель хорошо разбирается в монтаже своего продукта и знает какие рекомендации давать людям?!;)

[S_Vladimir_79]

Конкуренты, подскажите, кабель серии Flex действительно имеет диаметр изгиба 4,2 см? Точно это не радиус?

[devi]

Конкуренты, подскажите, кабель серии Flex действительно имеет диаметр изгиба 4,2 см? Точно это не радиус?

Вы совершенно правы, в новом каталоге допустили ошибку и вместо радиуса написали диаметр. Минимальный радиус изгиба кабеля 4,2 см.

[Медведь2]

Посмотрел.

 

С 4.30 на видео.

Засада однако. Не раскатал на утеплитель отражающую чудо-нано-пленку.

Писец, фсё пропало.

 

Попытаюсь вклинится в диалог Коллег.

Эмоции в техники не поддержка норм и правил.

 

На видео показаны 2 способа установки нагревательного кабеля в стяжку при наличии теплоизоляции. Следует выполнить разделительный слой для обеспечения отсутствия возможного перегрева кабеля в точках касания с теплоизоляцией .

 

Способ №1 - делается разделительный слой из цементно-песчаного раствора, толщина произвольная, часто минимально-возможная - прим. 1 см.

 

Способ №2 - разделительный слой выполняется из фольги алюминиевой "строительной" (с пластиковой пленкой на поверхностях) и на негосразу монтируется кабель нагревательный.

 

Есть еще способ №3 - тонкая металлическая сетка (штукатурная) кладется на теплоизоляцию, а затем на не кабель. Сетки есть толщиной минимум 2 мм и этого достаточно, чтобы расвор стяжки попадал под кабель. Тут конечно сетка и армирующая подходит.

 

Добавлено через 6 минут

Так оно и есть.

Кабель для укладки в слой плиточного клея:

- у Raychem это линейка тонкого кабеля CeraPro,

- у Ensto - тонкий ThinKit,

может и у Devi есть тонкий 10 Вт/м кабель?......

- а также все маты всех производителей

(имеется в виду приличных призводителей, а неприличных вообще никуда не надо укладывать).

 

Да, и у DEVI есть тонкий нагрвательный кабель - мат нагревательный называется - там этот кабель на сетке закреплен. Для удобства монтажа, и особенно для правильности выбора мощности на 1 м2 и шага укладки, чтобы не было холодных зон на поверхности, и чтобы не применять монтажную ленту (повышает толщину на мин. 2 мм.) и подобное этот тонкий кабель поставляяется как нагревательный мат.

 

Добавлю, что тонкий кабель следует монтаровать с шагом до 10 см, обычно рекомендуют/делают около 7,5 см. И этот небольшой шаг требует надежной фиксации линий кабеля, иначе при укладке клея/раствора возможно смещение и касание соседних линий кабеля, и, как следствие, перегрев и разрушение. Тут наилучшим решением будет монтажная лента металическая, но она добавит к "тонкому" кабелю 2-3 мм, плюс кабель "пучится-изгибается", ленту надо устанавливать достаточно часто - шаг 25-30 см, ... .

Т.е. большой выгоды от применения "тонкого" кабеля и этого же тонкого кабеля в виде мата нагревательного не получить. Зато забот при монтаже получится побольше, плюс дополнительный расход клея для плитки, ... .

Змінено 23 червня 2015 користувачем Медведь2

[SON]

Вы считаете что алюм. фольга или мет. сетка Ф1мм (в реальности меньше) могут разорвать тепловую связь между кабелем и утеплителем ? ;) (способ №2,3).

Каким образом можно залить промежуточную стяжку из цементно -песчаного раствора толщиной в 1 см по ЭППСу ? (способ №1)

[Медведь2]

Мне нравятся собеседники умеющие думать, анализировать и принимать логические решения исходя из обстоятельств.

Цитирование заклинаний мне не интересно.

С Вашим подходом 95% населения должны выкинуть из дома всю бытовую технику имеющую в своем составе металлические поверхности и по тревоге выдрать из стен проводку. :D Даже если я переделаю проводку в квартире на 3-х проводную (с заземлением), то подскажите куда подключить эту землю в этажном щитке в существующем жил. фонде ?

 

Все этажные щитки металлические, насколько мне известно, имеют защитное заземление - проводник от корпуса под гайку заземления. К этой гайке запрещено что-либо крутить дополнительно, т.е. потребуется сделать отвод, например, от корпуса заземленного (или от гайки 2-й, если есть) и установить в щитке колодку, к котрой и крутить желто-зеленые проводники защитного заземления.

Да и проводку драть не стоит - можно провести один дополнительный проводник, желто-зеленый.

Вроде вот так.

 

Добавлено через 9 минут

Вы считаете что алюм. фольга или мет. сетка Ф1мм (в реальности меньше) могут разорвать тепловую связь между кабелем и утеплителем ? ;) (способ №2,3).

Каким образом можно залить промежуточную стяжку из цементно -песчаного раствора толщиной в 1 см по ЭППСу ? (способ №1)

 

Да, могут разорвать "тепловую связь".

Алюм. фольга имеет теплопроводность прим. в 100 раз выше, чем стяжка (алюминий!!) - отсода даже при тонком слое тепло отлично отводится от точки контакта с кабелем. Плюс пленка ухудшает "продавливаемость" кабеля в теплоизоляцию.

 

Сетка штукатурная сварная обычно толщиной проволоки мин. 1 мм - проволока внахлест = толщина сетки мин. 2 мм. Т.е. кабель над теплоизоляцией на 2 мм выше.

 

Ну а про стяжку 1 см - вроде просто - раствор на теплоизоляцию и широким шпателем растянуть, тут "ровность" сильно не нужна. Сутки подождать ленту монтажную прибить и ... .

Змінено 23 червня 2015 користувачем Медведь2

[SON]

Все этажные щитки металлические, насколько мне известно, имеют защитное заземление

Я Вам поведаю реалии. Нэма в этажных щитках "земли", есть тока "ноль" прикрученный к железяке. И этот же "ноль" посажен на "землю" в домовом щите. Процент новостроек, где все по новым правилам, это капля в море.

Да, могут разорвать "тепловую связь".

Алюм. фольга имеет теплопроводность прим. в 100 раз выше, чем стяжка (алюминий!!) - отсода даже при тонком слое тепло отлично отводится от точки контакта с кабелем.

Куда отводится ? Алюминиевое напыление на пленке толщиной доли мм просто не в состоянии отвести тепло при локальном перегреве кабеля.

Сетка штукатурная сварная обычно толщиной проволоки мин. 1 мм

Сетка штукатурная металлическая обычно 0, 5мм.

Ну а про стяжку 1 см - вроде просто - раствор на теплоизоляцию и широким шпателем растянуть, тут "ровность" сильно не нужна. Сутки подождать ленту монтажную прибить и ... .

Могу сказать однозначно, не в обиду, что стяжку Вы никогда не лили. :D Сантиметровую стяжку из ЦПР на следующий день можно собрать большим шпателем в мешок и выкинуть. Самовыравнивающиеся смеси - это уже из другой оперы и за другие деньги, при этом по недеформируемому основанию, коим ЭППС не является.

[Медведь2]

Конкуренты, подскажите, кабель серии Flex действительно имеет диаметр изгиба 4,2 см? Точно это не радиус?

 

Поправлю коллегу - Да, мин. диаметр изгиба нагревательного кабеля DEVIflex равен 4,2 см.

Ошибки в Каталоге DEVI нет.

 

Минимальный диаметр изгиба - это минимальный шаг укладки нагревательного кабеля, т.е. кабель следует монтировать линиями не чаще чем 4,2 см.

 

PS Если эти 4,2 см принять за "радиус", то диаметр/шаг получится 8,4 см - т.е. часто рекомендуемый шаг 5 см выполнять нельзя, а это неверно.

Змінено 23 червня 2015 користувачем Медведь2

[S_Vladimir_79]

Поправлю коллегу - Да, мин. диаметр изгиба нагревательного кабеля DEVIflex равен 4,2 см.

Ошибки в Каталоге DEVI нет.

 

Мининмальный диаметр изгиба - это минимальный шаг укладки нагревательного кабеля, т.е. кабель следует монтировать линиями не чаще чем 4,2 см.

 

PS Если эти 4,2 см принять за "радиус", то диаметр/шаг получится 8,4 см - т.е. часто рекомендуемый шаг 5 см выполнять нельзя, а это неверно.

Не буду спорить, это ваша продукция, но сомнение остается...

У Нексанс класс гибкости тоже М2, структура кабелей в данный момент почти идентична, но норвежцы указывают мин. радиус 35 мм, т.е. шаг 7 см (картинка).

И ДСИГ, который 1ж и далеко не такой по структуре, как Флекс, имеет шаг укладки 4 см...

[S_Vladimir_79]

часто рекомендуемый шаг 5 см выполнять нельзя

Где Вы такой шаг часто применяете?

[Медведь2]

Я Вам поведаю реалии. Нэма в этажных щитках "земли", есть тока "ноль" прикрученный к железяке. И этот же "ноль" посажен на "землю" в домовом щите. Процент новостроек, где все по новым правилам, это капля в море.

 

Куда отводится ? Алюминиевое напыление на пленке толщиной доли мм просто не в состоянии отвести тепло при локальном перегреве кабеля.

 

Сетка штукатурная металлическая обычно 0, 5мм.

 

Могу сказать однозначно, не в обиду, что стяжку Вы никогда не лили. :D Сантиметровую стяжку из ЦПР на следующий день можно собрать большим шпателем в мешок и выкинуть. Самовыравнивающиеся смеси - это уже из другой оперы и за другие деньги, при этом по недеформируемому основанию, коим ЭППС не является.

 

По абзацам выше.

 

Вот к этому "нулю прикрученному к железяке" и нужно подключать защитный проводник. И сами пишите, что это "посажено на землю" - т.е. заземляет.

 

"Куда отводится ?" Отводится из-под кабеля на стяжку рядом и между линиями кабеля. Вы правы - толщина десятые доли мм, но теплопроводность прим. в 100 раз выше, чем у стяжки. Т.е. алюминий толщиной, например, 0,3 мм имеет способность проводить тепло так же как стяжка толщиной 0,3*100 = 30 мм = 3 см - более чем достаточно.

 

"Сетка штукатурная металлическая обычно 0, 5мм." Ну месяц назад в магазине строителном (Анжио) покупал, сетки сварной с проволокой тоньше 1 мм не было. Ну и строители говорят/пишут - если совсем тонкая, то окисляется в растворе быстро и не держит - и такое тонкое вроде не называется именно "штукатурной сеткой"!

 

"Могу сказать однозначно, не в обиду, что стяжку Вы никогда не лили. :D Сантиметровую стяжку из ЦПР на следующий день можно собрать большим шпателем в мешок и выкинуть. Самовыравнивающиеся смеси - это уже из другой оперы и за другие деньги, при этом по недеформируемому основанию, коим ЭППС не является."

Не обидно, и стяжку лил, и лью иногда, не часто конечно, но месяц назад было.

Тут заблуждение в том, что не требуется от этой тонкой промежуточной стяжки прочность - ее задача разделять.

Стяжку можно залить хоть на песок, хоть на керамзитную крошку и подобный "мягкий слой" - важен финишный/верхний слой, в помещении эта стяжка д.б. не менее 3 см. (хотя тут ряд ньюансов, тут типа сопромат - см. профессионалов - ДБН Підлоги).

 

Кстати ЭППС считается "деформируемым основанием" - его профессионалы называют, например, "не стабильное основание" - из-за того что есть стыки, и уложен он не на идеально ровную поверхность, и подвержен небольшому сжатию/деформации и т.п. Поэтому по нему следует выполнять стяжку толщиной не менее 3 см, и не важно - с кабелем нагревательным эта стяжка или без него. Из-за этого же и нельзя сразу на ЭППС класть плитку - она только на стабильное основание устанавливается!

 

Добавлено через 1 минуту

Где Вы такой шаг часто применяете?

 

Странный вопрос - В системах снеготаяния на грунте, там где требуется мощность порядка 300-400 Вт/м2. Там тот же кабель DEVIflex.

[S_Vladimir_79]

Поправлю коллегу - Да, мин. диаметр изгиба нагревательного кабеля DEVIflex равен 4,2 см.

Ошибки в Каталоге DEVI нет.

 

Рекомендую все-таки проверить данные у производителя, потому что "чудес не бывает". Я знаю, Вам это легко сделать.

 

 

Cable dimensions - Ø 6.9 mm

Min. bending radius - 6 x cable diameter (Ø)

 

Если я окажусь прав, прошу выделить мне премию от Данфосс Украина

DEVIflex 18T_VDHQR202_hi-res.pdf

[Медведь2]

Не буду спорить, это ваша продукция, но сомнение остается...

У Нексанс класс гибкости тоже М2, структура кабелей в данный момент почти идентична, но норвежцы указывают мин. радиус 35 мм, т.е. шаг 7 см (картинка).

И ДСИГ, который 1ж и далеко не такой по структуре, как Флекс, имеет шаг укладки 4 см...

 

У DEVI правило такое - для "толстых" кабелей мин. диаметр изгиба равен 6 диаметрам кабеля.

Более точно:

- для DEVIflex (DTIP) это 6,9 мм * 6 = 41,4 мм;

- для DEVIbasic (DSIG) это 5,8 мм * 6 = 34,8 мм.

 

Кстати, класс М2 по IEC 60800:2009 - это не класс гибкости, а Стойкость к деформации и Прочность на разрыв.

 

Похоже у норвежцев ошибка в "мин. радиус 35 мм" - термин диаметр заменен на термин радиус.

[S_Vladimir_79]

У DEVI правило такое - для "толстых" кабелей мин. радиус изгиба равен 6 диаметрам кабеля.

Более точно:

- для DEVIflex (DTIP) это 6,9 мм * 6 = 41,4 мм;

- для DEVIbasic (DSIG) это 5,8 мм * 6 = 34,8 мм.

 

Похоже у норвежцев ошибка в "мин. радиус 35 мм" - термин диаметр заменен на термин радиус.

:D Вы определитесь окончательно - радиус или диаметр?

Норвежцы ни в чем не ошибались, это Вы не так цитируете.

[4587derek]

что это "посажено на землю" - т.е. заземляет.

правильно написали в кавычках. Ноли в подвале часто имеют место отгорать, и тогда на корпусах появляется напряжение. Посему защитные проводники запрещено подключать к обеденённому нулевому проводнику. Уж лучше никуда не подключать.

[Медведь2]

Рекомендую все-таки проверить данные у производителя, потому что "чудес не бывает". Я знаю, Вам это легко сделать.

 

 

Cable dimensions - Ø 6.9 mm

Min. bending radius - 6 x cable diameter (Ø)

 

Если я окажусь прав, прошу выделить мне премию от Данфосс Украина

 

Да, эта опечатка в этой английской версии уже много лет существет.

И премию уже давно прогуляли.

 

В украинской Datasheet все верно:

Мін. діаметр вигину - 6 діаметрів кабелю

 

Так что премию ищите у норвежцев.

[S_Vladimir_79]

Да, эта опечатка в этой английской версии уже много лет существет.

И премию уже давно прогуляли.

 

В украинской Datasheet все верно:

Мін. діаметр вигину - 6 діаметрів кабелю

 

Так что премию ищите у норвежцев.

Ладно, напишу в Данию...

[Медведь2]

:D Вы определитесь окончательно - радиус или диаметр?

Норвежцы ни в чем не ошибались, это Вы не так цитируете.

 

Да, опечатался и исправил.

 

А норвежцы с радиусом 35 мм явно ошибаются - там очень похоже диаметр - иначе кабель с шагом 5 см не установить и мощности 300-400 Вт никогда не получить.

[S_Vladimir_79]

А норвежцы с радиусом 35 мм явно ошибаются - там очень похоже диаметр - иначе кабель с шагом 5 см не установить и мощности 300-400 Вт никогда не получить.

Еще раз повторю - они не ошиблись, и с шагом 5 см кабель Нексанс никто не укладывает. Все дилеры об этом знают.

[Медведь2]

правильно написали в кавычках. Ноли в подвале часто имеют место отгорать, и тогда на корпусах появляется напряжение. Посему защитные проводники запрещено подключать к обеденённому нулевому проводнику. Уж лучше никуда не подключать.

 

Да, верно, если отгорает Ноль и Ноль просто объединен с Защитным проводником, что ПУЭ запрещает.

 

Но в кавычках написал потому что это цитата коллеги, и там писалось "посажен на землю" - т.е. через "гайку" подключен к заземлению. Т.е. тут отгорание земли вроде ни при чем.

[Alexx_]

Автор темы в шоке, наверное...

[SON]

Отгорание ноля в щитках - обыденное дело. :D

УЗО в данной ситуации гораздо правильней, чем кидать землю на ноль этажного щитка.