Шок! После грозы полетело оборудование

[Woolfer_a]

Та ладно.

После этой самоуверенной фразы дальше не читал.

 

Тут вам не Одесса, не все вокруг недоученные идиоты.

Имейте это ввиду

Вот вы сами не знаете, чего у вас там светилось, и узнать так и не захотели. Или это какие-то потусторонние силы у вас из розеток вылазят? - всему этому есть объяснение, просто это не входит в школьную программу.

 

в Одессе достаточно технических ВУЗов, и теорию разжёвывают достаточно глубоко (хотя всё сильно зависит от преподавателей). Не все вокруг гуманитарии.

[Volt-Amper]

или это какие-то потусторонние силы

 

А ты докажи обратное. :D

[Woolfer_a]

Наткнулся тут на тему обсуждения варисторов/разрядников, может кому будет интересно почитать про эксперименты и про то, как оно работает.

forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:3157-20

[iiigolkin]

Наткнулся тут на тему обсуждения варисторов/разрядников, может кому будет интересно почитать про эксперименты и про то, как оно работает.

forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:3157-20

 

Шо там, больше чем в даташитах?

Варистор при косвенном ударе молнии может принять несколько килоампер, и если был он на напряжение 510 В, к примеру (амплитудное значение, а не действующее имеется в виду) — то в импульсе на нем высадится 800-900 В, в общем — до киловольта. Такие мощные по току броски бывают короткими (бытовой стандарт — 8/20 мкс, промышленный — 5/50мкс, первая цифра — крутизна фронта, вторая — длительность импульса по уровню 0,5). Можно заметить, что бытовой стандарт мягче, а как боги на небесах отличают, кому какую молнию заслать — это уже отдельным ГОСТом надо прописывать, видимо. Мы свою аппаратуру всегда считаем на максимальную, 4 группу жесткости по пром. стандарту типа EN54, что логично.

Итак, если бы мы поставили варистор на 320, скажем, вольт амплитудного значения — то, с учетом того что 220В означает 311 В амплитудного — он бы при малейшем превышении напряжения уже пробивался, и надолго бы его не хватило. Доказано мелкой бытовухой, куда ставят мелкие варисторы на 270В эфф. перем., то есть на 380В ампл. — в ремонтах это довольно часто, и не только КЗ бывают, но и разлетаются частенько, не спасая аппарат, ибо мелкие, а принимать приходится не краткий импульс, а повышенное напряжение в сети, перегрев не локальный, а относительно медленный и по всему объему.

 

Итак, варистор не спасает, так как при больших токовых нагрузках на нем слишком много напряжения выделяется.

Что делают? Ставят разрядник параллельно варистору. Тогда после его сработки он напряжение просадит, оно станет даже ниже чем было в импульсе до начала поджига разрядника. Кстати, зажигается типичный разрядник не мгновенно, а где-то за 400нс, почти половина мкс, но фильтры спасают, как правило, от такой короткой перегрузки, то есть защищенность получится более-менее реальная, опять же, как правило, на уровне максимального напряжения для защищаемых — около 500В. Что, конечно, лучше чем просто варистор, где можно получить почти киловольт, как выше писал. Это может спасти несколько раз при подобных косвенных ударах молнии, если б только ими и ограничивались проблемы в сети — хватало бы надолго, молнии редки, и мало мест, где несколько раз в год такое можно получить (тут нужна ссылка на карту с указанием вероятности таких импульсов, но сходу ее не нашел). Но разрядника хватает лишь на несколько «спасений», потому что когда он уже зажегся — то примет ток просто от сети, до конца полупериода — сам как динистор или тиристор, выключиться не сумеет. Так что будет деградировать, как и варисторы, если работают на слишком большой длительности импульса (в норме варисторы на десятки микросекунд рассчитаны, для приема максимальной энергии).

 

А какое напряжение в импульсе какому прибору опасно?

Какое время кому нужно чтобы сгореть?

И какие еще бывают импульсы в наших сетях, кроме наведенных от молний?

Об этом в следующем выпуске.

Далi буде....

[Yegor_81]

Что делают? Ставят разрядник параллельно варистору. Тогда после его сработки он напряжение просадит, оно станет даже ниже чем было в импульсе до начала поджига разрядника.

Либо ставят токоограничивающий аппарат (ав, пп). Тогда после его срабатывания происходит ограничение I^2*t, тем самым защищая варистор.

У варистора есть еще одна слабость, он может разрушиться с выбросом пламени наружу (проще говоря взорваться), конечно обычно это при ПУМ.

 

Все эти финтифлюшки рассматривают при выборе схемы защиты эо либо с приоритетом защиты, либо с приоритетом бесперебойности питания.

[Woolfer_a]

Доказано мелкой бытовухой, куда ставят мелкие варисторы на 270В эфф. перем., то есть на 380В ампл. — в ремонтах это довольно часто, и не только КЗ бывают, но и разлетаются частенько, не спасая аппарат, ибо мелкие, а принимать приходится не краткий импульс, а повышенное напряжение в сети, перегрев не локальный, а относительно медленный и по всему объему.

А производители УЗИП 2 класса (которые как-бы для бытовых щитов) ставят на 275 В рабочего напряжения. Но по даташиту ток в 1мА начнёт проходить при 430В амплитудного, что равняется 307 переменки.

К примеру у шнайдера это D275S40. Мне кажется, что более 307 Вольт это уже повод для сработки. Или их ставить после реле напряжения? - тогда реле напряжения будет под ударом.

Главная их задача- выбить вводной автомат или сжечь предохранитель. Из моего опыта ремонта бытовухи - варистор сначала спекается в короткое замыкание, а потом уже лопается/взрывается. По логике предохранитель должен сгореть еще на этапе сработки варистора не доводя до спекания, но бывает всякое.

Змінено 7 червня 2019 користувачем Woolfer_a

[Yegor_81]

Главная их задача- выбить вводной автомат или сжечь предохранитель.

Не совсем. Главное снизить уровень перенапряжения до безопасного уровня. Тем более зона действия этой защиты очень ограничено по расстоянию (порядка 20 метров), о чем нередко забывают.

[iiigolkin]

А производители УЗИП 2 класса (которые как-бы для бытовых щитов) ставят на 275 В рабочего напряжения. Но по даташиту ток в 1мА начнёт проходить при 430В амплитудного, что равняется 307 переменки.

Да, они пытаются подобраться к 600В в момент протекания больших токов. Не то чтоб оно удается, но ведь и килоамперы не при каждом косвенном ударе молнии набираются, так что шансы на выживание все же лучше. Хотя хуже, чем если с разрядником в паре (у серьезных брендов разрядник, вроде бы, есть).

600В (обычно до 620-640) — это напряжение пробоя типично применяемых в БП разного рода ключей, MOSFET или IGBT. Последнее время понемногу это напряжение растет, массово применимые ближайшие годы станут 650В (по факту с некоторым запасом, 670-690В) держать (я уже такие применяю), потому на это и ориентируются.

Однако, маломощные источники, сделанные по схеме «флайбек» (обратный преобразователь) — отнимают от напряжения пробоя ключа еще примерно 120В на «полку», «обратный выброс». Потому все может стать грустнее.

Напротив, двутактные источники или «косой прямоход», как в компьютерных (НЕ ноутбуковых) БП — имеют возможность в принципе выдержать двойное напряжение пробоя, если заблокировать их работу в самом начале опасного импульса (последовательно включенные ключи) — но так никто на моей памяти не делал, хоть тогда и хватало бы варистора. 600В же они, как правило, держат — в сети можно найти ролик, как на комповый БП дают осторожно 380В и он под ними стоит заметное время без проблем (если конечно емкости по питанию там по 250В последовательные, как это со старых времен было принято)

 

Как еще это решается? Импульс, как сказано, от молнии — сильный, но короткий. После варистора энергии все же остается меньше, и после него индуктивный фильтр и накопительная емкость по питанию уже могут размазать остаток импульса до приемлемых напряжений.

Если изделие совсем маломощное — иногда удается просто вставить резистор перед емкостью питания, вместо дросселя.

[Woolfer_a]

Спасибо Вам, подробно и доходчиво описываете

По ссылке на IXBT, что я давал чуточку выше, человек давал киловольты на ATX блок питания от заряженных конденсаторов и оно выживало, ключи не только целые оставались, а ещё и работали без перебоев благодаря впаянным варисторам-дросселям-ёмкостям.

[Konstruktor]

Буча ЖК Миллениум. Повылетали домофоны.

Мы обслуживаемых там фитнес. От провайдера по меди "прилетело" … порт не рабочий. Благо в роутере есть второй резервный входной порт. Приписали все, пока работает на виртуальном контроллере. Попадалово на контроллер и роутер убикьюти.

Будем ставить разрядник на витую пару от провайдера.

[AndyAntonov]

Эм-м-ммм, ещё не все провы с медью воздушками вымерли? Их 00-е, когда сети летели после каждой грозы целиком, ничему не научили?

[Konstruktor]

Мы думали в высотку оптика заходит, а уже по дому медь. Но судя по тому что пропал инет на всем районе, сеть раскидана медью. Накой те медиаконверторы буржуины придумали

[iiigolkin]

Буча ЖК Миллениум. Повылетали домофоны.

Мы обслуживаемых там фитнес. От провайдера по меди "прилетело" … порт не рабочий. Благо в роутере есть второй резервный входной порт. Приписали все, пока работает на виртуальном контроллере. Попадалово на контроллер и роутер убикьюти.

Будем ставить разрядник на витую пару от провайдера.

 

Было такое с разрядником решение, но не уверен, что на сигнальную пару, если только это был не тот случай, что по той же паре и питание приходит на удаленный прибор. Питания приличное напряжение, и разрядник имеет смысл (параллельно с варистором, потому что медленно поджигается, чтоб ничего не просочилось). А если речь идет только лишь о сигнальной паре — там же должны быть небольшие рабочие напряжения, для этого ещё во времена ФИДО кто-то придумывал высоковольтные развязывающие трансформаторы, и ограничивали тогда вроде довольно низковольтными сапрессорами дифференциальные наводки, а синфазные отсекала эта трансформаторная гальваноразвязка. На землю варисторами тоже отводить нужно, бо киловольт могло оказаться столько, что пробьет и изоляцию, но уже не критично для входа, лишь бы до пробоя не дошло.

Змінено 7 червня 2019 користувачем iiigolkin

[Yegor_81]

Мы думали в высотку оптика заходит, а уже по дому медь.

И это для домофона.

[Konstruktor]

И это для домофона.

 

Ой как смешно.

Это что бы обеспечить РМ - Lan и пользователей WIFi

 

Есть разрядник для витой пари и на гиг ина 100мбит

[AndyAntonov]

Было такое с разрядником решение

Одно время грозозащиты на медь были весьма востребованным товаром. Причём только в экс-СССР, потому импортных аналогов не имеют, как и стабы. А затем пришла оптика…

 

Добавлено через 2 минуты

для этого ещё во времена ФИДО кто-то придумывал высоковольтные развязывающие трансформаторы

На сетевухе штатный развязывающий транс есть. Но он на 30В, ЕМНИМС.

[Konstruktor]

Свист грозозащита на 1Гбит 22$

На 100Мбит 14$

Плюс коробайка к ней.

[МаТраС]

действительно , шаровая очень интересное явление. все эти трансформации. как с фентези фильма.

обычная, то как-то привычно- ну еб-нет да и все

[porterlv]

власне, цікавий приклад про техніку з однієї розетки після грози:

 

Т2 тюнер: імпульсний зовнішній адаптер на +5 В. в хлам, купа горілого, за ним в тюнері два DC-DC понижаючих в КЗ на землю, за одним з них параметричний стаб на +1,8 в (живий) а проц по 1,8 в КЗ. За другим, тюнер по 3,3 В в КЗ.

 

Телевізор: зірвало кришку ШИМу в дежурці. Запобіжник, міст, силова частина цілі. Усе решту вижило.

 

САТ тюнер: БЖ в хлам, за ним два DC-DC пробиті. Решту живе.

[iiigolkin]

Одно время грозозащиты на медь были весьма востребованным товаром. Причём только в экс-СССР, потому импортных аналогов не имеют, как и стабы. А затем пришла оптика…

 

зарубежные аналоги наших стабов — существуют, только вот технологии у них дедовские, там сервоприводные еще популярны до сих пор, а то что у нас серийно делается последние годы — там в зачатке развития. Пик продаж расщепленный — популярны самые малые, розеточные, до пары киловатт, и большие, на несколько сот киловатт — последними пользуются, к примеру, домовладельцы, ибо не смогут сдать жилье где напряжение не соответствует ихним гостам, закон суров. В среднем по больнице напруга в норме у них обычно, остальные проблемы/опасности точно как и у нас — скачки, выбросы, импульсы пытаются бороть как могут, и даже верят в гальваноразвязку по сети 230В...Впрочем, от чего-то и она спасет при случае...

[Energon]

Та ладно не переживайте. Молния два раза в одно место не лупит:D

[iiigolkin]

Та ладно не переживайте. Молния два раза в одно место не лупит:D

 

Наоборот. Есть более опасные места на карте, где вероятность ударов больше, есть менее опасные, где может и за три года раз не ударить.

То есть бывают места, где эта поговорка не работает, хоть в нашей стране таких мест не большинство.

 

Есть множество сайтов, где в реальном времени даже можно поглядеть, куда бьет и два и более раз (цифры означают число ударов на квадратный километр за год), а где вообще не бывает (антарктида, например).

 

terrazn.by/karty/karta-molnii-onlayn/

[Woolfer_a]

Буча ЖК Миллениум. Повылетали домофоны.

Мы обслуживаемых там фитнес. От провайдера по меди "прилетело" … порт не рабочий. Благо в роутере есть второй резервный входной порт. Приписали все, пока работает на виртуальном контроллере. Попадалово на контроллер и роутер убикьюти.

Будем ставить разрядник на витую пару от провайдера.

Для того что-б выбить коммутатор вполне достаточно попасть в один из его портов. Это вполне нормальная практика, что в парадную заходит оптика, а из неё уже разветвляется медь.

По разрядникам я скажу так, я и сам не знал о наличии отдельных модулей УЗИП для витой пары, хотя и работаю в этой среде. Это связано с тем что правильное оборудование уже имеет эту защиту внутри и не нуждается в отдельной. У нас все вокруг хотят сэкономить, бытовое оборудование применяют в офисах и общественных местах, офисное оборудование применяют уже у операторов, а настоящее операторское оборудование могут позволить лишь на узловых точках. А защиту от статики и разрядов имеют только проф.решения.

[iiigolkin]

По разрядникам я скажу так, я и сам не знал о наличии отдельных модулей УЗИП для витой пары, хотя и работаю в этой среде. Это связано с тем что правильное оборудование уже имеет эту защиту внутри и не нуждается в отдельной.

Насчет последнего «имеет защиту внутри» и «не нуждается в отдельной» я б столь оптимистичен не был. Внешняя защита с разрядником и варистором для витой пары — в общем, самодельщина. Но реально работающая. Пустить импульс внутрь прибора и там его ограничивать — решение непростое, как правило и может вызвать побочки. Насколько бренд при этом крут — значения не имеет, разных видели, пока для пожарки БКП проводили через ЭМС. В общем случае, традиционно, прибор с реальной защищенностью (а не просто с фактом наличия защиты) может стать в разы крупнее и тяжелее. Это не обязательно, удавалось и проще решить в аналогичном случае (защита шлейфов пожарного оборудования). Но тут как повезет и насколько хорошо ориентируешься в теме, моделируешь и есть ли под боком серт. лаборатория, куда пустят проверить наскоро по ходу работ (последнего обычно нет, так что гадание на коф.гуще получается). Мы тогда, помнится, лихо прошли по 4 жесткости, но пришлось изобретать нестандартные ходы, а необходимость изобретать обычно говорит о том, что в теме порядка нету.

[Woolfer_a]

Внешняя защита с разрядником и варистором для витой пары — в общем, самодельщина. Но реально работающая. Пустить импульс внутрь прибора и там его ограничивать — решение непростое, как правило и может вызвать побочки.

Из того что видел и ковырял - это просто диоды по всем сигнальным выводам на одну общую шину, а она в свою очередь через варистор или разрядник соединена с земляной шиной. В случае чего выгорают и закорачиваются диоды, если разряд хороший то выгорит и порт, но не вся сеть и не всё устройство. А в последнее время пошла другая тенденция ,все порты свичей делают на SFP-модулях и в случае чего выгорает сам модуль, который можно легко заменить.