Электромонтаж по новым ПУЭ

[Шарманщик]

Продолжать разговор на тему - сам дурак, считаю бессмысленным, я привел достаточно аргументов и разъяснений, по этому вопросу. Также официально заявляю, что данный вид прокладки и используемые материалы, не просто разрешаются, но и указываются Нормами и Правилами, а также экспертными решениями по таким проектам, и подписано не просто людьми, которыми абы потрендеть да покритиковать абы шо, а профильными сотрудниками соответствующих органов.

 

Значит возможно, на сегодняшний день, считать такой вид монтажа допустимым с точки зрения нового ПУЭ.

 

Будут новые изменения - будем корректировать...

 

Спасибо.

 

Добавлено через 2 минуты

Ну да, всё правильно. Мы же говорим об утеплителе, это строительный материал, а не электромонтажное изделие типа кабеля или трубы. Поэтому и термины из электромонтажа на него не распространяются. Я это имел ввиду.

Консультант Форума уже ответил.

Можно услышать и Ваше мнение относительно нарушены/не нарушены нормы при монтаже проводки обсуждаемым способом?

[InSAn]

Ничего страшного, ща исправим..

Защитная оболочка изолированного провода - труба ПНД - так будет корректно?

 

Уж на сковородке. Так будет корректно?

 

Добавлено через 3 минуты

Также официально заявляю, что данный вид прокладки и используемые материалы, не просто разрешаются, но и указываются Нормами и Правилами, а также экспертными решениями

 

Где в данном решении выполнено требование о расстоянии не менее 10 мм от кабеля до негорючего материала? Напомню: ПЭ-труба - легковоспламеняющийся материал класса Г4.

[Waldmann]

Консультант Форума уже ответил.

Можно услышать и Ваше мнение относительно нарушены/не нарушены нормы при монтаже проводки обсуждаемым способом?

 

Пока что я еще изучаю этот вопрос, но по предварительной информации честно говоря, и положа руку на сердце я считаю что нормы новой редакции ПУЭ нарушены. Но подчеркиваю - только новой редакции ПУЭ. Раньше такой способ вроде не был запрещен, но в новой редакции ПУЭ появился такой коварный пункт 2.1.62, где в последних двух его абзацах четко написано:

Частини електропроводок (крім проводів і кабелів), що не відповідають в частині нерозповсюдження горіння вимогам ДСТУ-П 7292-2, ГОСТ ІЕС 60570, ДСТУ 4754, ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1 та ДСТУ ІЕС 61534-21, при застосуванні слід розміщувати в оболонці з негорючих матеріалів.

Металеві панелі та плити з полімерними утеплювачами вважаються горючими.

То есть вот ваша ПЭ труба является частью электропроводки. Вона не відповідає в частині нерозповсюдження горіння вимогам ДСТУ 4549-1 "Системи кабельних трубопроводів. Частина 1. Загальні вимоги і методи випробувань"? Не відповідає. Значить повинна бути розміщена в оболонці з негорючих матеріалів. А у вас горючий утеплитель к ней прикасается (да, он Г1, но всё же горючий).

То есть лично я считаю, что новое ПУЭ формально нарушено. Но если этот монтаж делался до введения в действие главы 2.1 ПУЭ, то можно спать спокойно, в старом ПУЭ вроде бы не было такого требования (хотя возможно я плохо искал). Но если буквально воспринимать требования п. 2.1.62 ПУЭ, то вроде как сейчас так делать нельзя. Но я еще изучаю этот вопрос, вдруг найду еще какой-то пункт.

 

Добавлено через 5 минут

Где в данном решении выполнено требование о расстоянии не менее 10 мм от кабеля до негорючего материала? Напомню: ПЭ-труба - легковоспламеняющийся материал класса Г4.

Тут уже вы не правы. Потому что норма про 10 мм касается только открытой прокладки кабелей (проводов) способами Е или F, либо скрытой прокладки способом С. У нас тут другой случай, применен способ В2 или А2.

2.1.64. За відкритого прокладання захищених проводів і кабелів з оболонками із горючих матеріалів відстань у просвіті від проводу (кабелю) до поверхні основ, конструкцій, деталей із горючих матеріалів має становити не менше ніж 10 мм (способи монтажу Е та F за табл. 2.1.5). За неможливості забезпечити вказану відстань провід (кабель) слід відокремлювати від горючої поверхні шаром негорючого матеріалу, який виступає з кожного боку проводу (кабелю) не менше ніж на 10 мм.

За прихованого прокладання захищених проводів і кабелів з оболонками із горючих матеріалів (спосіб монтажу С за табл. 2.1.5) у кладці (борознах тощо) з наявністю конструкцій з горючих матеріалів необхідно захищати проводи і кабелі суцільним шаром вогнетривкого матеріалу товщиною на менше 10 мм з усіх боків.

У нас же - скрытая прокладка по способу В2 или А2. Поэтому данный аргумент здесь неприменим. Выше я написал, что обсуждаемый способ прокладки новым ПУЭ вроде как не допускается, но причина в другом, не в 10 мм.

[Firetuf]

Сорри, может я чего упустил?

 

До недавнего времени НГ в строительстве - это просто материал, который не горит.

 

НГ в электромонтаже - Не поддерживает Горения.

 

Почему до недавнего времени?

У тебя есть информация, что самый самый ПОЖЕЖНА БЕЗПЕКА ОБ’ЄКТІВ БУДІВНИЦТВА ДБН В.1.1.7–2002 отменен?

 

2.2. За горючістю будівельні матеріали поділяють на негорючі (НГ) та горючі (Г).

Негорючі будівельні матеріали за іншими показниками пожежної небезпеки не

класифікують.

2.3. Горючі будівельні матеріали поділяють на чотири групи:

Г1 (низької горючості);

Г2 (помірної горючості);

Г3 (середньої горючості);

Г4 (підвищеної горючості).

[InSAn]

Что имеем?

1. Кабель проложен в легковоспламеняющейся трубе (класс Г4)

2. Легковоспламеняющаяся труба проложена в горючем материале (класс Г1), а не бетоне (до бетона - 50-70 мм горючего материала)

 

Ранее в ПУЭ регламентировалась прокладка в металических трубах не только в каркасниках, но и в любых других конструкциях, выполненных из горючих материалов.

 

Добавлено через 5 минут

Также официально заявляю, что данный вид прокладки и используемые материалы, не просто разрешаются, но и указываются Нормами и Правилами

Firetuf, а можно ссылочку на нормы и правила, которые указывают производить прокладку кабелей в горючем материале горючими ПЭ трубами?

 

... а также экспертными решениями по таким проектам, и подписано не просто людьми, которыми абы потрендеть да покритиковать абы шо, а профильными сотрудниками соответствующих органов.

Надеюсь, это не секретные документы и Вы сможете выложить часть проекта/экспертного решения, в котором кабель в горючей трубе лежит в горючем пенопласте?

 

Вы же не просто "абы потрендеть"?

[Шарманщик]

То есть лично я считаю, что новое ПУЭ формально нарушено. Но если буквально воспринимать требования п. 2.1.62 ПУЭ, то вроде как сейчас так делать нельзя.

Спасибо за ответ.

Я специально опубликовал фотографии начальной стадии монтажных работ, что бы был по-этапный предметный разговор.

 

Есть требования нормативки запутанные и противоречивые, но всё равно их надо соблюдать.

ППС и стиродур активно и повсеместно используется и ранее и ныне, а значит любой из нас рано или поздно с такой ситуацией сталкивается.

 

Хотелось бы иметь точное знание,

 

что однозначно можно,

что допустимо, при соблюдении определенных условий

что категорически недопустимо

 

Если есть возможность, давайте перечислим- обсудим эти 3 пункта по первому варианту монтажа (тот, что на фотке)

[Firetuf]

Вы же не просто "абы потрендеть"?

нет, я не потрындеть, и еще раз уточняю, о чем и как был вопрос:

 

если трубы лежат на бетонной стяжке,

утеплитель сверху - стиродур или пенопласт с антипиренами и есть бумаги на соответствие "Г1", т.е НГ по нашему?

А потому все ещё сверху залито бетонной стяжкой 100 мм?

[Шарманщик]

Почему до недавнего времени?

У тебя есть информация, что самый самый ПОЖЕЖНА БЕЗПЕКА ОБ’ЄКТІВ БУДІВНИЦТВА ДБН В.1.1.7–2002 отменен?

К сожалению, не всегда успеваю отслеживать выпуск разных "дополнений-изменений", потому переспрашиваю...

 

Всегда знал, что "за спрос в лоб не бьют"(с) :drinks:

[InSAn]

Я специально опубликовал фотографии начальной стадии монтажных работ...

А потому все ещё сверху залито бетонной стяжкой 100 мм

 

Начальная стадия, на которой уже залито все сверху стяжкой?

 

Добавлено через 3 минуты

нет, я не потрындеть, и еще раз уточняю, о чем и как был вопрос:

Вопрос был в том, что кабели в легковоспламеняющихся трубах (Г4) лежат на бетоне, но с трех сторон окружены горючим утеплителем (Г1) 50-70мм.

 

[spoiler=Повторюсь:]

Также официально заявляю, что данный вид прокладки и используемые материалы, не просто разрешаются, но и указываются Нормами и Правилами

Firetuf, а можно ссылочку на нормы и правила, которые указывают производить прокладку кабелей в горючем материале горючими ПЭ трубами?

 

... а также экспертными решениями по таким проектам, и подписано не просто людьми, которыми абы потрендеть да покритиковать абы шо, а профильными сотрудниками соответствующих органов.

Надеюсь, это не секретные документы и Вы сможете выложить часть проекта/экспертного решения, в котором кабель в горючей трубе лежит в горючем пенопласте?

 

[Шарманщик]

У нас же - скрытая прокладка по способу В2 или А2. Поэтому данный аргумент здесь неприменим. Выше я написал, что обсуждаемый способ прокладки новым ПУЭ вроде как не допускается, но причина в другом, не в 10 мм.

Уточню - мы точно говорим о В2 или А2 по табл 2.1.5. ?

[FLASH]

Теперь и мне интересно. Кто же прав?

 

"Кабели в легковоспламеняющихся трубах (Г4) лежат на бетоне, но с трех сторон окружены горючим утеплителем (Г1) 50-70мм"

 

Какие нормы такое допускают?

[JohnnyD]

Если правильно понимаю, то вы хотите выработать какое-то общее универсальное правило. Но я бы поступил следующим образом и разбил на:

1) прокладка по полу при наличии горючего утеплителя в стяжке

2) прокладка по полу при наличии негорючего утиплителя или просто в стяжке

3) прокладка по полу между деревянных лаг

4) прокладка за подвесным потолком по бетонному основанию

5) прокладка за подвесным потолком по деревянному основанию

6) прокладка в срубах/каркасниках

Похоже это чаще всего встречающиеся варианты и, скорее всего, один из них будет подходить для частного случая.

[InSAn]

1) прокладка по полу при наличии горючего утеплителя в стяжке

3) прокладка по полу между деревянных лаг

5) прокладка за подвесным потолком по деревянному основанию

6) прокладка в срубах/каркасниках

 

Эти пункты об одном и том же - прокладка по/в горючих конструкциях.

[JohnnyD]

Вот меня, например, интересует случай за подвесным гипсокартонным потолком кабелем и проводом в "каменном доме" с бетонным основанием (п.4), а именно видится так:

1) если кабель, то ВВГнг-LS в лотке одиночно или пучками

2) если кабель, то ВВГнг в НГ гофре одиночно или пучками

3) если провод, то ПВ1/ПВ3 в НГ гофре одиночно или пучками

 

Далее переход с потолка на стену (газоблок):

1) если кабель, то ВВГнг/ВВГнг-LS в НГ гофре или в штробе

2) если провод, то ПВ1/ПВ3 в НГ гофре

 

Эти же утверждения касаются и импортного кабеля/провода DRAKA.

 

Что из этих утверждений является верным?

И свои рекомендации/утверждения.

 

Добавлено через 2 минуты

Эти пункты об одном и том же - прокладка по/в горючих конструкциях.

Если так и нет вариаций, то объединить.

[Шарманщик]

Теперь и мне интересно. Кто же прав?

 

"Кабели в легковоспламеняющихся трубах (Г4) лежат на бетоне, но с трех сторон окружены горючим утеплителем (Г1) 50-70мм"

 

Какие нормы такое допускают?

Если интересно - подключайтесь к поиску подходящего варианта.

 

Напомню - есть новые нормы.

Много разночтений, фраз двоякого толкования и просто несоответствий в самих же ПУЭ.

Я предложил попытаться найти оптимальный приемлемый вариант или варианты.

Приемлемый для заказчиков и исполнителей.

Одни знают, что должно быть, вторые знают, как сделать то, что должно быть.

 

Я начал с самого сложного и противоречивого варианта.

По старым нормам было можно, по новым - вроде можно, а вроде и нельзя.

Нет четкого ответа.

Пока ищем...

[InSAn]

По старым нормам было можно, по новым - вроде можно, а вроде и нельзя.

Ни по старым, ни по новым нормам не разрешается по горючим конструкциям прокладывать кабель в горючей трубе.

[Шарманщик]

Если правильно понимаю, то вы хотите выработать какое-то общее универсальное правило.

Ни в коем случае.

Есть основания негорючие

Есть основания горючие

Есть комбинированные- как пример - одноэтажный каменный дом с деревянными перекрытиями.... или стропилкой или мансардным этажом...

 

Эта тема - попытка пошагово, без спешки и обвинений, подобрать приемлемые варианты для разных случаев...

 

Про "деревяки" поговорим чуть позже, хорошо?

 

Давайте таки попробуем добить первый случай - один из самых распространенных...

 

Добавлено через 4 минуты

Вот меня, например, интересует случай за подвесным гипсокартонным потолком кабелем и проводом в "каменном доме" с бетонным основанием (п.4), а именно видится так:

1) если кабель, то ВВГнг-LS в лотке одиночно или пучками

2) если кабель, то ВВГнг в НГ гофре одиночно или пучками

3) если провод, то ПВ1/ПВ3 в НГ гофре одиночно или пучками

 

Далее переход с потолка на стену (газоблок):

1) если кабель, то ВВГнг/ВВГнг-LS в НГ гофре или в штробе

2) если провод, то ПВ1/ПВ3 в НГ гофре

 

Эти же утверждения касаются и импортного кабеля/провода DRAKA.

.

Вы совершенно справедливо задаете вопросы.

По новым нормам -01-06-2016г, если на продукции есть вожделенные буковки НГ - то можно прокладывать везде и всегда без дополнительных мер защиты.... хоть по бревну гвоздиками...

Но ни одна из предыдущих норм в другой нормативке не отменена и получается, что по ПУЭ новому - можно, а по факту - нельзя...

 

Добавлено через 25 минут

Частини електропроводок (крім проводів і кабелів), що не відповідають в частині нерозповсюдження горіння вимогам ДСТУ-П 7292-2, ГОСТ ІЕС 60570, ДСТУ 4754, ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1 та ДСТУ ІЕС 61534-21, при застосуванні слід розміщувати в оболонці з негорючих матеріалів.

Металеві панелі та плити з полімерними утеплювачами вважаються горючими.

Сорри, не наш случай... потому как "Частини електропроводок (крім проводів і кабелів),"

 

Рассматриваем только кабели или провода НГ...

 

Согласно процитированной норме - мы не обязаны использовать "оболонці з негорючих матеріалів."(с)

 

Далее :ПЭ труба является частью электропроводки. Вона не відповідає в частині нерозповсюдження горіння вимогам ДСТУ 4549-1 "Системи кабельних трубопроводів. Частина 1. Загальні вимоги і методи випробувань"? Не відповідає. Значить повинна бути розміщена в оболонці з негорючих матеріалів. А у вас горючий утеплитель к ней прикасается (да, он Г1, но всё же горючий).

 

Но этот условно опасный "пирожок" из НГ кабелей-проводов, труб ПНД - "Г1-Г4", ППС "Г1" мы монолитим "по-взрослому" весь и сразу...

В подобном случае разве мы не обезопасим жилище, замонолитив, согласно нормам, одновременно все части не отвечающие критерию нашего НГ?

 

Добавлено через 23 минуты

В теме "электромонтаж по шведским технологиям..."фотки Firetuf-а я выложил - по ссылке

 

:www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=4177839#post4177839

 

Прям наш обсуждаемый случай...

 

Провод

Труба... даже гофрированная...

стиродур

бетон

 

И не боятся буржуи... :D

Змінено 3 лютого 2017 користувачем Шарманщик

[InSAn]

Частини електропроводок (крім проводів і кабелів), що не відповідають в частині нерозповсюдження горіння вимогам ДСТУ-П 7292-2, ГОСТ ІЕС 60570, ДСТУ 4754, ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1 та ДСТУ ІЕС 61534-21, при застосуванні слід розміщувати в оболонці з негорючих матеріалів.

Металеві панелі та плити з полімерними утеплювачами вважаються горючими.

Сорри, не наш случай... потому как "Частини електропроводок (крім проводів і кабелів),"

 

Рассматриваем только кабели или провода НГ...

Сюрприз: труба для кабеля - это тоже часть электропроводки.

 

В теме "монтаж по шведским технологиям..."фотки Furetuf выложил

...

Прям наш обсуждаемый случай...

...

Провод

Труба... даже гофрированная...

стиродур

бетон

 

И не боятся буржуи... :D

Не боятся, потому что не используют для прокладки кабелей легковоспламеняющиеся водопроводные трубы, которые не сертифицированы по МЭК 61386

 

Добавлено через 29 минут

В теме "монтаж по шведским технологиям..."фотки Furetuf выложил - по ссылке

 

:www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=4177839#post4177839

 

Не нашел я по ссылке его фоток

[Шарманщик]

Вот первоисточник:

[Waldmann]

Уточню - мы точно говорим о В2 или А2 по табл 2.1.5. ?

Нет, мы говорим о способе В2 по табл. 2.1.4 (пункт 60 - Багатожильні кабелі в трубі в кладці/бетоні) и о способе А2 по табл. 2.1.4 (пункт 2). В таблице 2.1.5 даны просто примеры, а в табл. 2.1.4 - полный перечень всех возможных способов.

Обсуждаемый нами способ не внесен в таблицу 2.1.4, в принципе он является неким гибридом между А2 и В2 (часть в бетоне, часть в теплоизоляции).

 

p.s. Еще раз всё проанализировав, лично я пришел к выводу, что все-таки обсуждаемый способ согласно новому ПУЭ не разрешен. На підставі положень п. 2.1.62 ПУЕ:

Частини електропроводок (крім проводів і кабелів), що не відповідають в частині нерозповсюдження горіння вимогам ДСТУ-П 7292-2, ГОСТ ІЕС 60570, ДСТУ 4754, ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1 та ДСТУ ІЕС 61534-21, при застосуванні слід розміщувати в оболонці з негорючих матеріалів.

Выходит, нужно сделать так, чтобы слой утеплителя и ПЭ-труба непосредственно не касались друг друга. Тогда всё будет по нормам.

[Шарманщик]

p.s. Еще раз всё проанализировав, лично я пришел к выводу, что все-таки обсуждаемый способ согласно новому ПУЭ не разрешен. На підставі положень п. 2.1.62 ПУЕ:

Выходит, нужно сделать так, чтобы слой утеплителя и ПЭ-труба непосредственно не касались друг друга. Тогда всё будет по нормам.

Спасибо.

Ваша позиция понятна.

Эксперты тоже высказали своё мнение.

Получается пока 50/50...

 

Не дает покоя один момент.

Если мы весь этот " горючий" пирог сверху монолитим, закрываем достаточно толстым слоем бетона, перекрываем доступ кислорода, значит практически исключаем сам процесс горения - где в данном случае может быть проблема?

Полыхнет кабель-провод? Ну так у нас защита правильная в щите, автоматика обесточит линию ... и провод/ кабель НГ.

 

Что он может подпалить за время пусть самого жесткого к.з.? Трубу?

ППС? каким образом, мы для того и монолитим, что б проблемы избежать... какой огонь без доступа кислорода?

 

Вот кидайте в меня тапками - не понимаю..

 

Добавлено через 7 минут

Выходит, нужно сделать так, чтобы слой утеплителя и ПЭ-труба непосредственно не касались друг друга. Тогда всё будет по нормам.

Да, то что Вы предлагаете - это напрашивается само собой.

 

Но повторю - ППС сейчас самый используемый утеплитель, а значит все, или почти все электромонтажники с нашего форума рано или поздно на этот продукт наткнутся...

 

Потому я так упорно пытаюсь найти достойное решение в симбиозе с ППС...

[Шарманщик]

Итак, на сегодняшний день есть два мнения от специалистов.

 

Противоположные.

 

Получили 50/50

 

Буду просить третьего специалиста высказать своё мнение.

Но придется чуток подождать.....

[Energon]

Но повторю - ППС сейчас самый используемый утеплитель, а значит все, или почти все электромонтажники с нашего форума рано или поздно на этот продукт наткнутся...

 

Потому я так упорно пытаюсь найти достойное решение в симбиозе с ППС...

все конечно может быть, но что бы кабель загорелся в ПЕ трубе под слоем стяжки это конечно что то. Обычно проблема - это плохой контакт, дешевая розетка, дешевая вилка, крайне усеченные кабель-провод, не адекватная защита, отсутствие диф-защиты, отсутствие заземления.

P.S Не являюсь третим специалистом от Шарманщика:D

[Шарманщик]

P.S Не являюсь третим специалистом от Шарманщика:D

От меня тут нет спецов...

В этой теме я сам - сторона вопрошающая.

 

Третий спец - это наш форумский спец, Саня Крымский, я постоянно к нему обращаюсь за консультациями...

Так как уже есть два полярных мнения по одному из возможных способов монтажа, я попросил Крымского высказать своё мнение...

 

Что получим в результате?

Время покажет...

[InSAn]

Так как уже есть два полярных мнения по одному из возможных способов монтажа, я попросил Крымского высказать своё мнение...

 

Что получим в результате?

Время покажет...

 

Свое мнение Саша уже высказывал еще в 2013 году:

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2532617&postcount=88

 

Водопроводная труба не сертифицируется по МЭК 61386.

 

 

PS: Все еще жду от консультанта обещанного проекта, который подписан "серьезными людьми" и в котором рекомендовано использование водопроводной трубы для прокладки кабелей в пенопласте. Firetuf, будет же обещанный Вами документ?

Змінено 4 лютого 2017 користувачем InSAn