Крыша Крышника или без договора никуда (опыт-сын ошибок трудных)

[AudioFil]

а я на стороне поставщика.

 

Клиент своими глазами видел смету, сам платил, был согласен на сумму, а теперь уже не согласен.

Кто ему дохтор?

Мне сложно поверить, что смета на 500 тыс не считалась и не анализировалась хотя бы поверхностно.

Нет, ну может конечно он и подписывает сметы вслепую, это его личное дело.

 

Давайте и Вам повторю, чего уж там - клиент в процессе сотрудничества был согласен на смету в 512к, на 565к и даже на 650к, а на 730 оказался не согласен, т.к. между предфинальной сметой на 650к (которая уже не должна была сильно измениться, т.к. все материалы куплены) и финальной на 730к прошла всего неделя.

 

Кровельщики - они элита общестроя, это не забутовщики, не много не так все видят, процесс представляют не так как мы.

я с ними общался и общаюсь, вот точно также ведут себя и мои кровельщики.

 

Раз элита, то и ошибаться не должны и с клиентом себя должны открыто, не забутовщики чай.

 

По цене за работы мне сейчас предлагаю кровлю по 200-250 грн за квадрат (только за металл/битумка, подкладочный, скелет, без коньков подшив и водостока и тем более без укладки слоя утеплитля вдоль линии подшивы), т.е. работы у ТС выполнены по сренерыночной цене и даже ниже вооще-то.

 

Цены на работы определены Николаем самостоятельно без вмешательств с моей стороны.

 

Что там за материлы заказчик выбирал, сколько они стоят и являются они самыми дешевыми, большой вопрос. Пусть предъявит.

 

Материалы выбирал подрядчик: их цены и объем закупок, в процессе работы не всегда согласовывая изменения с заказчиком, в этом бОльшая часть проблемы.

 

А пока это все вглядит как нечестаная конкуренция и загон исполнителя.

У нас в стране предусмотрена ответсвенность за такие травли вообще-то.

 

Странно слышать о нечестной конкуренции, я крышами не занимаюсь и никого из крышников не представляю, в отличии от многих, отписавшихся в этой теме - наверное это о них, а не обо мне, я так надеюсь. Что касается Ваших обвинений, так у нас здесь не травля, а дискуссия, основанная на конкретных фактах. Дискуссия могла бы уже и закончиться, если бы мой визави на нее реагировал.

 

Я думаю, что если бы всем айтишникам вкурчивали вот так вот как тут болт за их косяки и наепалово, то уже давно бы они подровнялись с расценками на свои работы.

 

Т.е. Вы считаете, что суть ситуации "косяки и наепалово", просто раз отдельные ИТ-ники себе это позволяют, то и строителям можно, я Вас правильно понял?

 

Добавлено через 5 минут

Что "гуд"?!

Обязательство "принять и оплатить" - это парадигма строительных контрактов.

Просто имеющая отражение в основном кодексе для Договоров подряда

Запишите где-то там.

Вы же дом ещё не достроили.

 

Предлагаю начать с Закона, который я цитировал, а то есть у нас контракт или нет пока не понятно, как санкции применять, так не было контракта, а как платить, так он появляется, я теряюсь в догадках.

 

Никто не верит.

Иначе диссонанс.

 

Если имеет возможность, спросите у Николая сколько минут я читал его смету.

[Korni]

....Если имеет возможность, спросите у Николая сколько минут я читал его смету.

Не буду, он в отпуске насколько я знаю.

 

Кстати, Вы со вторым вопросом темы определились?

 

Добавлено через 1 минуту

Лично я считаю, что не полностью информировать Заказчика о бюджете проекта - это обман.

И глупость.

Дорогие некоторые лайкающие, вы считает Крышника глупым?

[#roofinspector]

Гуд, заодно не забудьте о Законе Украины "Про захист прав поживачів", статьи 1.7, 1.10, 1.14, 1.17, 4.1.4, 10.11, 10.12, так будет сбалансированнее.

Напомните, пожалуйста, в каком именно пункте вышеуказанного закона есть слова:

"Покупатель, в случае получения негативных эмоций, имеет право установить штраф, согласно личных ощущений"

 

Ибо эта "вишенка на торте законодательного баланса" как-то горчит.

[Olsay]

Со слов ТС, уже в который раз звучит претензия, в первую очередь, о не согласованности с ним неких действий подрядчика (некие тех. решения, некие закупки и т.д.), которые в итоге привели к росту стоимости, которую в целом ТС готов полностью покрыть, если подрядчик аргументирует свою позицию.

Это если кратко резюмировать слова ТС на 20+ страницах, ведь к качеству кровли, к количеству материалов вопросов у ТС, как он сам не единожды выразился нет.

 

А теперь давайте посмотрим на ситуацию суть по другому, если бы подрядчик все вносимые единолично изменения и доработки начал согласовывать, что бы изменилось?

Ровным счетом ничего, ведь любой специалист в своем деле очень легко аргументирует любое техническое решение не специалисту (а именно таковым ТС себя называет в вопросе кровель не заметив отсутствия дерева в смете) и сделает по итогу то, что на выходе получил ТС за абсолютно те же деньги, но на неделю позже, так как вопрос кучи согласований отнял бы кучу времени.

 

Это конечно не снимает вопрос отсутствия леса в изначальной смете, но все остальные вопросы должен, по логике самого же ТС снять.

[Korni]

....А теперь давайте посмотрим на ситуацию суть по другому, если бы подрядчик все вносимые единолично изменения и доработки начал согласовывать, что бы изменилось? ....

В таком случае Подрядчик потратил бы больше своего ресурса.

Единственного, которым он может распоряжаться.

[AudioFil]

Напомните, пожалуйста, в каком именно пункте вышеуказанного закона есть слова:

"Покупатель, в случае получения негативных эмоций, имеет право установить штраф, согласно личных ощущений"

 

Ибо эта "вишенка на торте законодательного баланса" как-то горчит.

 

Для Вас персональная ссылка на пункты ЗоЗПП 10.11, 10.12 - не говорите потом, что Вы их не читали.

 

Добавлено через 2 минуты

Не буду, он в отпуске насколько я знаю.

 

Кстати, Вы со вторым вопросом темы определились?

 

Не нужно ерничать, Вы ведь уже один раз извинялись

 

Добавлено через 5 минут

Я считаю труд айтищников переоценен, они должны работать больше и лучше кровельщиков.

 

Я вот считаю, что в зоопарке тигру не докладывают мяса. А если серьезно, если по Вашему я зарабатываю больше чем Вы считаете нужным, а работаю меньше, чем тоже Вы считаете, то мне можно и нужно пропускать косяки и непрофессионализм, а мне не стыдно и нае..ть как Вы имели неосторожность выразиться?

Уверен на 99.99% Вы даже не подозреваете чем конкретно я занимаюсь, сколько времени трачу на это и сколько зарабатываю. Но вдалеке виднеется лозунг "смерть буржуям, все взять и поделить". Стыдно, товарищ... :bad:

[Energon]

Я думаю Николай не зря вот столько лет занимался своей репутацией и он ею дорожит уж поверьте. Что бы в один прекрасный день взять и тупо на все забить. Вернеться с отпуска страсти если они возможно были, стихнут. Вот тогда Вы как 2 умных человека между собой я надеюсь разберетесь. Возможно Ваша с ним ситуация, откроет и ему на что то глаза, на подход к работе или я не знаю на что о там еще.

[Korni]

...Не нужно ерничать, Вы ведь уже один раз извинялись

Что-то Вы недопоняли вопроса. Что мне делать или нет, определюсь без Вас.

Извинялся, как видно, зря.

 

Договор для новых подрядчиков, если таких найдете, подготовили?

Змінено 6 березня 2018 користувачем Korni

[Сарочка]

Вставлю и я своё слово. Крышник делал мою крышу в сентябре - октябре 2017 года. Смета превысила начальную в 10! Раз. А теперь по пунктам почему именно превысила.

1-Изначально хотела только стропилку

2- потом хотела стропилку и обшивку ОSB

3- потом хотела всю крышу

4- потом Коля предложил поставить вентиляционные выходы,потом ещё дымоход

5- лес ,который был у меня уже заготовлен,оказался частью не колибром и пришлось немного докупить.

6-изменения в проекте( более частый шаг обрешётки, увеличенный свес крыши, изменение угла крыши,добавилось ещё одно мансардное окно и ещё некоторые « мелочи», некоторые согласовывались со мной некоторые нет, в основном те,что касались конструктива, после моего слова однажды -«Далаете как лучше». В моем случае я все равно знала об изменениях потому что я на стройке была целыми днями и слышала разговоры между Русланом и мастером.

7- строители прожили в наемном жильё дольше чем я предполагала . Ещё у них были не запланированные выходные.

Были ещё какие то пункты, сейчас уже и не вспомню

 

Так вот суть написанных букв выше- в моем случае первоначальная смета отличалась от итоговой в 10 раз из- за того что Крышник не Профессионал?

Я ведь тоже могла упереться как ТС на какой то серединной полусмете и сказать- ты мне обещал за 10 дней крышу сделать и вообще ещё некоторое время назад сумма была другой. И мне пофигу что падение температуры повлекло к покупке какой то там дорогостоящей мастики, я в этом не разбираюсь-в смете не было, значит не буду платить. И итоговый расчёт делать не буду- считай это штрафом за обманутые надежды.

Мой вывод личный

1- с верой в людей так сказать.

ТС ,вы просчитались с итоговой стоимостью .О том , что вас резко выбросило за пределы сметы вы поняли достаточно быстро, но продолжили это игнорировать. Ваши доп.Работы этому подтверждение.

У вас был шанс все поправить-Коля идёт на уступки ,если нормально разговаривать и отсрочку может дать последнего платежа.

И материалы он остатки забирает и деньги за них возвращает. Есть шанс все исправить.За работы следует заплатить

 

2- без веры в людей.

ТС - вы кидала,расщитаться решили « сэкономив» .Поэтому неоднократно вспоминаете о « бонусе за просчёт по лесу». Можно не знать о « пироге крыши», но не знать о том что крыша из дерева. Серьезно? Этот прокол вы сразу увидели в смете и решили им воспользоваться. Поэтому риторика ваших переписок к концу общения свелась к сильно накаляющим нотам. Вы изначально планировали этот спектакль и разыграли эту карту именно к концу стройки.

И не прикидывайтесь « белым и пушистым» , таких как вы в начале 2000 знаете сколько было и схема недоплаты известна давным давно. Поэтому Коля и не пытается тут что то писать, это просто бессмысленно.

 

PS Вы наказали не Крышника , вы оставили голодными семьи мастеров, что вам строили( последний транш обычно это зарплата людей)-радуйтесь своей « юридической подкованности», только все равно потеряете вдвое больше. И уж точно не будет счастья под крышей. Каждый раз когда вы будете на неё смотреть в голове будут снова крутиться мысли о пожелании всех людей , что вам ее строили. В вашем случае это не благие пожелания

[AudioFil]

Что-то Вы недопоняли вопроса. Что мне делать или нет, определюсь без Вас.

Извинялся, как видно, зря.

 

Договор для новых подрядчиков, если найдете, подготовили?

 

Ну вот, пожалуйста, провоцируете?

Я с вами в таком тоне общаться не намерен "у меня есть куда тратить свои нервы", и какой я договор должен подготовить? Это новость для меня.

Спасибо, что были с нами все это время.

[Korni]

..... Этот прокол вы сразу увидели в смете и решили им воспользоваться. Поэтому риторика ваших переписок к концу общения свелась к сильно накаляющим нотам. Вы изначально планировали этот спектакль и разыграли эту карту именно к концу стройки.

И не прикидывайтесь « белым и пушистым» , таких как вы в начале 2000 знаете сколько было и схема недоплаты известна давным давно. Поэтому Коля и не пытается тут что то писать, это просто бессмысленно......

++

 

И это мы ещё не обсуждали результат работы каменщиков у ТС.

И то, насколько они плохие.

[#roofinspector]

Для Вас персональная ссылка на пункты ЗоЗПП 10.11, 10.12 - не говорите потом, что Вы их не читали.

 

Давайте начнём по порядку.

 

Согласно ст. 837. гражданского кодекса, вы заключили устный договор подряда.

 

Цитирую:

 

1. За договором підряду одна сторона (підрядник) зобов'язується на свій ризик виконати певну роботу за завданням другої сторони (замовника), а замовник зобов'язується прийняти та оплатити виконану роботу.

 

Подрядчик, на свой страх и риск, выполнил работы в 100% объёме, если брать привязку к той самой первоначальной смете, то в более чем 100% объёме.

 

Вы должны были принять работы, оплатить их в полном объёме а после обратиться в суд.

Ну или на форум, если вы считаете это более правильным и эффективным.

 

Вы тут уже очень сильно не правы. Вы не выполнили своих обязательств.

 

Далее, читаем:

ЗоЗПП

Стаття 10

п. 11. Якщо під час виконання робіт (надання послуг) виникає необхідність у додаткових роботах (послугах), що не були передбачені умовами договору, виконавець зобов'язаний одержати від споживача дозвіл на виконання таких робіт (надання послуг).

 

Будь-які додаткові роботи (послуги), виконані (надані) виконавцем без згоди споживача, не створюють для споживача будь-яких зобов'язань щодо їх оплати.

 

Стаття 10.

п.12. Якщо після укладення договору стане очевидним, що роботи (послуги), зважаючи на їх ціну (вартість) та характеристики або інші обставини, явно не задовольнятимуть інтереси або вимоги споживача, виконавець зобов'язаний негайно повідомити про це споживача.

 

Виконавець зобов'язаний таким же чином повідомити споживача, якщо вартість робіт (послуг) може істотно зрости, ніж можна було очікувати під час укладення договору.

 

Крышник, в случае появления дополнительных услуг, обязан был согласовать эти услуги и получить от вас добро на их выполнение.

 

Крышник был обязан согласовать значительно увеличение стоимости РАБОТ.

 

Обратите внимание, здесь нет речи о обязательном согласовании стоимости материалов. Речь о количестве УСЛУГ. Он вообще не обязан был их вам везти. Вы должны были их привезти самостоятельно. Потратить своё время, силы, топливо. Естественно, вы не получили бы надлежащего дисконта. Вы были бы просто привязаны к стройке на весь период. Особенно под её конец.

 

По хорошему, вы должны для начала расплатиться с Крышником, восстановить статус-кво а потом уже судиться-бодаться.

 

И вот если бы Крышник отказал вам в компенсации или штрафе - то вот это был бы действительно сильный удар по его репутации.

[Korni]

....и какой я договор должен подготовить? Это новость для меня.

Спасибо, что были с нами все это время.

С "вами?! С князьями, што-ли? Почему Вы про себя во множественном числе?

 

Договор, "без которого никуда".

Так в названии темы ведь.

А конкретику (предложения по договору) Вы старательно обходите молчанием, только общие слова.

[Roman_T]

Дорогие некоторые лайкающие, вы считает Крышника глупым?

Человек, который делает крышы много лет, не может ошибаться на 40%. Он даже без сметы может с точностью до 10% сказать стоимость крыши.

[#roofinspector]

Допустим возьмём кейс с металлом для усиления.

 

Вы дали добро на выполнение этих работ?

Очевидно что да.

 

Тем более, они прошли вам "подарком".

 

Давайте смоделируем ситуацию, что Подрядчик "накрутил" своих "прорабских" 10-15%.

Это 400-500 грн. За суету.

 

Какую вы видите альтернативу его действиям в данном случае?

 

Спросить разрешения?

Подождать, пока вы все металлобазы обзвоните?

Дождаться, пока вы сами привезёте?

 

Тогда бы встал вопрос за простой бригады. Там уже 300-500грн в час капает.

 

Или этот случай я не правильно понимаю?

Вроде как претензия в том, что с вами не согласовали цену на этот товар.

[AudioFil]

Мне все равно чем вы занимаетесь.

Я не налоговый инспектор. пока:D

Вы спросили - я искренне ответил.

 

Я свои услуги предоставляю через ООО, с официальными договорами, счетами и оплатой налогов. Сомневаюсь что мой оппонент заплатил хоть гривну налогов с той суммы, что я ему оплатил. Также я уверен, что большое число подрядчиков на этом форуме работают не официально, налогов не платят, а некоторые из них еще и не имеют профильного образования.

 

Во-первых, ИМХО надо было вести свою тему по стройке на форуме и последовательно советоваться с форумчанами, тогда еще на этапе размышлений вам бы дали БЕСПЛАТНО бесценные советы.

Тогда либо этой ситуации не было вообще, либо она была другой по эмоциям.

 

Здесь я с Вами соглашусь, к сожалению, я не выделил на это достаточного времени и это обернулось для меня плачевно. Хотя к слову сказать, когда я создавал тему по планировке своего будущего дома, конструктива было совсем немного, хотя некоторые оч полезные для меня комментарии были.

 

во-вторых, и это самое важное. Вы постите негатив по отнению к исполнителю, который качественно, но дорого сделал вам этап вашего дома.

Вы приводите тут публично такие цифры

У людей, читающих вас, в том числе и у меня, коробки домов стоят по итогу дешевле, чем у вас кровля:D

 

Представляете вообще на минуточку уровень эмоцинальной окраски и негативной информации, который ложится на человека?

Причем с вашей стороны пока бездоказательно.

Уже страдает его деловая репутация.

 

Так и на меня негатив тоже ложится, Вы, уверен заметили, несколько человек сообщили, что я заказчик недобросовестный, среди них были даже люди, которых Николай мне рекомендовал как будущих подрядчиков для новых этапов стройки. Он называет их интригующе "строительная мафия", то ли потому, что они все родственники, то ли почему-то еще...

 

Ну а то, что крыша у меня дорогая, так и дом у меня недешевый. Между прочим, я родом из маленького городка, родители мои не олигархи и не партийные функционеры, я учился в институте на экономфаке, жил в общежитии, параллельно работал и преподавал физику и математику как репетитор, получил красный диплом, потом рос по карьерной лестнице, работая и по 14 часов в день с кучей командировок и иногда без выходных и без больничных. Все, что я имею мне не упало на голову, а заработано моим трудом, благодаря поддержке моих родителей и жены.

 

А Вы решаете кто сколько должен зарабатывать

[#roofinspector]

Человек, который делает крышы много лет, не может ошибаться на 40%

Вот и меня смущает такой безбашенный разлёт.

Явно тут что-то не так.

 

Нереально так сильно провтыкать раздел, с которого всё начинается.

 

Можно забыть про коньки на битумке, можно колена на водостоке прозевать.

Можно напутать метры со штуками, цену метра с ценой руллона.

 

Опытный кровельщик, после составления сметы, как правило, делит сумму итого на квадратуру. Что бы вывести конечную цену готового квадрата. Для понимания, насколько он в рынке, насколько ползёт итоговая цена.

Отсутствие леса точно бросилось бы в глаза.

[AudioFil]

++

 

И это мы ещё не обсуждали результат работы каменщиков у ТС.

И то, насколько они плохие.

 

Люди, которые строили мне стены, привлекая бригаду каменщиков, будут работать у меня и в этом году на следующих этапах, о чем есть предварительные договоренности, а так конечно да, кидала и все остальное.

 

Добавлено через 2 минуты

С "вами?! С князьями, што-ли? Почему Вы про себя во множественном числе?

 

Договор, "без которого никуда".

Так в названии темы ведь.

А конкретику (предложения по договору) Вы старательно обходите молчанием, только общие слова.

 

Потому что в теме я не один, если Вы не заметили. Вы анекдоты любите, поищите про "кто здесь???"

Договор я не обещал ни разу, не придумывайте. Я говорил, что он нужен и от своих слов не отказываюсь.

[#roofinspector]

Сомневаюсь что мой оппонент заплатил хоть гривну налогов с той суммы, что я ему оплатил.

Положа руку на сердце.

Только честно.

 

Если бы вам выставили 512 + 25-30%, но с налогами и через фирму, с оплатой в банк, вы бы согласились?

[NYKE]

а я на стороне поставщика.

Клиент своими глазами видел смету, сам платил, был согласен на сумму, а теперь уже не согласен.

 

Раз ТС не хочет, я напишу:

Разница в сметах:

1) Кронштейны на водосток - пропущены в первоначальной смете 4000 грн

2) Лес - пропущен - 78000 грн, объем леса в 22 куба не обоснован - по крайней мере в проекте его нет

3) Чеки - 74000 грн - то есть разное, вообще не учтенное в первоначальной смете.

 

4) утепление фронтонов -30-40 тыс грн - я так понял, допработы

5) подшивка софитами террасы - 25 тыс, я так понял, допработы

 

Итого 211 тыс.

 

Я согласен, что идеально получается крайне редко.

Если для Исполнителя 50тыс-100тыс ничего не решает, то такой просчет возможен.

[AudioFil]

Допустим возьмём кейс с металлом для усиления.

 

Вы дали добро на выполнение этих работ?

Очевидно что да.

 

Мне не очевидно, о том, что кровля будет укреплена металлом я узнал постфактум ни количество этого металла, ни его стоимость со мной не обсуждалась как и сама необходимость укрепления этих свесов. И на встрече с архитектором этого вопроса не было. А если посмотреть в смету, то там есть такие вещи, например, как "комплект утепления стены", однй строкой, мне нужно было требовать детализации этой статьи до зонтиков и клея?

[Roman_T]

Опытный кровельщик, после составления сметы, как правило, делит сумму итого на квадратуру. Что бы вывести конечную цену готового квадрата. Для понимания, насколько он в рынке, насколько ползёт итоговая цена.

Да, правильно. Он обычно из опыта предыдущих крыш знает стоимость м2. Остается умножить на площадь и все. Просто итоговая цифра заказчика бы спугнула. И еще интересно - а вдруг у заказчика не было б столько денег, что оплатить рост 40% от первоначальной сметы.

[Сарочка]

Человек, который делает крышы много лет, не может ошибаться на 40%. Он даже без сметы может с точностью до 10% сказать стоимость крыши.

 

100500% Коля называл без точных подсчетов приблизительные цифры сметы стропилки, с осб, голой без пошивки, с полным пирогом почти на вскидку. Так сказать общей цифрой . +- они такими и оказывались при подсчете все . Знаю .Я запрашивала цифру «Итого» после КАЖДОГО внесения изменений в работы или материалы.

Особенно когда сильно вылезла за пределы своих финансовых возможностей.

Я и сама бы посчитала, но важно было зафиксировать в электронном виде цифру( аналог подписания Доп. Сметы договора, ну и чтоб все участники диалога запомнили на чем остановились)

Вопрос с лесом в моем случае в смете не поднимался потому что на фразу при первом знакомстве: Лес твой? Мой. Вопрос больше не поднимался никогда. Никто не знает диалога ТС и Крышника при обсуждении леса на начальном этапе.

[Korni]

Вот и меня смущает такой безбашенный разлёт.

Явно тут что-то не так.

Нереально так сильно провтыкать раздел, с которого всё начинается......

Не много да.

Иногда лучше не браться за некоторые заказы, такие ситуации очень распространены....

 

И Коля человек не глупый. А специалист опытный.

 

И, как подтверждают другие Заказчики, всё он выясняет изначально (про лес).

[#roofinspector]

А если посмотреть в смету, то там есть такие вещи, например, как "комплект утепления стены", однй строкой, мне нужно было требовать детализации этой статьи до зонтиков и клея?

Вы могли бы взять список в руки и привезти то, что требуется.

 

Раз уж доверили это другим - то доверяйте до конца.

Проверяйте, но доверяйте.

 

А получается, сначала доверили человеку, дали ему бразды правления и понимание, что можно быть самостоятельным, а потом нарисовали штраф "по ощущениям". Так не честно, я считаю.

 

Крышник выполнил вам крышу полностью. Естетственно, он рисковал, но он свои обязательства выполнил. А вы нет.