экономикс: цены и совесть?

[Олица]

Да ладно вам- мы же тут не врачей ругать собрались- ну сколько можно?

всем уже понятно- платить надо.

Вопрос- сколько? Меня, например парят " угадайки"- сколько же дать, шоб не больше всех, и шоб не обидеть???

Я задаю нормальный вопрос-" размер гонорара?".

Суммы более 500 гривен мне не нравятся, и я благодарю за внимание.

это что касается нехирургических специализаций, консультаций и т. п.

По- прежнему не люблю платить в кассу. Просто я знаю- не понаслышке- врачу из этой суммы определится максимум 15%.

Приведу пример- моя подруга сделала неправильный вывод о докторе в медцентре-невнимательный, принял по конвейру, банальные фразы- а я заплатила 300 гривен. Я объяснила ей политику, и она обратилась к этому же врачу за 200, но вызвала его на дом. Конвейра не было- был полный шоколад. Оказалось, из 300 грн. врачу остаётся 20. И очередь в корридоре.

[Олица]

это моя позиция, и я совсем не против . что бы толковый врач получал хорошую зарплату , и не надо передёргивать.

 

угу... А хде так платят?

Врачи все живут на гонорары!!! Или открывают свои мед центры- там цены покруче.

[рыбак]

Не в руку, а внутривенная инъекция.

.

 

если бы это была внутривенная инъекция , а так это было многочисленные протыкания и ковыряния в разных местах.-1

скорую я не вызывал -это два.

в том городе где живёт моя мама платных скорых -нет. -3

а вы довольны работой ваших строителей ???

почему вы им не плотите как в Америке ?

а если после того , как вам строители положат балки и они упадут вам на голову ( т.е. ко всему ещё и причинят ущерб вашему здоровью )

что вы захотите сделать с ними??

[vrmsumy]

если врач , то верен клятве Гипократа.

Еще раз. Почитайте пожалуйста клятву - там НЕ СКАЗАНО, что помощь должна быть бесплатной. Там НЕ СКАЗАНО, что врач должен быть бомжом. Хватит уже взывать к тому, о чем Вы ни малейшего понятия не имеете....

 

А если тебя не устраивает зарплата . то иди на другую работу, и не марай честь мундира.

Вам уже не первую страницу поясняют, что ТАК ОНО И ЕСТЬ - все кого не устраивает зарплата - ушли из бесплатной медицины. Остались только те, кто хочет научиться делать уколы, внутривенные инъекции, операции и т.д. Или явные неумехи и бездари. Так оно есть - это факт, это реалии жизни. Примите их и смиритесь.

 

Эти все стоны -ничто иное , как старание оправдать свои взятки и некомпетентность.

Еще раз - попробуйте научиться отличать взятки от благодарности и доплат за выполненную работу. Ведь при оплате строительных работ Вы научились адекватно оценивать качество услуг и профессионализм?

 

По моим наблюдениям , проф. врачей на даный момент не более 10 -20%.

Мне очень жаль, что вы пытаетесь получить мед.помощь там, где ее УЖЕ НЕТ И НЕКОМУ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ - да, в бесплатной медицине проф.врачей УЖЕ НЕТ (практически). А Вы пытаетесь получить такую мед.помощь. Это примерно то же самое, что пытаться заставить учителя рисования пилотировать межконтинентальные Боинги... В нынешних условиях - это по меньшей мере наивно, а по большому счету - опасно в первую очередь для Вашей жизни и жизни Ваших близких и родных.

 

это моя позиция, и я совсем не против . что бы толковый врач получал хорошую зарплату , и не надо передёргивать.

Да. Согласна с Вами. Но в нынешних условиях ЗАРПЛАТЫ - нет. Есть доплаты. Есть страховка. Есть благотворительность. В общем, всем жителям Украины ПРИДЕТСЯ искать средства для финансирования СВОЕГО медицинского обслуживания.

 

Если (всячески упоминая честь мундира) требовать от врачей, чтобы они лечили население БЕСПЛАТНО - то врач ПРОСТО НЕ БУДЕТ никого лечить. Экономически нецелесообразно. А Вы лично ПРОСТО НЕ СМОЖЕТЕ найти никакого врача. Вообще никакого. Ни гения ни бездаря. Сейчас уже частные педиатры практически НЕ БЕРУТ новых пациентов - все места заняты.

Змінено 14 листопада 2009 користувачем vrmsumy

[Олица]

Рыбак,- строители мои денег берут не кисло, поверь! И зарабатывают больше, чем мой муж- и я вместе взятые...

Я как- то считала з/п за день- аж прослезилась. Про 2 высших образования - по 6 лет + по 3 года интернатуры, кучу платных курсов, обучение за рубежом, дорогие книги и сумасшедшую ответственность- я просто умолкаю!

Но всё равно я в маляры не пойду- не потому, что там тяжелее, а потому, что я занимаюсь своим делом, и вправе расчитывать на достойную оплату труда. А так как народ, страна платить не хочет- я пока не работаю...

[vrmsumy]

если бы это была внутривенная инъекция , а так это было многочисленные протыкания и ковыряния в разных местах.-1

скорую я не вызывал -это два.

в том городе где живёт моя мама платных скорых -нет. -3

Не заставляйте, пожалуйста меня язвить, что врачи телепатически узнали о проблемах Вашей мамы и специально приехали поковыряться у нее в руке... просто противно слушать...

 

а вы довольны работой ваших строителей ???

почему вы им не плотите как в Америке ?

Просто чтоб закончить этот бред - поразмыслите, пожалуйста на досуге, что врач с 10-летим опытом в Америке получает ОТ 40тыс.уе. в МЕСЯЦ, т.е. ОТ 2тыс. у.е. В ДЕНЬ или ОТ 200у.е. за прием 1 больного.

И нечего сравнивать ЛЮБЫХ строителей с такими врачами. Просто смешно. Сравните еще космонавта и сантехника.

[vrmsumy]

(ссылка устарела)

 

Однажды создав миф о «Клятве Гиппократа» общество надежно законспирировало первоисточник (а был ли он вообще?) и стало настойчиво поддерживать в социуме иллюзорное представление о враче. Постепенно социум так поверил в этот миф и привык к лубочному образу бесправного врача-бессребреника, то ли юродивого, то ли монаха-отшельника, начисто лишенного материальных и духовных потребностей, что при любой попытке врачей изменить свое положение в обществе апологеты мифологии стали ссылаться на эту приснопамятную клятву – «Поклялись? Терпите!!!».

 

....

 

Теперь перевод. Опять же – наиболее распространенный его вариант (цит. по Гиппократ. Клятва. Закон. О враче. Наставления. – 1998).

 

«Клянусь Аполлоном – врачом, Асклепием, Гигеей и Панацеей и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению следующую присягу и письменное обязательство: считать научившего меня врачебному искусству наравне с моими родителями, делиться с ним своими достатками и в случае надобности помогать ему в его нуждах, его потомство считать своими братьями и это искусство, если они захотят его изучить, преподавать им безвозмездно и без всякого договора, наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому.

 

Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости, я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла, точно также я не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство. В какой бы дом я не вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всего намеренного, несправедливого и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.

 

Чтобы при лечении, а также и без лечения, я не увидел или не услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной.

 

Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастие в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена. Преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому».

 

--------------------------------------------------------------------------------

 

Ну и о чем говорит «Клятва Гиппократа»? Да совсем не о том, чтобы – «...светя другим сгореть самому, и, превратиться в огарок». Еще раз перечитайте «Клятву». И согласитесь, что даже в этом «причесанном» тексте речь идет только об обязательствах перед учителями, коллегами и учениками, о гарантиях непричинения вреда, об отрицательном отношении к эвтаназии, абортам, об отказе медицинских работников от интимных связей с пациентами, о врачебной тайне. Нигде не написано, что врач должен лечить бесплатно и бессловесно терпеть наплевательское отношение общества к себе.

 

....

 

Позволю себе напомнить уважаемому читателю, что в Древней Греции, подданным которой и был Гиппократ, основная масса врачей безбедно жила за счет гонораров, получаемых от пациентов. Их труд оплачивали высоко (лучше, например, чем труд архитекторов). Хотя и врачам не была чужда и благотворительность.

 

....

 

Во-первых – кого лечить? Вот выдержка из Врачебной заповеди, «прилизанной» и опубликованной в 1848 году в Женеве: «Моя первейшая задача – восстановить и сохранить здоровье моих пациентов». 0днако в первоначальной версии «Клятвы», вероятно, действительно базировавшейся на мировоззрении Гиппократа, содержится следующее продолжение этой фразы, по «неясной причине» опущенной женевскими издателями: «...однако не всех, но лишь способных заплатить за свое выздоровление...».

 

....

 

Ну и, наконец, последнее. В некоторых старинных версиях «Клятвы Гиппократа» упоминается, что врач должен бесплатно оказывать помощь коллегам и их семьям, и обязан НЕ ОКАЗЫВАТЬ помощь бедным людям – дабы все не потянулись к бесплатной медицине и не сломали врачебный бизнес.

 

....

 

И тогда врач задумывается: "А, собственно, почему проститутка может назвать свою цену, безголосая, но смазливая певичка за кривляние под "фанеру" может заломить многотысячный гонорар, таксист не повезет бесплатно, чиновник без "уважения" не выдаст справку, гаишник за «спасибо» не пожелает счастливой дороги, адвокат не приступит к ведению дела, официант без чаевых не обслужит, парикмахер не пострижет, депутат не проголосует, а он, врач, спасающий их жизни, по прихоти этого же общества, лишен права назвать цену своей работы?". Тут же вспоминаются бессмертные слова первого наркома здравоохранения Н. Семашко: "Хорошего врача народ прокормит, а плохие нам не нужны". Значит, знал нарком цену хорошему врачу? Да и источник "прокорма" – народ – четко определил.

 

.....

 

Вот что сказал на этот счет в своем последнем интервью известный офтальмолог Святослав Федоров: «Я хороший врач, потому что свободный, и у меня 480 свободных врачей. «Клятва Гиппократа» – это все фикция. А на самом деле есть реальная жизнь – кушать нужно каждый день, квартиру иметь, одеваться. Думают, что мы какие-то ангелы летающие. Ангел, получающий зарплату в 350 рублей? И таких врачей сегодня в России полтора миллиона. Полтора миллиона бедняков с высшим образованием, интеллектуальных рабов. Требовать, чтобы медицина хорошо работала в этих условиях – абсурд!»

[Бес]

Только что сам хотел выложить :D

[рыбак]

Но всё равно я в маляры не пойду- не потому, что там тяжелее, а потому, что я занимаюсь своим делом, и вправе расчитывать на достойную оплату труда. А так как народ, страна платить не хочет- я пока не работаю...

 

я же выше написал- , что я тоже хочу заниматься своим делом.и получать достойную зарплату.

но мне совесть не позволит работать спустя рукава , потому что там мало плотят.

[Олица]

я же выше написал- , что я тоже хочу заниматься своим делом.и получать достойную зарплату.

но мне совесть не позволит работать спустя рукава , потому что там мало плотят.

 

А если не секрет- чем Вы занимаетесь и какое дело- Ваше? Просто хочу понять- на каком уровне общаться...

[рыбак]

А если не секрет- чем Вы занимаетесь и какое дело- Ваше? Просто хочу понять- на каком уровне общаться...

мдааа...

знаете , у меня есть товарищи от простого работяги до высокопоставленных чиновников .

а ещё 30 лет назад , у нас на улице жил один мужчина , который закончил 4 выс.

он ходил летом по городу в полосатой пижаме , заложив руки за спину и нискем не разговаривал и не здоровался.- гордость не позволяла

если вы хотите перейти на личности . т о у вас не получится

[Ирина L]

Из всего прочитанного можно сделать вывод. Если я, например, учитель или любой работник бюджетной сферы, то должна брать взятки, чтобы иметь деньги заплатить врачу. В нашей стране и так сплошная коррупция. В официальное рабочее время каждый должен выполнять качественно, добросовестно свою работу за ту зарплату на которую он согласился. В свое свободное время можно давать консультации хоть за космические гонорары, если есть желающие платить.

[Олица]

мдааа...

знаете , у меня есть товарищи от простого работяги до высокопоставленных чиновников .

а ещё 30 лет назад , у нас на улице жил один мужчина , который закончил 4 выс.

он ходил летом по городу в полосатой пижаме , заложив руки за спину и нискем не разговаривал и не здоровался.- гордость не позволяла

если вы хотите перейти на личности . т о у вас не получится

 

Боже упаси!!!- не хотела Вас задеть ни в коем случае, да и нет у меня полосатой пижамы.:D Лично с Вами готова здороваться, и даже чаю выпить с плюшками.

Простой вопрос, в плане знакомства с оппонентом. Я ж не скрываю- кто я- что я. Просто понять хочу, и Вас и социальный феномен в нашей стране...

[vrmsumy]

но мне совесть не позволит работать спустя рукава , потому что там мало плотят.

Вас просто еще не поставили в такие условия, что Вам ПРИДЕТСЯ работать спустя рукава. Хотите ли Вы этого или нет.

Есть СТАНДАРТЫ (протоколы) мед.обслуживания. Эти стандарты сейчас многократно нарушаются - из-за того, что врачей не хватает, из-за того, что нет бесплатных медикаментов.

 

Например, на первичный осмотр 1 больного иммунологом выделено стандартами 45 минут. В поликлинике есть 1.5 ставки иммунолога, фактически занято 0.25 ставки, которые занимает врач-совместитель - больше никто не хочет работать. Итого 2 варианта:

1. ИЛИ будет принято 2.5 человека за день приема (выполняется стандарт), остальные 15-20 человек останутся без консультации.

2. ИЛИ будут приняты все, кто придет на прием, но разумеется врач выделит не 45 минут на 1 больного, а 5 минут.

Выбирайте, какой вариант лично Вам нравится.

 

Далее, эти 2 человека, которых проконсультировал врач, допустим должны получить бесплатные лекарства. На областную больницу+поликлинику выделено в сумме 30тыс.грн на год на ВСЕ медикаменты. Фактически этого не хватает даже на средства дезинфекции. Т.е бесплатно больной не получит НИКАКИХ лекарств. Выход:

1. ИЛИ врач покупает лекарства сам, за свои деньги.

2. ИЛИ врач пытается заменить дорогостоящие (но эффективные) лекарства более дешевыми (но доступными для пациента) вариантами.

 

два возможных ИТОГА

1. ИЛИ врач лечит КАЧЕСТВЕННО и назначает препараты согласно протоколам стандарта (т.е. КАЧЕСТВЕННЫЕ, врач выпишет ПОЛНЫЙ нужный список препаратов и проконтролирует чтобы больной принял все в нужном кол-ве) - то 2 больных из 20 вылечены. 18 из 20 - "в пролете".

2. ИЛИ врач поверхностно осматривает 20 больных, назначает препараты согласно протоколам стандартна (но не все купят то что положено или купят ПОДЕШЕВЛЕ или будут лечиться народными методами) - то из 20 больных 20 так и останутся не вылеченными.

 

ИТАК - Вы смеете утверждать что врач СПЕЦИАЛЬНО работает "спустя рукава"? На месте врача по какому варианту Вы бы пошли? Предложите, что должен делать врач, чтобы КАЧЕСТВЕННО пролечить 20 пациентов из 20 ?

 

Согласно проведенным в нашей области опросам - 65% родителей не знают имя-отчество участкового семейного врача поликлиники, 45% - обращаются к знахарям и экстрасенсам регулярно.

 

А знаете ли Вы ФИО своего семейного врача?...

 

В официальное рабочее время каждый должен выполнять качественно, добросовестно свою работу за ту зарплату на которую он согласился.

Еще раз приведу цитату "мы можем лечить быстро, качественно и недорого - выбирайте 2 любых варианта". Какой вариант выбираете лично Вы?

Змінено 14 листопада 2009 користувачем vrmsumy

[vrmsumy]

мдааа...

знаете , у меня есть товарищи от простого работяги до высокопоставленных чиновников .

а ещё 30 лет назад , у нас на улице жил один мужчина , который закончил 4 выс.

он ходил летом по городу в полосатой пижаме , заложив руки за спину и нискем не разговаривал и не здоровался.- гордость не позволяла

если вы хотите перейти на личности . т о у вас не получится

 

рыбак - это же не ваша профессия?

 

и если рядом со мной живут владельцы заводов, то это ни коим образом меня не касается

 

и таинственность ваших занятий только может удивить

[рыбак]

Вас просто еще не поставили в такие условия, что Вам ПРИДЕТСЯ работать спустя рукава. Хотите ли Вы этого или нет.

 

оо .вы так догадливы и прозорливы , что знаете в каких условиях я работал.

хм.

[рыбак]

Боже упаси!!!- не хотела Вас задеть ни в коем случае, да и нет у меня полосатой пижамы.:D Лично с Вами готова здороваться, и даже чаю выпить с плюшками.

Простой вопрос, в плане знакомства с оппонентом. Я ж не скрываю- кто я- что я. Просто понять хочу, и Вас и социальный феномен в нашей стране...

 

это я ктому что

моё воспитание и образование позволяет мне разговаривать с людьми разного социального уровня

[рыбак]

рыбак - это же не ваша профессия?

 

и если рядом со мной живут владельцы заводов, то это ни коим образом меня не касается

 

и таинственность ваших занятий только может удивить

эта тема -не обо мне

[Олица]

это я ктому что

моё воспитание и образование позволяет мне разговаривать с людьми разного социального уровня

 

замечательно. Так чего же Вы не поговорили с бригадой СМП? Разговаривать и договариваться - согласитесь- совершенно разные вещи. Я поинтересовалась- на каком уровне с Вами общаться не от того, что подбираю ступеньки- как бы снизойти, а наоборот,- чтобы понять Вашу мотивацию- "не платить врачам, спускать собак и перепуганных тётю+ девочку с третьего этажа".

Заметьте- я не осуждаю- а просто хочу понять. Может у Вас профессия такая- собак выпускать,- и вы по-другому не умеете???. Ничего личного...

[Ольга В]

Мне кажется, что хорошие врачи, как и хорошие сантехники, получают больше чем плохие. Вопрос: как среди толпы бесплатных и не бесплатных врачей найти высококвалифицированных?

[vrmsumy]

оо .вы так догадливы и прозорливы , что знаете в каких условиях я работал.

хм.

 

а что, Вам приходилось работать в условиях:

1. отсутствия необходимого диагностического оборудования, лекарств, вспомогательного персонала

2. дикого (в 10раз) дефицита времени (5 минут вместо 45)

3. многократной перегрузки по кол-ву пациентов (60-80 человек вместо 10-20)

4. принимать ответственнейшие решения в условиях цейтнота

5. нести колоссальную ответственность за здоровье и жизнь людей

6. заполнять десятки страниц медицинской документации по каждому случаю

7. экономить средства пациента - тщательно и кропотливо подбирать под его финансы минимальный набор лекарств и методов лечения

 

- и при этом получать 30-40 грн ($2-5) в день?

 

если да - то действительно "хм"

[Олица]

Мне кажется, что хорошие врачи, как и хорошие сантехники, получают больше чем плохие. Вопрос: как среди толпы бесплатных и не бесплатных врачей найти высококвалифицированных?

 

рекомендации.

[samarind]

Из всего прочитанного можно сделать вывод. Если я, например, учитель или любой работник бюджетной сферы, то должна брать взятки, чтобы иметь деньги заплатить врачу. В нашей стране и так сплошная коррупция.

Ну вот эта часть и есть понимание проблемы. Может давайте поговорим о школах и учителях. Сколько обходится обучение в нормальной столичной школе? И платят ведь родители. Почему - понятно - никто не хочет учиться на массиве где курят с первого класса и наркотой торгуют во дворе школы. Родители ропщут но так, в тихую потому что школа это 10 лет отношений, это не к врачу подойти, пролечиться и смыться не сказав спасибо. Взгляд со стороны педагогов - а вы пошли бы на такую работу за такую зарплату? Когда современные ученички, избалованные отпрыски благородных кровей не совсем понимают зачем они в эту школу ходят. Норовят нагрубить педагогу, сорвать урок. И главное - управы на них нет. Если раньше угроза написать письмо на работу родителям имело воздействие, то сейчас естественно - 0. Подростки это вообще сказка. Мало того что вредные привычки, всякие молодежные течения готты,эмо и т.д., секс начиная лет с 13-14-ти. И этой оравой надо управлять направляя в нужном направлении. Общаясь с педагогами приходилось выслушивать, что за такие зарплаты, которые предлагает государство работать никто не будет. И не работают. В периферийных школах предметников не хватает. Кто виноват? А плата в школах это не только дополнительный заработок учителям, но и барьер отсекающий представителей люмпенизированных слоев.

Давайте поговорим о ментах. И ежели американский коп четко понимает, что зарплата его позволяет нормально жить, что ежели его прихлопнут при исполнении то семья, дети будут на полном обеспечении государства (в том числе и медицинском) и еще каком! И пенсия у него что надо. Но ежели его уволят не давши доработать до оной, а особенно за профнепригодность то социальный уровень упадет и существенно. То скажите какой смысл нашим парням лезть в гадюшники? Если его какой-нибудь нарк пырнет и он погибнет, что будет с его семьей - смешная пенсия?

В любом обществе есть базовые специальности, которые и обеспечивают функционирование этого общества, среди них учителя, врачи, правохранители. Если эти представители не обеспечены нормальными условиями для жизни, то страдает жизнь всего общества нравится это кому то или нет.

Ух. Надоело воевать с ветряными мельницами %).

поэтому

[vrmsumy]

Мне кажется, что хорошие врачи, как и хорошие сантехники, получают больше чем плохие. Вопрос: как среди толпы бесплатных и не бесплатных врачей найти высококвалифицированных?

 

общего решения никто Вам не подскажет...

в общем случае - так же, как ищут специалистов во всех других областях человеческой деятельности:

1. частные рекомендации пролечившихся пациентов

2. солидное имя у частной клиники (больницы, отделения, мед.института и т.д.)

3. наличие научных званий, научных работ у врача. Или просто его знают другие врачи..

4. при лечении врач предлагает не одну-две стандартные схемы, а подходит к Вашему случаю индивидуально, предлагает новые методики лечения и диагностики

5. в сложных случаях не замыкает процесс лечения на себя, а пользуется консультациями других, узкопрофильных специалистов

 

Но, честно говоря, все равно это довольно сложно.

 

Если взять к примеру меня: со мной на курсе училось 250 человек, я знаю как кто учился, по крайней мере 60% спецов. Они тоже знают остальных.. после меня уже было 10 выпусков, тоже по 150-180 чел.. Получается, что люди, которые со мной учились (при условии того, что остались работать врачами) на сегодня знают в своих больницах 100% всех. Их уровень, квалификацию и т.д.

Я могу позвонить любой подружке и спросить про врача в любом районе области и любой больнице.. или просто к кому идти.. или сходить на профильную кафедру, на которой в свое время училась.

Мои подружки звонят мне и говорят что их интересует, я в свою очередь, говорю к кому идти...

Единственное, что они всегда платят за консультацию, чтобы я потом не отрабатывала этим специалистам своими консультациями.

[samarind]

Мне кажется, что хорошие врачи, как и хорошие сантехники, получают больше чем плохие. Вопрос: как среди толпы бесплатных и не бесплатных врачей найти высококвалифицированных?

Добавлю пару слов. В нормальных сообществах гарантом качества выступает государство или страховая компания или ассоциация врачей или сразу несколько структур. Разные существуют модели. Абсурд ситуации Украины заключается в том, что действительно в качестве рейтинга врача приходится ориентироваться на отзывы о нем среди коллег и пациентов. Но, опять же, маэмо те що маэмо ...