"Умный дом" на базе KNX/EIB - так, как нужно мне, а не продавцам

[Шарманщик]

А управляющие устройства, датчики, выключатели какие можно на СКС вешать? Спрошу иначе:при СКС есть ли альтернатива диммеру за 300 евро или актуатору за 150 евро или выключателю за 200 евро или...? И как все это хозяйство программировать и управлять им?

 

И вопрос в лоб: СКС - это лучше (надежнее, проще, дешевле, гибче) KNX/EIB и прочих?

Эх, дядька, ну и каша у Вас теперь образовалась!!!!

Знал же, что так и будет, ан нет, полез в дискуссию.......

 

СКС - это средство....EIB - способ, ну я уж и не знаю, как ещё их разделить...

Есть ли аналоги разных девайсов за 150-300-500 евреек?

Конечно есть и всегда были...

Посмотрите на Моэллер-Шнайдер-Юнг-Гиру....

чем, функционально, их диммеры и релейные модули от УД отличаются, а Леграндовские диммеры для люминесцентных ламп до сих пор никто не переплюнул, вот уж третий год пошел, несмотря на то, что я всегда предостерегаю своих заказчиков от приобретения девайсов на старте стройки, пройдет полгода-год и что-то новое из страны желтой и узкоглазой появиться, но вот не всегда срабатывает...

 

Управляющие всякие коробки, как и исполнительные общаются друг с дружкой через "проволочки" СКС - это ответ на первый вопрос, а то как-то всё сумбурно у нас....

[allexx]

Эх, дядька, ну и каша у Вас теперь образовалась!!!!

 

СКС - это средство....EIB - способ, ну я уж и не знаю, как ещё их разделить...

 

Управляющие всякие коробки, как и исполнительные общаются друг с дружкой через "проволочки" СКС - это ответ на первый вопрос, а то как-то всё сумбурно у нас....

 

Ну, теперь понимаете, почему каша? Я под EIB понимаю не просто протокол, а аппаратно-программный комплекс, т.е. магистральная шина из зеленого провода, те же "проволочки", и куча дорогого дерьма, которое, как Вы правильно заметили, устаревает еще до покупки, и сложное программирование, и дорогущие интерфейсы управления

 

Вот и пытаюсь я понять, есть ли средства и способы сделать УД дешевле и эффективнее. Иначе спрошу: если рассматривать СКС как цель и средство одновременно, какие преимущества у нее по сравнению с системой УД, сделанной на основе шины KNX/EIB? Я ведь шину не прокладывал никакую пока, в доме голые стены.

[Шарманщик]

Ну, теперь понимаете, почему каша? Я под EIB понимаю не просто протокол, а аппаратно-программный комплекс, т.е. магистральная шина из зеленого провода, те же "проволочки", и куча дорогого дерьма, которое, как Вы правильно заметили, устаревает еще до покупки, и сложное программирование, и дорогущие интерфейсы управления

 

Вот и пытаюсь я понять, есть ли средства и способы сделать УД дешевле и эффективнее. Иначе спрошу: если рассматривать СКС как цель и средство одновременно, какие преимущества у нее по сравнению с системой УД, сделанной на основе шины KNX/EIB? Я ведь шину не прокладывал никакую пока, в доме голые стены.

Если я скажу, что СКС - это и есть "шина" в Вашей трактовке, может так внесу ясность в нашу беседу?

 

Как выглядели первые управлялки УД? - как ЭВМ первого поколения на ФТЯ (феррит-транзисторных ячейках, блин! я даже экзамен на "отл" сдал по этому архаизму!!!) ), т.е. как коробки с процессорами, невнятными инструкциями и частыми сбоями всего и вся...соединялись с исполнялками проводами.

Как выглядят нынешние - интерактив на экране, сенсор, псевдосенсор и т.д....а соединяются оные или по радиоканалу или??....опять же проводами...что осталось неизменным?- провода!

Вот оные я и предлагаю Вам заложить в стены-потолки-полы, правильно и правильные и называется всё это -СКС.....

вот и никакой каши, всё прозаично..

А чем управлять? - да чем угодно с амплитудой не выше 42 В, а кем управлять - да кем угодно, лишь бы были клеммы управления или адресные порты, не важно 232, 485, USB, железка -об- железку, есть линия передачи-она же- линия контроля - а вот на неё родимую уже вешай что душа пожелает - фантастика!!!!

[allexx]

Если я скажу, что СКС - это и есть "шина" в Вашей трактовке, может так внесу ясность в нашу беседу?

 

Ну да, вот так - понятнее

[allexx]

 

Вот оные я и предлагаю Вам заложить в стены-потолки-полы, правильно и правильные и называется всё это -СКС.....

 

А чем управлять? - да чем угодно с амплитудой не выше 42 В, а кем управлять - да кем угодно, лишь бы были клеммы управления или адресные порты, не важно 232, 485, USB, железка -об- железку, есть линия передачи-она же- линия контроля - а вот на неё родимую уже вешай что душа пожелает - фантастика!!!!

 

То есть, вполне реально, создав среду обмена данными, она же среда питания слаботочных устройств, подобрать любую конфигурацию управляющего оборудования, любые интерфейсы управления, логику и так далее, при этом не зависеть от дорогих решений типа Gira или Jung? И еще проще: если Вы скажете мне, что, вместо шестикнопочного "умного" клавишного переключателя Gira за 300 евро, или, там, обычного клавишного выключателя + бинарные входы по 100 евро, я смогу использовать нечто (что, например?) за 300-500 гривен - буду думать над СКС очень серьезно!

[Шарманщик]

То есть, вполне реально, создав среду обмена данными, она же среда питания слаботочных устройств, подобрать любую конфигурацию управляющего оборудования, любые интерфейсы управления, логику и так далее, при этом не зависеть от дорогих решений типа Gira или Jung? И еще проще: если Вы скажете мне, что, вместо шестикнопочного "умного" клавишного переключателя Gira за 300 евро, или, там, обычного клавишного выключателя + бинарные входы по 100 евро, я смогу использовать нечто (что, например?) за 300-500 гривен - буду думать над СКС очень серьезно!

Провода - рулят, а всё остальное - от лукавого....:)

А шестикнопочный Гира-Юнг, ежели разобраться - это архаичный трехклавишный выключатель от Продакса или Легранда, ежели не ошибаюсь..

А вот цена - 56 или 65 грн вместе с индикаторами....

 

Понимаете, всяких девайсов пригодных для решения конкретных задач - "не счесть числа и имя - легион"(с), посему - имея СКС в активе можно жонглировать разными дешовыми и не очень коробочками - скоко влезет - рельсы -то уже есть, а уж какой паровоз по ним поедет и когда - это уже фантазия и карман продиктуют...

 

А бинарные входы - 100 евро........дык "0" выкл, а"1" - вкл - какой-то смутно знакомый алгоритм работы у этого мехуизма, Вам не кажется????

[engeneer]

А в плане стоимости как Lon Works и EIB различаются? Я, вообще говоря, ищу действительно универсальный протокол, который можно недорого сопрячь с локальной ethernet-сетью для мониторинга, кстати. Есть ли вообще протокол автоматизации (бытовой, небытовой - неважно), который в разы дешевле KNX/EIB и аналогов?

Цена устройств примерно одинакова. У LONа есть универсальные модули (например, бинарные входы+бинарные выходы), которые при небольших задачах удешевляют систему. Цена же канала примерно равна.

Самые дешевые устройства из тех, что я знаю, для шины 1-ware. Посмотрите инфо на www.elin.ru/1-Wire/?topic=news_ds06_1234

Цена одного девайса несколько зеленых рублей. Система заточена как раз под мониторинг и простое управление.

[Danshow]

Да, собственно, сами "хотелки", те, что я могу предугадать, я описал, поэтажные планы приложил. Вопрос же состоит в "заложении" правильного "фундамента" под систему - от выбора шины (и нужна ли единая шина?)...

Ну я то строю системы на центральном контроллере от AMX и считаю, что единая шина не нужна. Мне дешевле использовать дешевые безмозглые исполнительные устройства, чем оплачивать "умность" каждого выключателя. (ссылка устарела)

Вы же сходу ориентируетесь на распределенную систему на EIB, поэтому переубеждать вас смысла не вижу.

[Danshow]

Ну, естественно. А ответ инсталлятора Вы почитали? Думаете, он делает мою (или его) задачу проще (вопрос риторический

 

 

А что вам инсталятор мог ответить не зная типа управления (реле или димер) группами света, не зная мощности групп и тип нагрузки (галоген, люминисцент или светодиод)?

Вам выдали стоимость реле и димера, чтобы вы прикинули общую стоимость системы.

[allexx]

Вам выдали стоимость реле и димера, чтобы вы прикинули общую стоимость системы.

 

Хм. Вообще-то инсталлятор сам обещал все прикинуть. За такие деньги думать должен он, а не я Это лирика, но многое говорит о подходе к бизнесу.

[allexx]

Вы же сходу ориентируетесь на распределенную систему на EIB, поэтому переубеждать вас смысла не вижу.

 

Ну,это отправная точка. Может быть и нераспределенная система.

[Прохожий]

Самые дешевые устройства из тех, что я знаю, для шины 1-ware. Посмотрите инфо на www.elin.ru/1-Wire/?topic=news_ds06_1234

Цена одного девайса несколько зеленых рублей. Система заточена как раз под мониторинг и простое управление.

Вот и прозвучало интересное слово 1-ware...

А если сделать системы освещения, управления жалюзи, полива, мультирума, управления нагрузками и т.д. и т.п. не на единой технологии, а под каждую из систем выбрать свою технологию? Ведь для системы полива не критично замедленное быстродействие протокола Х-10 (являющщееся основным аргументов против данной технологии).

А объединить их все путем установки драйверов... Многие из рукастых самодельщиков (я не говорю об инженерах промышленой автоматизации) смогут изготовить такие устройства на PIC-контроллерах(если открыт алгоритм). Тогда можно без проблем устроить, допустим, управление тем же кондиционером, установленым значительно позже закладки проводов путем использования того же ИК канала повешеного на свободные концы СКС в этой комнате а не тянуть к кондиционеру новую шину или управлять ним по Х-10...

Как мне кажется это позволит значительно сократить как изначальную стоимость системы, так и избавит от капвложений при добавлении элементов - даст свободу выбора технологии.

[InSAn]

Я все кабелюки нибираю в экранированные(!)обязательно!) порты и создаю из них(портов) коммутационное поле...

А какой кабель при этом используете?

[Danshow]

Ну,это отправная точка. Может быть и нераспределенная система.

 

Ну тогда давайте поиграем в поектирование. Я буду за проектировщика.

Отправная точка ваше ТЗ.

Начнем с электрики (свет, ролеты, отключение розеток).

Вопросы:

1. дайте тип управления групп света (реле, димер)

2. дайте количество бинарных входов по этажам (датчики движения, сценарные выключатели для нескольких групп)

3. вам каждую розетку обесточивать независимо, или покомнатно, или сразу весь дом?

[allexx]

Вот и прозвучало интересное слово 1-ware...

Тогда можно без проблем устроить, допустим, управление тем же кондиционером, установленым значительно позже закладки проводов путем использования того же ИК канала повешеного на свободные концы СКС в этой комнате а не тянуть к кондиционеру новую шину или управлять ним по Х-10...

Как мне кажется это позволит значительно сократить как изначальную стоимость системы, так и избавит от капвложений при добавлении элементов - даст свободу выбора технологии.

 

Тем более, что всего предусмотреть ну просто невозможно, что бы там не требовали инсталяторы. Или это будет стоить кучу денег с самого начала.

[Шарманщик]

А какой кабель при этом используете?

 

FTP 2х4х0,5 cat 5E

[engeneer]

Вот и прозвучало интересное слово 1-ware...

А если сделать системы освещения, управления жалюзи, полива, мультирума, управления нагрузками и т.д. и т.п. не на единой технологии, а под каждую из систем выбрать свою технологию? Ведь для системы полива не критично замедленное быстродействие протокола Х-10 (являющщееся основным аргументов против данной технологии).

А объединить их все путем установки драйверов... Многие из рукастых самодельщиков (я не говорю об инженерах промышленой автоматизации) смогут изготовить такие устройства на PIC-контроллерах(если открыт алгоритм). Тогда можно без проблем устроить, допустим, управление тем же кондиционером, установленым значительно позже закладки проводов путем использования того же ИК канала повешеного на свободные концы СКС в этой комнате а не тянуть к кондиционеру новую шину или управлять ним по Х-10...

Как мне кажется это позволит значительно сократить как изначальную стоимость системы, так и избавит от капвложений при добавлении элементов - даст свободу выбора технологии.

И вывести все это на компьютер с программой визуализации, чтобы связать все воедино?

Там же прописывать сценарии. Например, "кино": закрываются шторы, плавно гаснет свет, опускается экран, включается проектор...

Там же увязвать разные системы - например кондишн и теплый пол, чтобы не соперничали...

В результате получится что то вроде немецкого Visiomatic или итальянского Bax (описание есть на www.baxsrl.com) - там через порты можно подключить любую шину - 1-ware, EIB, Lon, Ethernet. Плюс домофон, медиасервер, Интернет и пр. И все это выводится на 17" настенный тач-экран в изящной рамке.

[allexx]

Ну тогда давайте поиграем в поектирование. Я буду за проектировщика.

 

ОК, давайте

[allexx]

Начнем с электрики (свет, ролеты, отключение розеток).

Вопросы:

1. дайте тип управления групп света (реле, димер)

 

Диммеры на 1-м и 2-м этажах, обычное вкл-выкл в подвале и мансарде

 

2. дайте количество бинарных входов по этажам (датчики движения, сценарные выключатели для нескольких групп)

 

Вообще не вижу смысла в световых сценариях на комнату или этаж при двухуровневом свете: потолочная люстра и бра в каждой комнате. Максимум, что нужно - приглушенный свет настенных светильников (бра) в ночное время, т.е. сценарий "ночь-хозяин вышел пописять". Датчики движения: допустим, по одному на холл, три на лестницу, один в гараж, т.е. восемь на дом.

 

 

3. вам каждую розетку обесточивать независимо, или покомнатно, или сразу весь дом?

 

Покомнатно, думаю.

Змінено 21 лютого 2010 користувачем allexx

[allexx]

Провода - рулят, а всё остальное - от лукавого....:)

имея СКС в активе можно жонглировать разными дешовыми и не очень коробочками - скоко влезет - рельсы -то уже есть, а уж какой паровоз по ним поедет и когда - это уже фантазия и карман продиктуют...

 

ОК, и что нужно, чтобы по моим 2-м этажам, подвалу и чердаку стройными линиями протянулась СКС? Сколько км кабеля на это пойдет, сколько портов и прочей коммутационной начинки? Количество электропотребителей, розеток и выключателей я указал в одном из сообщений. Сколько, навскидку?:beer:

[Шарманщик]

ОК, и что нужно, чтобы по моим 2-м этажам, подвалу и чердаку стройными линиями протянулась СКС? Сколько км кабеля на это пойдет, сколько портов и прочей коммутационной начинки? Количество электропотребителей, розеток и выключателей я указал в одном из сообщений. Сколько, навскидку?:beer:

Достаточное количество...

А то, что Вы указали в перечне - едва ли отражает и 50% того, что нужно Вам.

Составляйте "хотелочку" не в одиночку, а с семьей...дети есть? тогда их интересы тоже в общую кучу, я всем своим заказчикам рекомендую ( да и сам пользуюсь этим способом - ни разу не промахнулся) эмпирически "прожить" несколько дней в будущем доме, т.е. все-все-все сделать мысленно, по-шагово...вот тогда и сложиться правильная хотелочка.

После этого можно будет с минимальной ошибкой указать количество кабеля.. да и то, ошибка не исключена....

Почему так сложно? Ну вот пример - сколько кабелей ТВ и иных Вы запланировали или уже смонтировали к каждому месту установки ТВ?

Ваш вариант ответа?

[allexx]

Почему так сложно? Ну вот пример - сколько кабелей ТВ и иных Вы запланировали или уже смонтировали к каждому месту установки ТВ?

Ваш вариант ответа?

 

ТВ у меня в доме будет только один, и то - как дань прошлому. Мы с женой 90% времени давно уже в сети. Так вот, один ТВ на весь дом. А сыну он вообще не нужон. Вот мой вариант ответа

ЗЫ Ну хорошо, ТВ - это частный случай. Вот что, скорее всего, следовало бы предусмотреть, так это хорошую локальную ethernet-сеть, да интернет спутниковый или еще какой. Но напрямую такая сеть к автоматизации дома отношения не имеет, ее и по вай-фай можно сделать.

[Прохожий]

ЗЫ Ну хорошо, ТВ - это частный случай. Вот что, скорее всего, следовало бы предусмотреть, так это хорошую локальную ethernet-сеть, да интернет спутниковый или еще какой. Но напрямую такая сеть к автоматизации дома отношения не имеет, ее и по вай-фай можно сделать.

О ней как раз и речь. Если Вы не планируете в ближайшее время использовать в доме гигабитную скорость, то у Вас в СКС останется две свободных пары по которым можно пустить шину данных дома и телефонку.

Если не секрет - сколько точек подключения (розеток ethernet) Вы предусмотрели в доме?

ЗЫ. В моей бывшей трехкомнатной квартире было 12 точек. 16 портовый свитч был забит почти под завязку.

[Прохожий]

Вообще не вижу смысла в световых сценариях на комнату или этаж при двухуровневом свете: потолочная люстра и бра в каждой комнате. Максимум, что нужно - приглушенный свет настенных светильников (бра) в ночное время, т.е. сценарий "ночь-хозяин вышел пописять". Датчики движения: допустим, по одному на холл, три на лестницу, один в гараж, т.е. восемь на дом.

Я вот читаю про световые сценарии и меня не покидает ощущение что народ до сих пор считает лампочку ильича единственным и незаменимым средством освещения.

Лампы накаливанитя - не экономичны... Димирование энергосберегающих ламп в отличии от ламп накаливания довольно дорогой процесс (а нужен ли он???). А почему никто не думает об отходе ВООБЩЕ от 220 вольт в освещении? Почему не выполнить освещение на светодиодах? Димирование - простейшее... Сценарии - вплоть до цвета... Размещение - гибкое до неприличия... И энергопотребление... 1000 диодов потребляют чуть больше 100 ват (одна лампочка в фаре автомобиля 55/60 ват).

 

Я сейчас продумываю освещение лестниц и коридоров в доме сделать вообще без ламп накаливания/энергосберегающих... И за одно решить пробюлему резервного (дежурного/ночного) освещения... Для ночного похода по дому достаточно не освещать весь путь, а осветить лестницы и полы. То есть в плинтусах поставить синие светодиоды и осветить сами ступени разместив светодиоды снизу под выступающей частью верхней ступени...

Кстати, на эту мысль меня натолкнула подсветка ручки КПП и тоннеля на Б-6 пассате. Два малюсеньких красных светодиода не бьют по глазам и довольно хорошо освещают пространство.

[Шарманщик]

ТВ у меня в доме будет только один, и то - как дань прошлому. Мы с женой 90% времени давно уже в сети. Так вот, один ТВ на весь дом. А сыну он вообще не нужон. Вот мой вариант ответа

ЗЫ Ну хорошо, ТВ - это частный случай. Вот что, скорее всего, следовало бы предусмотреть, так это хорошую локальную ethernet-сеть, да интернет спутниковый или еще какой. Но напрямую такая сеть к автоматизации дома отношения не имеет, ее и по вай-фай можно сделать.

И сколько сыну?

А дочка не планируется?

А Новый год под музыку "Винды" у Вас приходит?

Простите, но всё, что Вы так радостно продекламировали про сеть и потребности - для меня уже пройденный этап...было, всё уже было...Вам это предстоит. Детки Вам быстренько всё по местам расставят.....

Рассказывать и убеждать - напрасный труд, Вам самостоятельно нужно убедиться в собственных заблуждениях.

Ну а пока - "Блажен, кто верит..."(с) Библия

 

Ну это так, мысли вслух...

Так вот к нашим баранам..

Я задал конкретный вопрос - получил ответ "вааще" про ТВ в Вашем доме.

Ещё раз спрашиваю, сколько кабелей Вы планируете на единственный ТВ в доме...

Конкретный вопрос.....подразумевает адекватный ответ...