Приточные клапаны

[mikle77]

Приток где, в доме или в квартире?

 

 

В доме и при условии,что будит принудительная вытяжка.Причем район Южный (Крым)?

[mikle77]

Впечатления позитивные. Свежий ароматный зимний воздух круглосуточно. Сын астматик стал спать нормально. Температура в помещениях - +21...+23.

Эксплуатационные расходы (электричество) - около 6 грн/месяц.

Фурнитурное проветривание (ступенчатая гребенка, микропроветривание) также имеется. Ушло лесом, ибо не конкурент

 

 

 

Кровать была рядом с окном. И это была проблема всё время.

Решилась перестановкой мебели.

 

 

 

А что вы от него ждете? Переохлаждение помещений при довольно посредственном вентилировании. Хорошо слышны все звуки с улицы. Открыл окно на кухне - через пару секунд запахи везде и пофиг, что вытяжной зонт трудится в максимальном режиме.

Главный плюс - дешево (порядка те же 80 гривен на Roto Frank).

Летом в жару толку тоже нет (исключая сквозное проветривание, но это отдельная тема).

 

 

Уважаемый, heppy,я что-то запутался,Вы в итоге какого мнения о своем приточной клапане?%)

[sergdanko]

В доме и при условии,что будит принудительная вытяжка.Причем район Южный (Крым)?

 

Принудительная вытяжка - это "пукалки" осевые в каналы?

Приток только без "альтернативы", или в "ручном режиме" с окном.

[heppy]

Уважаемый, heppy,я что-то запутался,Вы в итоге какого мнения о своем приточной клапане?%)

В своих вопросах, что ли, запутались?

Мой последний абзац - это был ответ на ваш вопрос о микропроветривании.

Клапан лучше.

 

PS: Мой регион севернее и холоднее киевского.

[heppy]

Климат там теплый Эти клапана не для нашего региона.

А в Австралии еще жарче будет. Выделенное утверждение должно быть подтверждено какими-то испытаниями.

Что у вас за регион? Заполярье?

В Москве клапанов масса, а климат холоднее украинского.

Получается, они тоже не знают, что эти клапаны (в том числе и производимые в РФ!) предназначены для Испании? :D

[mikle77]

В своих вопросах, что ли, запутались?

Мой последний абзац - это был ответ на ваш вопрос о микропроветривании.

Клапан лучше.

 

PS: Мой регион севернее и холоднее киевского.

 

Хорошо,спасибо!

Вопрос по созданной теме:у кого-то еще есть в доме/квартире установленные приточные клапана?Каковы Ваши ощющения от их работы?

[Maestro Kiev]

А в Австралии еще жарче будет. Выделенное утверждение должно быть подтверждено какими-то испытаниями.

Что у вас за регион? Заполярье?

В Москве клапанов масса, а климат холоднее украинского.

Получается, они тоже не знают, что эти клапаны (в том числе и производимые в РФ!) предназначены для Испании? :D

На этом форуме есть посты москвичей о этих клапанах за холодную зиму 2009, что клапана обмерзли...

И за счет чего летом клапана будут работать, когда "тяги" нету?

[heppy]

На этом форуме есть посты москвичей о этих клапанах за холодную зиму 2009, что клапана обмерзли...

И что именно это доказывает? Вопрос инженера инженеру.... :D

[Maestro Kiev]

А то что как инженер делайте выводы о работе клапанов при нормированной, расчетной температуре, как для Киева -22С - тогда и опишите как работают клапана.

А пока, без обид, но Ваши выводы о работе клапанов, при температуре, как сейчас -5 +5С совсем не инженерный подход.

Германские клапана например регулируют зазор, т.е. расход воздуха, а при -5С просто закрываются.

Не надо быть физиком или инженером что бы понимать - холодный наружный воздух необходимо нагревать.

[heppy]

А пока, без обид, но Ваши выводы о работе клапанов, при температуре, как сейчас -5 +5С совсем не инженерный подход.

Ну если вам из Киева видно, что "тут" -5...+5 - я пас, экстрасенсорными способностями не владею.

[Maestro Kiev]

Поговорим цифрами, для примера 100м3/ч нагреть от: -22 до +22С необходимо - 1470Вт;

-15 до +22 - 1240Вт;

-10 до +22 - 1070Вт;

-5 до +22 - 900Вт;

0 до +22 - 740Вт.

При этом прямо пропорциональная зависимость по расходу воздуха от наружной температуры, т.е. при -22 наружной расход холодного, наружного воздуха будет в разы выше (значит и затраты на его нагрев, будет уже не 100м3/ч как рассматривали выше), а летом при +30 циркуляция воздуха будет практически отсутствовать.

 

Потому манагерство в клапанах состоит в том, то это просто для потребителей не понимающего всех аспектов и которые гонятся за простотой решений. Это и есть основной крючок - на живца. Спасает положение продавцов, только отсутствие реальных морозов, когда их клапаны просто не работают, а потребители списывают это на холод. Токда как нормальная инженерная система обязана работать круглогодично и не зависеть от дуновений ветра.

[heppy]

Поговорим цифрами, для примера 100м3/ч нагреть от: -22 до +22С необходимо - 1470Вт;

Осталось добавить конкретики цифрам?

Например, помещение 10 м2. 9 чугунных регистров = 1440 Вт. Приток - 40 м3 максимум. В наихудших условиях (40 м3 и -22 градуса) затраты на подогрев составят 1470*0.4 = 588 Вт, что составляет 41% мощности отопительного прибора.

[mikle77]

Вот, вот согласен.

Добавлю еще, что расход наружного холодного воздуха через клапан зависит от наружной температуры, в народе тяги.

Затраты на нагрев указанного 40м3/ч клапана составят 590Вт только на нагрев воздуха от -22 до +22С.

В холодны период года тяга присутствует чрезмерно, а в жару почти нет.

И вообще, расход наружного воздуха не только влага в воздухе диктует.

 

Если установлена принудительная вытяжка,то и в жару приток будит.А установка приточных клапанов автоматом подразумевает наличие,либо установку принудительной вытяжки.А иначе они конечно в жару работать не будут.

[Maestro Kiev]

Осталось добавить конкретики цифрам?

Например, помещение 10 м2. 9 чугунных регистров = 1440 Вт. Приток - 40 м3 максимум. В наихудших условиях (40 м3 и -22 градуса) затраты на подогрев составят 1470*0.4 = 588 Вт, что составляет 41% мощности отопительного прибора.

9 регистров это у Вас или у каждого в комнате?

Мощность отопительного прибора рассчитана не нагрев наружного воздуха, а для компенсации теплопотерь через ограждающие конструкции.

[heppy]

Мощность отопительного прибора рассчитана не нагрев наружного воздуха, а для компенсации теплопотерь через ограждающие конструкции.

Откуда вы это взяли?

В отдельно взятом случае можно посчитать мощность отопления исходя из каких угодно принципов. Хоть расположения планет и звезд.

В типовых многоэтажках, по-вашему, нормативные +18...+24 обеспечиваются исключительно при нулевом притоке, что ли? Значит практически в любой квартире со старой столяркой зимой должно быть ниже +18.

И получается, что по всей стране, заметьте, уважаемого вами СССР, строили дома, в которых по определению не выполняются санитарные нормы? Или, все-таки, вы лукавите, зная, что инфильтрация (и довольно приличная) заложена в отопление?

[Maestro Kiev]

В отдельно взятом случае можно посчитать мощность отопления исходя из каких угодно принципов. Хоть расположения планет и звезд.

Принцип расчета теплопотерь ограждающих конструкций для выбора мощности системы отопления один.

В типовых многоэтажках, по-вашему, нормативные +18...+24 обеспечиваются исключительно при нулевом притоке, что ли? Значит практически в любой квартире со старой столяркой зимой должно быть ниже +18.

Вы в советские времена не конопатили окна? Вот Вам и ответ на Ваш вопрос.

И получается, что по всей стране, заметьте, уважаемого вами СССР, строили дома, в которых по определению не выполняются санитарные нормы?

Их выполнение подразумевало регулярное проветривание.

Или, все-таки, вы лукавите, зная, что инфильтрация (и довольно приличная) заложена в отопление?

Довольно низкая доля, обычно 5-15%, но зависит от здания, его высоты и т.д.

Дак вот инфильтрация это неконтролированный приток с которым необходимо как раз бороться, т.к. он приводит к чрезмерным потерям теплого воздуха увеличивая значительно "тягу".

В ЕС хорошее здание это с подпором, избыточным давлением воздуха, что практически исключает инфильтрацию. А так сегодня, с герметичными окнами часто люди дышат через теплоизоляцию...

Открыть окно или клапан тоже самое. Но наружный воздух не нагреется сам, сам не распределится равномерно, сам не полезет в носы, а пойдет в вытяжной канал по пути наименьшего сопротивления. А это сквозняк и перерасход энергии на нагрев этого воздуха, который улетает в трубу, как и затраты на его нагрев. И если не прикрыть приток, то затраты будут расти с уменьшением наружной температуры, как и падать температура внутри помещения.

[heppy]

Принцип расчета теплопотерь ограждающих конструкций для выбора мощности системы отопления один.

Вы в советские времена не конопатили окна? Вот Вам и ответ на Ваш вопрос.

Их выполнение подразумевало регулярное проветривание.

Вы уходите от ответа. В советские времена нормативные +18..+24 должны обеспечиваться при максимально герметично закрытых окнах и без периодического проветривания? Или все таки с учетом рекомендуемого проветривания? И кто должен был греть (догревать) помещения? Несуществующие механические приточные установки?

[heppy]

В ЕС хорошее здание это с подпором, избыточным давлением воздуха,

Это не может быть единственной правдой, т.к. именно из ЕС к нам пришли технологии вентиляции с пассивным притоком (та же Аэреко, та же Вилпе и пр.), которые подразумевают пониженное давление.

[Дюк Нюкен]

Я не сторонник различных клапанов, но часто вопрос упирается в бюджет решения. Весь этот воздух лежит балластом на системе отопления. Рекомендую использовать комнатные рекуператоры, чтобы потом этот нагретый воздух не выбрасывать на улицу.

 

Жаль, что в существующих квартирах нет теплосчетчиков. В современном доме, где теплопотери не более 50 W с м2, Q вентиляционое приближается или превышает Q тепловое. А это значит, что мы тратим на борьбу с теплопотерями (реальное отопление) столько же энергии как и на подогрев воздуха. Но в обычном жилом многоквартирном доме рекуператор - это лишь комфорт и климат, но не энергосбережение.... В коттедже - другое дело.. экономия сразу налицо.

 

Новостройки -другое дело..

Обещаю через пару месяцев рассказать об одном интересном проекте в Харькове. Большой жилой дом,новострой.. 220 квартир автономная котельная.. Устанавливаем 600 рекуператоров. По проекту мы снизили установочную мощность котельной на четверть.... А это немалые деньги...

[mikle77]

Я не сторонник различных клапанов, но часто вопрос упирается в бюджет решения. Весь этот воздух лежит балластом на системе отопления. Рекомендую использовать комнатные рекуператоры, чтобы потом этот нагретый воздух не выбрасывать на улицу.

 

Жаль, что в существующих квартирах нет теплосчетчиков. В современном доме, где теплопотери не более 50 W с м2, Q вентиляционое приближается или превышает Q тепловое. А это значит, что мы тратим на борьбу с теплопотерями (реальное отопление) столько же энергии как и на подогрев воздуха. Но в обычном жилом многоквартирном доме рекуператор - это лишь комфорт и климат, но не энергосбережение.... В коттедже - другое дело.. экономия сразу налицо.

 

Новостройки -другое дело..

Обещаю через пару месяцев рассказать об одном интересном проекте в Харькове. Большой жилой дом,новострой.. 220 квартир автономная котельная.. Устанавливаем 600 рекуператоров. По проекту мы снизили установочную мощность котельной на четверть.... А это немалые деньги...

 

Спасибо за Ваше мнение.Но с другой стороны,если в доме допустим 4-жилые комнаты+кухня.Это 4-рекуператора,в среднем по $400,получается $1600 это около 12800 гр.А за эти деньги уже почти приточную систему с подогревом можно сделать,которая централизовано будит к тому-же работать.Как считаете?

[heppy]

Спасибо за Ваше мнение.Но с другой стороны,если в доме допустим 4-жилые комнаты+кухня.Это 4-рекуператора,в среднем по $400,получается $1600 это около 12800 гр.

Как это в среднем? Это вы берете супер дешевые рекуператоры.

Вы посмотрите сколько стоят "нормальные" немецкие (мелтем или сигения), хотя бы с минимальным набором удобств. Цена для 3-к квартиры будет (в среднем) от 3000 евро, т.е. более 32 тыс грн!

И при этом еще и вентиляцию с/узлов нужно будет делать.

И с кухней не все так просто... На кухне летучие жировые соединения, которые обычный комнатный рекуператор скорее всего убьют. И каким образом рекуператор обеспечит нераспространение запахов из кухни в другие помещения?

 

Да, на продвинутый рекуператор (типа аэровитал или тот же зендер) цена комплекта оригинальных фильтров 800-1000 грн. В среднем раз в год менять. Считайте эксплуатационные расходы...

[heppy]

получается $1600 это около 12800 гр.А за эти деньги уже почти приточную систему с подогревом можно сделать,которая централизовано будит к тому-же работать.Как считаете?

Вряд ли. Для квартир нужны компактные решения, а там и цены соответствующие. Например, компактная приточная установка Вентс (бюджетный вариант) с автоматикой стоит 8-10 тыс грн.

[heppy]

По теме топика. Пассивное приточное устройство (клапан) тоже может быть в некоторой степени энергосберегающим. Гигрорегулируемые клапаны при отсутствии людей в комнате закрываются и работают в минимальном режиме (что необходимо по тем же нормам). Это не цитата из рекламного буклета, а наблюдаемый мной лично каждый день факт.

 

У Мелтема, насколько я смотрел их буклеты, есть решения "умной" вентиляции на основе децентрализованных рекуператоров, различных датчиков и управляющей автоматики. В итоге будет лучше, не сомневаюсь. Существенно лучше. Но и цена вопроса на порядок выше.

[Дюк Нюкен]

Как это в среднем? Это вы берете супер дешевые рекуператоры.

Вы посмотрите сколько стоят "нормальные" немецкие (мелтем или сигения), хотя бы с минимальным набором удобств. Цена для 3-к квартиры будет (в среднем) от 3000 евро, т.е. более 32 тыс грн!

И при этом еще и вентиляцию с/узлов нужно будет делать.

И с кухней не все так просто... На кухне летучие жировые соединения, которые обычный комнатный рекуператор скорее всего убьют. И каким образом рекуператор обеспечит нераспространение запахов из кухни в другие помещения?

 

Да, на продвинутый рекуператор (типа аэровитал или тот же зендер) цена комплекта оригинальных фильтров 800-1000 грн. В среднем раз в год менять. Считайте эксплуатационные расходы...

 

 

Не совсем так ... насчет цен по рекуператорам, вобщем-то .. Есть бюджетные варианты, но те, которые пройдут для нашего климата не менее 250-300 евро за 60 м3, считайте минимум такую производительность на комнату.. но сколько людей в квартире.. какой объем площади...??? Может Вам и больше будет нужно...

 

Теперь по Meltem: это как брабус, не дешевый, но машина отличная.. Но догрев приточки есть только в модели M-WRG-комфорт, а его цена порядка 2000 евро (100 кубов). Есть бюджетней модели других производителей.. Хотя если покупать, то лучший только он... Причем лучший не только на нашем рынке, но и на европейском...

 

Сигения? а при чем здесь это оборудование?? рекуператор без догрева - не для нашего климата!!! Хотя, каждый решает сам. после -7 откроете окно, если живете в квартире и думаете об деньгосбережении - капитальные затраты. Пока экономии для многоквартирного жилья не будет, рекуператор останется для этих пользователей системой микроклимата. У вас же не стоят поквартирные теплосчетчики.. ( я писал уже об этом...)

 

Для кухни рекуператор, как правило не ставят, там вопрос решается приточным клапаном либо проветривателем + нормальная вытяжка. Для спальни, зала, детской комнаты - это другое дело.

 

Но зачем тянуть короба централизованной системы? Потом кто их мыть будет? А дырки в стене все равно сверлить придется? зачем занижать и так лимитированное жилое пространство??

 

Есть один интересный факт: в новом строительстве (гостиницы, офисы) компактные приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла не только дешевле по капитальным затратам с автоматизированной централизованной системой, но и позволяют сэкономить 10% высоты каждого этажа (а это немалые деньги), так как не нужно вести инженерные сети и прежде всего короба вентиляции

[Дюк Нюкен]

В очень ближайшее время, в Украине будет принят Жилищный Кодекс. Согласно новому Кодексу, все многоквартирные жилые здания будут переведены в ОСМД - Общества Совладельцев Многоквартирного Дома.

Первые шаги, которые будут сделаны совладельцами, не трудно предугадать:

 

1. Установка общего теплосчетчика, модернизация теплопункта

, а далее....

 

- термомодернизация фасада, поголовная замена окон..

В это трудно поверить, но могу сказать, что фактически сейчас на старте несколько програм по энергоэффективной санации жилья: GTZ, IWO, IFC, NUSEP и т.д. Низкопроцентные кредиты, частично гранты...

Первые пилотные проекты начались еще 5 лет назад по небольшим городам.

 

Так вот, опыт этих санаций показал, что ни в коем случае нельзя решать вопросы термомодернизации фасадов без продуманной системы вентиляции квартир, иначе можно свести на 0!, вложения по утеплению и замене окон. Жителям становиться нечем дышать, открываются окна... при неконтролируемом воздухообмене все что пытались сберечь герметизацией полетело в "трубу". Эффект не только нулевой, но, по некоторым объектам вообще ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ!!! Здания стали потреблять больше тепла, чем до санации..

 

А все кроется в "ортопедическом" подходе к термомодернизации и в непонимании того, что систему вентиляции необходимо продумывать параллельно.

 

Решением является использование различных систем децентрализованной комнатной вентиляции: от приточных клапанов с фильтрацией и догревом, установок механической вытяжки до применения компактных рекуперативных установок.

 

Я не думаю, что в будущем нас ожидает установко поквартирных теплосчетчиков, вопрос каснется только горячей воды. Но, поверьте, когда тепло будут делить поквартирно, я первый пойду к соседу и скажу ему "ЗАКРОЙ ОКНО!"