Клей для плитки

[Vikctor]

27 минут назад, andrey_ka сказал:

Ага , а потім.....

 

Невдалий приклад. Той замовник просто не мав бажання вникати у всі етапи будівництва і сподівався на порядність майстрів. А питання той майстер задав підозрюю з практики - бо часто стикається з замовниками жлобами, яки купують плитку за оверпрайс та економлять на клеї. Тому питання обираємо клей, який треба для цієї плиткі, чи економимо напевно вже звичне в наших реаліях. Це місцеві майстри можуть підтвердити/спростувати. Інша справа, що на різних матеріалах майстри теж часто густо заробляють, ну або не діляться своїми знижками. 

[andrey_ka]

55 хвилин тому, Vikctor сказав:

Тому питання обираємо клей, який треба для цієї плиткі, чи економимо напевно вже звичне в наших реаліях. Це місцеві майстри можуть підтвердити/спростувати.

Та вже підтвердили. Обираєм клей не той який необхідний , а на один порядок вищий/дорожчий. Бо мало лі , раптом я почну жорстко косячити.

4 години тому, mazurati сказав:

На загальному кошторисі при плиточних роботах то буде мізерна різниця. Можна вважати це свого роду страховка .

Стало цікаво , скільки ж коштуе цей страховий поліс.

Дано: Підлога з підігрівом. Плитка 80х80см. Потрібно покласти 100м².

Необхідний клей церезіт СМ117. = 540гр.

Наступний можливий клей церезіт СМ17 aero. = 1156гр.

Витрата СМ117  = 7,6кг і хай ще + 200гр = 7,8кг х м²

7,8х100 = 780кг.

780:25 = 31,2 хай округляєм до 33м.

33м х 540 = 17820гр.

Витрата СМ17 Aero = 5.8кг. і хай ще +200гр. = 6кг х м²

6 х 100 = 600кг.

600:25 = 24 хай округляєм до 25м.

25 х 1156 = 28900гр.

28900 - 17820 = 11080гр. (вартість страхового поліса)

І будучи замовником в мене б виникло цілком резонне питання. А з якого ляду я витягнув з кишені 11000гр. і просто викинув ?

 

[mazurati]

Ну якщо церезіт 117 - то я мовчу . 
Взагалі як і для багатьох інших Вас для мене не існує . 
Ви заповнили весь простір( і не тільки в цій темі )….

[Vikctor]

13 минут назад, andrey_ka сказал:

Та вже підтвердили. Обираєм клей не той який необхідний , а на один порядок вищий/дорожчий. Бо мало лі , раптом я почну жорстко косячити.

Стало цікаво , скільки ж коштуе цей страховий поліс.

Дано: Підлога з підігрівом. Плитка 80х80см. Потрібно покласти 100м².

Необхідний клей церезіт СМ117. = 540гр.

Наступний можливий клей церезіт СМ17 aero. = 1156гр.

Витрата СМ117  = 7,6кг і хай ще + 200гр = 7,8кг х м²

7,8х100 = 780кг.

780:25 = 31,2 хай округляєм до 33м.

33м х 540 = 17820гр.

Витрата СМ17 Aero = 5.8кг. і хай ще +200гр. = 6кг х м²

6 х 100 = 600кг.

600:25 = 24 хай округляєм до 25м.

25 х 1156 = 28900гр.

28900 - 17820 = 11080гр. (вартість страхового поліса)

І будучи замовником в мене б виникло цілком резонне питання. А з якого ляду я витягнув з кишені 11000гр. і просто викинув ?

 

Ви якось дивно перескакуєте з позиції замовника на позицію DIY майстра, в залежності як вам зручніше в спорі. Місцеви майстри неодноразово тут писали, що їх задача повідомити замовнику клей якого класу підійде для його умов, але далі нерідко починається кроїлово/попадалово економія.

Я був замовником й DIY майстром в одному обличчі й тому обрав для себе той клей, який дозволить зручно працювати, коригувати помилки протягом тривалого часу і в решті решт зробить мій сон міцним. Мої гроші - мої правила. Ані трохи не шкодую з цього приводу.

Тепер про клей. Я обрав бауміт і вибір був між двома клеями - C2TE S1 чи  C2TE. В принципі з натяжкою підходив і другий, але за свій кошт я підстрахувався. Нижче свіжий прайс з обведеними в рамку варіантами клею. Якщо виключити акційну пропозицію, яка буває рідко, то вибір між 1016,4грн та 624,2 за мішек. Я в оздобленні будинка в більшості випадків обирав бауміт й тому до плиточних робіт мав вже знижку 30%. Відповідно обирав між 711,48грн та 436,94грн. Причому перший варіант тотожній СМ17 aero (а це святий грааль для більшості місцевих майстрів), але коштував мені як СМ117 з вашого прикладу.

 

 

 

 

[Vitaliy67]

28 минут назад, mazurati сказал:

Ну якщо церезіт 117 - то я мовчу . 
Взагалі як і для багатьох інших Вас для мене не існує . 
Ви заповнили весь простір( і не тільки в цій темі )….

Рассказывать про 117  это значит быть до облицовки плиткой как до Китая раком.

[BAV_Lug]

3 часа назад, Vitaliy67 сказал:

Рассказывать про 117  это значит быть до облицовки плиткой как до Китая раком.

Ось такі висери без аргументації гарно показують який ви "спеціаліст" ))

Вже всі зрозуміли, що свою рукожопість намагаєтесь застрахувати матеріалом, але за це платите не ви, а замовник.

Змінено 2 липня користувачем BAV_Lug

[Vitaliy67]

Все с точностью до наоборот.117 очень дорогой среди одноклассников.

При этом проигрывает им в очень важном эксплуатационном параметре.

Никогда не брал этот клей, всегда рекомендовал более дешёвые варианты.

[Serd]

10 часов назад, andrey_ka сказал:

Та вже підтвердили. Обираєм клей не той який необхідний , а на один порядок вищий/дорожчий. Бо мало лі , раптом я почну жорстко косячити.

Стало цікаво , скільки ж коштуе цей страховий поліс.

Дано: Підлога з підігрівом. Плитка 80х80см. Потрібно покласти 100м².

Необхідний клей церезіт СМ117. = 540гр.

Наступний можливий клей церезіт СМ17 aero. = 1156гр.

Витрата СМ117  = 7,6кг і хай ще + 200гр = 7,8кг х м²

7,8х100 = 780кг.

780:25 = 31,2 хай округляєм до 33м.

33м х 540 = 17820гр.

Витрата СМ17 Aero = 5.8кг. і хай ще +200гр. = 6кг х м²

6 х 100 = 600кг.

600:25 = 24 хай округляєм до 25м.

25 х 1156 = 28900гр.

28900 - 17820 = 11080гр. (вартість страхового поліса)

І будучи замовником в мене б виникло цілком резонне питання. А з якого ляду я витягнув з кишені 11000гр. і просто викинув ?

 

Если мастер уважает себя и свою работу, то будет настаивать на покупке продукта в котором он уверен под конкретную задачу и с радостью поделится с заказчиком своей максимальной скидкой (850грн/шт) для приобретения этого продукта и спокойной работы откинув все сомнения.🙂

[Миколайчик]

7 часов назад, BAV_Lug сказал:

Ось такі висери без аргументації гарно показують який ви "спеціаліст" ))

Вже всі зрозуміли, що свою рукожопість намагаєтесь застрахувати матеріалом, але за це платите не ви, а замовник.

Навпаки. Видно, що люди розуміють про який клей йде мова. Бо вони орієнтуються не на назву бренду, а на характеристики клею. А також враховують власний досвід. Але, думаю, якщо замовник буде наполягати на використанні більш дорогого у своєму класі клею СМ117, вони заперечувати не будуть. 

Змінено 3 липня користувачем Миколайчик

[andrey_ka]

51 хвилину тому, Serd сказав:

Если мастер уважает себя и свою работу, то будет настаивать на покупке продукта в котором он уверен под конкретную задачу и с радостью поделится с заказчиком своей максимальной скидкой (850грн/шт) для приобретения этого продукта и спокойной работы откинув все сомнения.🙂

Якщо майстер поважає себе , та без питань хай поважає але за власний рахунок.

ІМХО. Якщо майстер - майстер , то він ніколи не вийде за рамки необхідного. Більш ніж впевнений , що якщо в якійсь Німечині ви запропонуєте / купите не той клей який необхідний , а той який ви любите з яким вам зручно в якому ви впевнені , то наступного дня ви втратите лицензію.

 

[Миколайчик]

Ось рекомендації німецького виробника полімерів по використанню плитки. 

Normal adhesives: C1

C1 adhesives are recommended for ceramic and porcelain tiles with higher water absorption and for installation on underfloor heating systems, outdoors, in areas of high humidity and on drywall or waterproofing materials. For more demanding substrates and conditions, C1 adhesives should be modified with a higher dosage of dispersible polymer powder in order to increase their flexibility and bonding power and to safeguard the durability and visual appearance of the tiling. It should not be used for tiles larger than 30 x 30 cm.
Their adhesion strength must be at least 0.5 MPa (0.5 N/mm2).

Переведу скорочено. Клей С1 НЕ повинен використовуватись для плитки більшої ніж 30*30 см.

Improved adhesives: C2

These are recommended for all types of ceramic and porcelain tiles and for almost any type of substrate, including old tiles. Tile formats can be up to 60 x 60 cm for standard C2.
Adhesion strength is at least 1 MPa (1 N/mm2).

Переведу. Формат плитки може бути ДО 60*60 см для стандарту C2.

Всю статтю можна прочитати тут. www.wacker.com/cms/en-us/products/insights/tile-adhesives-standards.html

Як видно, ці умови використання клеїв є більш жорсткими ніж будь-які, запропоновані тут на форумі і виробниками клеїв.

Так що, кого будемо позбавляти ліцензії? Наших чи німців?

[Serd]

28 минут назад, andrey_ka сказал:

Якщо майстер поважає себе , та без питань хай поважає але за власний рахунок.

ІМХО. Якщо майстер - майстер , то він ніколи не вийде за рамки необхідного. Більш ніж впевнений , що якщо в якійсь Німечині ви запропонуєте / купите не той клей який необхідний , а той який ви любите з яким вам зручно в якому ви впевнені , то наступного дня ви втратите лицензію.

 

Уважающий себя мастер и имеющий авторитет и доверие среди заказчиков будет работать тем, чем он посчитает необходимым исходя из поставленных задач.

В Германии это строго нормируется, у нас это под ответственность исполнителя.🤝

[BAV_Lug]

5 минут назад, Serd сказал:

Уважающий себя мастер и имеющий авторитет и доверие среди заказчиков будет работать тем, чем он посчитает необходимым исходя из поставленных задач.

В Германии это строго нормируется, у нас это под ответственность исполнителя.🤝

"Дикий ринок" ((

Біда в тому, що по факту, жодної відповідальності виконавця не має. І замовник ніяк не застрахований.

Змінено 3 липня користувачем BAV_Lug

[Миколайчик]

2 минуты назад, Serd сказал:

Уважающий себя мастер и имеющий авторитет и доверие среди заказчиков будет работать тем, чем он посчитает необходимым исходя из поставленных задач.

В Германии это строго нормируется, у нас это под ответственность исполнителя.🤝

Думаю, у Німеччині майстер буде працювати з тим, що  написано у проекті і нічим іншим.

[Serd]

5 минут назад, Миколайчик сказал:

Думаю, у Німеччині майстер буде працювати з тим, що  написано у проекті і нічим іншим.

Да, это однозначно. У нас в проектах на жилой фонд не указывают марку сыпучих. Хоть 30*30 , хоть 1200*2800.. клей додумай сам💁‍♂️ 

[Миколайчик]

10 минут назад, BAV_Lug сказал:

"Дикий ринок" ((

Біда в тому, що по факту, жодної відповідальності виконавця не має. І замовник ніяк не застрахований.

Дивіться. У нас на ринку найпоширенішою позицією є керамогранітна плитка розміром 60*60 см. І, як я здогадуюсь, вона ж є і найпопулярнішою. А найбільш популярним клеєм є клей групи ЗК1 (той же СМ11, наприклад), який для такої плитки не підходить або підходить лише з використанням емульсії (останнє я дописав виключно для тих, хто любить додовбуватись. Зрозуміло, що емульсію мало хто використовує). Але, співставивши ці два факти, я можу зробити висновок, що клей групи ЗК1 активно використовується для такої плитки. Думаєте, це вина виключно виконавця? 

[Миколайчик]

29 минут назад, Serd сказал:

Да, это однозначно. У нас в проектах на жилой фонд не указывают марку сыпучих. Хоть 30*30 , хоть 1200*2800.. клей додумай сам💁‍♂️ 

Не знаю, чесно кажучи, як то пишеться у них там у пректах, з назвою бренду чи без. Але, підозрюю, що спеціально навчена людина напише у проекті клас клею точно не нижчий за потрібний. Бо він несе відповідальність за якість рекомендавних матеріалів. І ніхто не скаже йому, що він намагається когось намахати чи обанкротити. 

Змінено 3 липня користувачем Миколайчик

[andrey_ka]

45 хвилин тому, Миколайчик сказав:

Переведу скорочено. Клей С1 НЕ повинен використовуватись для плитки більшої ніж 30*30 см.

 

Переведу. Формат плитки може бути ДО 60*60 см для стандарту C2.

Це буде відображено в інструкції до клею , тому німців немає за що позбавляти лицензії.

27 хвилин тому, Serd сказав:

Уважающий себя мастер и имеющий авторитет и доверие среди заказчиков будет работать тем, чем он посчитает необходимым исходя из поставленных задач.

Забули поставити між цими словами слово "тільки"

І ось ця теза цьому підтвердження:

Цитата

Завжди в пріоритеті буде клей на порядок вище . В силу того що він « пробачить « вплив людського фактора. На загальному кошторисі при плиточних роботах то буде мізерна різниця. Можна вважати це свого роду страховка .

Тобто , дай волю такому майстру і він обов`язково купить не той клей який необхідний , а наступний за класом , видом , маркою , чи ще там чимось. Ну або я неправильно трактую це.

 

[Vitaliy67]

Неправильно

Чем отличаются клея С2, С2Т, С2ТЕ

Они однокласники

Змінено 3 липня користувачем Vitaliy67

[mazurati]

7 часов назад, Миколайчик сказал:

Думаю, у Німеччині майстер буде працювати з тим, що  написано у проекті і нічим іншим.

Там ще практикують неписані правила - якщо плиточник приступив до вкладання- він автоматично підтвердив придатність основи під вкладання. В подальшому всі збитки за його рахунок. Є практика коли людина засумнівалася і попала лише на 600 євро , а могла на 3-4 кЄ.

[Миколайчик]

Про типи плитки і клей ЗК1 (С0). Попереджаю, пост з Європейськими нормами! (Можливо, цей пост НЕ для звичайних людей, які "плутаються, плутаються, плутаються", як написав тут один активний форумчанин). 

Згідно європейський норм є такі основні типи плитки

B1a - плитка з водопоглинанням менше 0,5%, або так звана порцелянова 

B1b - плитка з водопоглинанням від 0,5% до 3%, або так звана грес

В11а - плитка з водопоглинанням менше від 3% до 6%, або умовно кажучи керамічна плитка з низьким водопоглинанням (це неправильна назва, бо це плитка з середнім рівнем водопоглинання по суті, але назвемо її так для простоти)

В11b- плитка з водопоглинанням менше від 6% до 10%, або умовно кажучи керамічна плитка з середнім водопоглинанням 

В111 - плитка з водопоглинанням більше 10%, або керамічна плитка з високим водопоглинанням

Для простоти називатимемо B1a порцеляновою плиткою, B1b - плиткою грес, а усі плитки з водопоглинанням більше 3% - керамічною плиткою.

Клей групи ЗК1 рекомендується нормами для використання з керамічною плиткою всередині приміщень на стабільних (недеформівних) основах. НЕ для підлог з підігрівом, НЕ по гідроізоляції, НЕ по гіпсокартону. "Керамічною" у даному випадку означає з плитку з водопоглинанням більше 3% - тобто типів В11а, В11d і B111. Це випливає як з того, що випробування плитки ЗК1 проводиться на плитці з водопоглинанням близько (Аж!) 15%, так і місцями прямо вказується у настанові про використання СБС. 

Щодо розміру плитки, то тут ніде нічого не пишеться. Деякі свої застереження з цього приводу я вже писав вище. Скажімо так, у мене не було часу все детально розписувати, тут може бути багато деталей в залежності від конкретного типу керамічної плитки, дещо трохи поясню тут. Сам клей ЗК1 доволі непогано тримає як плитку B11a, так і плитку В111. Якщо це нормальний клей, звісно, а не якийсь супероптимізований. Бо, ще раз, клей ЗК1 прохоить випробування саме на плитці типу B111, а не на плитці B11a. Якщо не враховувати обмеження по відкритому часу і його жорсткувату структуру, то його можна спокійно використовувати на стінах для розмірів плиток, рекомендваними виробником.

Що стосується підлог, то плитка типу В11а, наприклад, часто призначена для укладання саме на підлогах і тут немає жодних запитань. Але я маю сумніви щодо використання клею ЗК1 на пілогах, бо крім обмеженого відкритого часу і застережень щодо оптимізації під тип плитки В111, він ще елементарно просто крихкий. Думаю, плиточники мене зрозуміють. Він крихкий, тому що як правило не містить полімерного порошку у своєму складі. Що це може означати? Він не протистоїть деформаціям. Деформації можуть бути різними. Лінійними, за рахунок різниці між коефіцієнтами температурного розширення основи і самої плитки. Ну гаразд, це ми ніби виключили, обмеживши умови використання клею нормами. Але ще є механічні деформації - за рахунок мехінічного впливу на саму плитку. Це коли на плитку поставити щось важке або щось упаде, то вона може просто тріснути, бо клей під плиткою жорсткий і крихкий. Або у місцях інтенсивних навантажень клей може поступово руйнуватися (це не про житлове будівництво, але як приклад підійде). Цього виключити ми вже не можемо. Тому я і рекомендую використовувати на підлогах клей вищого класу - ЗК2 або С1. Але якщо хтось вважає інакше, заперечувати не буду.

Змінено 5 липня користувачем Миколайчик

[Миколайчик]

Про важливість вибору правильного клею і подвійного промазу при використанні клею на вулиці. Взято зі статті wacker  тут www.wacker.com/cms/en-us/products/insights/tile-adhesives-standards.html

Застосовувався референтний клей класу C2TE S1 з доволі пристойними лабораторними показниками на графіку у лівій частині.  Цей самий клей потім використовувся на плитці типу грес з структорованою ребристою поверхнею БЕЗ подвійного промазу і результати показані на тому ж графіку справа. Інформація про розмір такої плитки відсутня. Як бачимо, під час випробувань клею на "замерзання-відтавання", яке імітує перебування плитки на вулиці взимку, адгезія клею БЕЗ застосування подвійного промазу склала 0,14 МПа, що дуже мало. Після водного зберігання показники теж не дуже - 0,35 МПа.

Змінено В четвер в 09:00 користувачем Миколайчик

[Миколайчик]

В 06.02.2025 в 19:09, serg_09 сказал:

 Всім доброго вечора.Підкажіть де зараз можна купити Cemfix 203.Дякую.

Клей Cemfix 203 по дуже гарній ціні можна купити тут megatrade-sm.com.ua/shop/category/kleja/klei-dlia-plitki